Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

janti sanoi:
Keraamisia laakereita ei ilmeisesti kukaan ole vielä vanhaan mottiin laittanut.

Laitoin viime kesänä keraamista mallia Biltema ja kestihän ne jotain kuukauden... :eek:
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

janti sanoi:
En muista kuka se oli ne keraamiset siihen vanhaan mottiin laittanut E9CPK tuo viesti tuli mulle viime keväänä. laitoinnyt sinne päin kyselyä. http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1909.0

Ne keraamiset laakerit olivat rullaluistinlaakereita jostain ulkomaisesta nettikaupasta. Laakerit eivät ole päässet tositoimiin, ovat kiinni varamoottorissa. => Eipä tästä tainnut olla apua. :-\
 
M

mke

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Moro taas !

Kiitos kommenteista.

Ainakin rc-market (Englanti) myy niitä keraamisia laakereita,laadusta en tiedä (12€ Kpl).

Minähän olen Kahden moottorin loukossa,perjantaina vaihdoin alkuperäisen moottorin takaisin.Nyt se on varustettu läsimaisilla laakereilla.
Ajattelin tähän korvausmoottoriin niitä keraamisia laakereita (tämä ei kestänyt kuin vuodenpäivät).Jotenkin vain tuntuu siltä,että jos investosi vielä kerran uuteen kunnon laakereilla varustettuun moottoriin niin voisi unohtaa nämä purku / kasaus hommat. :)
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Tällaiset tuli nyt ostettua varapuhaltimeen. EZO 608RS laakerit 2 kpl yhteishintaan 3,90€.
(SKF-laakereita ei ollut vielä tullut)

http://www.spb-usa.com/index.htm
http://www.sppc.co.jp/eng/index.html
http://www.ezo-brg.co.jp/

Tuoteluettelo
http://www.spb-usa.com/product-pdfs/Metric-Series1-full.pdf

Näyttäisi olevan tehtaita myös Kiinassa, joten hiukan varauksella pitää suhtautua tuohon Japan merkintään laakerissa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Tässä muutama linkkin jonka sain alkuperäiseltä keraamiset laakerit vaihtaneelta. Hinnatkin selviävät tuolta.

"Varamoottorissa on tälläiset laakerit, täältä kuulemma ostetut:
http://www.skatepro.dk/en/23_34-2984.htm
Täältäkin niitä voi kuulemma hankkia...
http://www.cadomotus.com/shop/default.asp?act=category&showcat=5
ja siellä näyttää olevan myös sveitsiläisiä laakereita, hinta tosin saattaa muodostua kynnyskysymykseksi??"
 
M

mke

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Tervehdys Kaikille "Motoristeille" :)

Kyseli innokkaasti uutta,siis keraamisilla laakereilla varustettua moottoria.Sain vaivaiset kolme vastausta,mutta kyllähän sekin on jotain!
Meidän pumppumme malli on E9ckp ja siihen tarjottiin kolmen hintaista moottoria kallein 270€,toiseksi kallein 168€ ja edukkain 105€+postikulut?

Kannattaa siis kysellä,niin ja moottorin malli on CWA981056CB.Toivottavasti sisäyksikkö kestää vielä tämän "purkauksen" ja pitää mölyt mahassaan ja
pitkään...Ostin samalla toiseen päähän uuden laakerin,vaikka sen vaihto taitaa olla turhaa (pumppu vm 2003).

T.Mke
 

pahhi

Aktiivinen jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

kotte sanoi:
Jos nyt jotakin etua tästä löytää, niin ainakin kierrosluvun säätö on hyvin tarkka, eivätkä pöly tms. kitkat vaikuta lopputulokseen.

Paljon muitakin etuja löytyy harjattomasta tasavirtamoottorista verrattuna vanhoihin tehniikoihin. Näitä olis harjalliset tasavirtamoottorit, joihin sitten vaihdeltaisiin hiiliä. Toinen vaihtoehto olisi vaihtovirtamoottorit. Yksivaiheisena vaihtovirtamoottorin käynnistyskondensaatori on se heikoin lenkki. Lisäksi hyötysuhde on huono.

- Harjaton tasavirtamoottori ei vaadi erillistä poverointia puhaltimelle. Sille annetaan vain vakio tasajännitettä.
- Pyörimisnopeutta säädetään jänniteohjeella. Pyörimisnopeus pysyy vakiona riippumatta kuormasta. Ilpin puhaltimen pyörimisnopeus ei siis riipu sisäyksikön pölyisyydestä.
- Suuri käynnistysmomentti.
- Jumisuoja -> Moottori ei pala rikki, jos ropelli on jumissa.
- Korkea hyötysuhde.
- Halpa hinta.
- Korkea elinikä.
- Helppo säädettävyys.
- Takaisinkytkentä pyörimisnopeudesta.
- Ylilämpösuoja.
- Hiljainen ääni.
 

Kari

Aktiivinen jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Asiaa seuranneena ja itsekin laakerit vaihtaneena väittäsin kyllä että toi Panan itse laittama hölynpöly laakerivirroista on ihan huumoria. Teollisuudessa toki tuttu juttu mutta virratkin on satoa amppeereita. Toki moottoreissa on isommat laakerit joten kontaktipintakin on isompi eli laakerit kestävät isompia virtoja. Mutta jos laakerivirrat olisivat pääsyy laakerin hajoamiseen niin sellaista hajontaa laakerien hajoamiseen mitä täällä näkyy ei luulisi olevan. Jos kyse olisi siitä niin laakerit vääjäämättä hajoaisivat eli toimivia koneita ei olisi yhtään 1-3v jälkeen. Ilmiöhän ei ole mikään satunnainen vaan on jatkuvasti päällä.

Eli selittelyn makua Panalta. Olis kiva jos joku jolla on ollut "keraamisilla laakereilla" oleva puhallin joka on hajonnut mittais onko siellä ollut muka "keraamiset laakerit"

Väittäsin että syynä laakereiden hajoamiseen on alimitoitettu laakeri yhdessä puhaltimen tasapainotuksen ja suoruuden kanssa.
Keraamiset laakerit SKF:ältä maksaa noin 80e ja siitä pois firmoille jotain 50% ja valmistajat saa varmaan vähintään 50% eli valmistajalle tollasten hyvin valmistettujen laakerien käyttö maksaisi ainakin 4e. Eli eivät käytä noin kallita laakereita ;-)

Mutta asiaa sen verran että foorumin käyttäjinä on aika marginaalinen ryhmä ILP käyttäjistä eli mitä täällä höpötetään niin ei edusta koko kuvaa..
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Kari sanoi:
Väittäsin että syynä laakereiden hajoamiseen on alimitoitettu laakeri yhdessä puhaltimen tasapainotuksen ja suoruuden kanssa.
Keraamiset laakerit SKF:ältä maksaa noin 80e ja siitä pois firmoille jotain 50% ja valmistajat saa varmaan vähintään 50% eli valmistajalle tollasten hyvin valmistettujen laakerien käyttö maksaisi ainakin 4e. Eli eivät käytä noin kallita laakereita ;-)

Tutustuin aikoinaan SKF:n laakereiden mitoitusohjeisiin, kun Panan laakereiden vaihto oli ajankohtaista ja tulin kyllä siihen käsitykseen, että puhallinmoottorin laakerit ovat päin vastoin ronskisti ylimitoitetut. Sen sijaan riskinä on laakerin minimikuormituksen alitus, koska akselin suuntainen kuormitusjousi on löysähkö. Tästä voi aiheutua vesiliirtoa muistuttava ilmiö, joka voi vetää laakeripinnat ajanoloon kantikkaaksi. Jos "keraamisuus" auttaa johonkin, niin ehkä sitten tähän ilmiöön (vaikkakin riittävällä akselinsuuntaisella jousella, tiivistetyllä ja oikeaa voiteluainetta sisältävällä metallisella laatulaakerilla tulos voi periaatteessa olla "keraamista" parempikin).

Alkuperäisen konstruktion yhtenä heikkoutena on myös pölyn pääsy laakerikehää kuluttamaan.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

juuri näin se varmasti on,laakerit ei ole ainakaan alimitoitettu se on ihan varmaa.
samaisia 608 laakereita käytetään pienten ilmanvaihtokoneiden keskipakopuhaltimissa ja niissä ne kestää yli kymmenen vuotta vaikka koneet käy aina.
kun laakerissa ei ole kuormaa ei kaikki kuulat välttämättä pyöri vaan joku saattaa "laahata" ja näin laakeri kuluu liian nopeasti.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Kirjoittelin tuonne Mitsun ketjuun hiukan tuosta laakerivirrasta ja siitä toisesta vikaantumisteoriasta.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2583.msg48922#msg48922

Miksiköhän nosita Panan TE ja HE -malleista ei ole tullut vikaraportteja näistä laakereista. Samoja moottoreita niissä on sisällä. HE-mallissa on tainnut olla keraamiset laakerit jo pidempään. TE?? Olisiko niissä lyhyempi puhaltimen akseli vaiko parempi tasapainoitus roottorissa?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

janti sanoi:
Kirjoittelin tuonne Mitsun ketjuun hiukan tuosta laakerivirrasta ja siitä toisesta vikaantumisteoriasta.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2583.msg48922#msg48922

Miksiköhän nosita Panan TE ja HE -malleista ei ole tullut vikaraportteja näistä laakereista. Samoja moottoreita niissä on sisällä. HE-mallissa on tainnut olla keraamiset laakerit jo pidempään. TE?? Olisiko niissä lyhyempi puhaltimen akseli vaiko parempi tasapainoitus roottorissa?

Joo, en kylläkään usko, että staattinen sähkö voi missään oloissa saada aikaiseksi niin merkittävää virtaa, että se voisi saada aikaan laakerin vuotovirran aiheuttamaksi tunnetun kulumisilmiön (tämähän liittyy tyypillisesti invertterikäyttöihin, joissa voi muodostua todella suuria maavirtoja useiden maareittien kautta; suuret teollisuus- ja laivakoneet kun ovat poikkeuksetta metallirunkoisia ja kiinnitetty metallisiin pukkeihin osana isompia koneistorakenteita). Toisaalta puhaltimeen syntyvä staattinen jännite on niin suuri, että se purkautuu joka tapauksessa ja luultavasti aiheuttaa keraamisissa laakereissa paljon pahempaa jälkeä kuin metallisissa (vrt. esim. hiilikuiturakenteiden ja metallirakenteiden käyttäytyminen salamaniskussa).

Syy miksi keraaminen laakeri luultavasti kestää paremmin on se toinen ominaisuus: keraaminen laakeri kestää metallisia paremmin vaikeita voiteluolosuhteita, eli nopeita kiihdytyksiä, värähteleviä radiaalikuormia, hiovia hiukkasia jne. Keraaminen laakeri siis antaa enemmän anteeksi huonolle suunnittelulle. Huolellisen suunnittelijan olisi pitänyt jo alun perin ottaa huomioon tämän sovelluksen erityisvaatimukset, joista salakavalin on hyvin kevyt ja suuntaa vaihtava laakerikuormitus. Jos tämä olisi tehty, saataisiin varmaan perinteinenkin laakeri kestämään tässä itse asiassa melko helpossa sovelluksessa.
 

sebbe

Jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Sori vaan, mutta staattinen sähkö ja laakerivirrat ovat kaksi eri asiaa.
Edit: tässä linkissä http://ecmweb.com/mag/electric_bearing_current_problems/ ilmiö selitetty englanniksi, kuvineen.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

sebbe sanoi:
Sori vaan, mutta staattinen sähkö ja laakerivirrat ovat kaksi eri asiaa.

Eikö kyseesä voisi kuitenkin olla Kapasitiivinen purkausvirtaus? Laakerijännitehän voi ollakohtuu isokin staattisen sähkövarauksen vuoksi useita kilo Voltteja (vaikka itse puhaltimen invertteri ei isoa jännitettä teekkään max. ~300V), purkausvirta on sitten pienempi? (koittaa kepillä jäätä ... ;D)
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/scot201.nsf/VerityDisplay/4AFD9CCBF5EB991FC1256D280083A4D2/$File/Tekninenopasnro5.pdf
http://www.tp.spt.fi/~salabra/al/km/akselijannitejavirta#267,2,Slide 2

Vai ollaako näissä pohdinnoissa aivan metsässä. :cool: :p
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

janti sanoi:
Eikö kyseesä voisi kuitenkin olla Kapasitiivinen purkausvirtaus? Laakerijännitehän voi ollakohtuu isokin staattisen sähkövarauksen vuoksi useita kilo Voltteja (vaikka itse puhaltimen invertteri ei isoa jännitettä teekkään max. ~300V), purkausvirta on sitten pienempi? (koittaa kepillä jäätä ... ;D)
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/scot201.nsf/VerityDisplay/4AFD9CCBF5EB991FC1256D280083A4D2/$File/Tekninenopasnro5.pdf
http://www.tp.spt.fi/~salabra/al/km/akselijannitejavirta#267,2,Slide 2

Vai ollaako näissä pohdinnoissa aivan metsässä. :cool: :p

Kapasitiivisen virran esiintyminen ei mielestäni tässä tapauksessa ole mahdollista, koska roottori on yhdistetty muoviaineesta tehtyyn puhaltimeen ja vaikka päätylaakeri onkin yhteydessä peltiplattaan, on se puolestaan eristetty maasta (muovilla ja melkoisella ilmavälillä). Silmäilin tätä ABB:n seikkaperäistä ohjetta ja olin ymmärtävinäni, että laakereiden eristäminen tällä tavoin nimenomaan katkaisee "tuhovirran". Samoin toisessa viitteessä eristetään laakerit haitallisen laakerivirran mittaamiseksi ja mitataan sitten virta, joka kulkee laakerista maahan mittayhteyden kautta.

Puhaltimeen kertyvä staattinen jännite on puolestaan tasajännitettä. Monista tuulettimista kuuluu tyypillisesti muutaman minuutin välein pieni räpsäys, kun kertynyt jännite purkautuu, mistä sattuu maapotentiaaliin pääsemään. Tämän virta on kuitenkin keskimäärin mitätön laakerivaurion edellyttämää kipinätyöstöä aiheuttamaan.

Suuritaajuinen kapasitiivisesti aiheutunut laakerivirta on todellakin pienillä moottoreilla aivan mahdollinen, jos roottori on johtava (ei ole tässä tapauksessa akselia lukuunottamatta), virta pääsee vuotamaan maihin laakereiden kautta (ei pääse tässä) ja käämi aiheuttaa sähkökentän PWM-sillan ominaisuuksien ja korkean PWM-modulaatiotaajuuden takia (mikä voisi tässä tapauksessa periaatteessa tapahtua, mutta ei siis ilman muita mainittuja ehtoja riitä yksinään laakerivirtoja aiheuttamaan).
 

tet

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

kotte sanoi:
Suuritaajuinen kapasitiivisesti aiheutunut laakerivirta on todellakin pienillä moottoreilla aivan mahdollinen, jos roottori on johtava (ei ole tässä tapauksessa akselia lukuunottamatta), virta pääsee vuotamaan maihin laakereiden kautta (ei pääse tässä) ja käämi aiheuttaa sähkökentän PWM-sillan ominaisuuksien ja korkean PWM-modulaatiotaajuuden takia (mikä voisi tässä tapauksessa periaatteessa tapahtua, mutta ei siis ilman muita mainittuja ehtoja riitä yksinään laakerivirtoja aiheuttamaan).

Minä en nyt ihan ymmärtänyt, mihin sitä maata tarvitaan? :-\ Jos moottoriin kertyy kapasitiivinen varaus roottorin ja staattorin välille, niin jännitteen kasvaessa tarpeeksi se purkautuu eikä siihen maapotentiaalilla ole mitään merkitystä. Ei sen varauksen tarvi maata vasten kertyä, vaan toista moottorin osaa vasten. Maapotentiaalihan ei ole mitään muuta kuin yksi potentiaali muiden joukossa, sähkövirrassahan on vain kysymys kahden potentiaalin välisen eron pyrkimyksestä tasoittumaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

tet sanoi:
kotte sanoi:
Suuritaajuinen kapasitiivisesti aiheutunut laakerivirta on todellakin pienillä moottoreilla aivan mahdollinen, jos roottori on johtava (ei ole tässä tapauksessa akselia lukuunottamatta), virta pääsee vuotamaan maihin laakereiden kautta (ei pääse tässä) ja käämi aiheuttaa sähkökentän PWM-sillan ominaisuuksien ja korkean PWM-modulaatiotaajuuden takia (mikä voisi tässä tapauksessa periaatteessa tapahtua, mutta ei siis ilman muita mainittuja ehtoja riitä yksinään laakerivirtoja aiheuttamaan).

Minä en nyt ihan ymmärtänyt, mihin sitä maata tarvitaan? :-\ Jos moottoriin kertyy kapasitiivinen varaus roottorin ja staattorin välille, niin jännitteen kasvaessa tarpeeksi se purkautuu eikä siihen maapotentiaalilla ole mitään merkitystä. Ei sen varauksen tarvi maata vasten kertyä, vaan toista moottorin osaa vasten. Maapotentiaalihan ei ole mitään muuta kuin yksi potentiaali muiden joukossa, sähkövirrassahan on vain kysymys kahden potentiaalin välisen eron pyrkimyksestä tasoittumaan.

Case 1: Staattinen varaus (joka siis aiheutuu puhaltimen varautumisesta ja jonka virta on niin pieni, että "kipinätyöstöä" tai "elektrolyyttistä kulumista" ei käytännössä synny): varausjännite on läpilyönnin sattuessa niin suuri, että kaikki virtapiirit ovat käytännössä maapotentiaalissa läpilyönnin sattuessa. Jos siis virta sattuu kulkemaan laakereiden lävitse, tämä tie vain sattuu olemaan maadotusreitillä (muutenhan koko asialla ei ole väliä laakereiden kannalta?)

Case 2: Kapasitiivinen suurtaajuuskytkentä (jos siis voi periaatteessa aiheuttaa kipinätyöstötilanteen). Sikäli voisin oikaista/tarkentaa, että periaatteessa moottorin päätyplatta ja akseli voisivat ilman maakytkentääkin toimia radiolähetinantennina (tehoilla, jotka riittävät "kipinätyöstöön"; "elektrolyyttinen kuluminen" on epätodennäköistä korkeataajuisen vaihtovirran takia). Kyseisillä dimensioilla resonanssitaajuus olisi jossakin useiden satojen megahertsien alueella. Kovin merkittävää virtaa ei ko. mekaanisella rakenteella saa aikaiseksi sanottavasti pienemmällä taajuudella. Muistuttaisin, että konetta syötetään suodatetulla tasajännitteellä ja invertteri on koneen kuoren sisällä!

Jos viimeksi mainittu tämä teoria pitäisi paikkansa, moottori aiheuttaisi helvetillisiä radiohäiriöitä enkä usko, että asia olisi voinut jäädä huomaamatta jo kauan sitten. ;D
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Ruottinkin puolella ovat sitä mieltä että CB = Ceramic Bearings :cool:
"det borde stå CB i betäckningen om det är keramiska lager."
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=20498.msg201033#msg201033
 
M

micci

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

janti sanoi:
Tulipa samalla pestyä puhallin, imuroitua kenno ja puhditettua kondessikaukalo.

Puhaltimen siipiin olikin jo päässyt 2 vuoden liat tarttumaan, joten pesuvesi oli aika mustaa.

Tervehdys,
mitenkä sait tuon puhaltimen siivet irti irroittamatta kennoa?
Mulla on tuo samainen masiina purettuna siihen pisteeseen että laakeriviallinen moottori on nyt irti.
Mistä muuten kannattaa hommata uusi moottori vaasan seudulla?

Kiitos vastauksista.
/Micci
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

micci sanoi:
mitenkä sait tuon puhaltimen siivet irti irroittamatta kennoa?

Vasemasta päädystä kennoa kiinnipitävä ruuvi irti ja klipsit auki.
Service Manuaalissa on ohjeet, ks. kuvat.
 

eepponen

Aktiivinen jäsen
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Mistäs noita E9DKE:n moottoreita mahtaisi saada yksityishenkilöt? Ja halavalla tietysti? ;) Nimim. laakereidenvaihto-operaatio takana: epäonnistuneesti.
 

Boosman

On EEV jaMuuttuva nop. UY puhallin ja mitä kaikkea
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Täytyypä perua puheita HE -sarjan keraamisten laakereiden äänettömyydestä.. on tullu hiipien sirnutusta . :mad:
Havahduin kun käytiin sukuloimassa ja sielä oli sanyo josta kuului vaan ilman liikumisen puhina.

Pitää huomenna jos ehtii, niin soittaa kaukotelkolle.
tommonen valmiste/materiaali virhehän täytyisi mennä takuuseen vaikka virallinen takuu onkin loppu.
katsotaan ja raportoidaan miten sujuu.....
 
T

tikma

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Laitoin kans vaihteeksi kyselyä uudesta moottorista. Osin E9-DKEW:in keväällä 2005. Laakerit alkasivat rahisemaan keväällä 2006, silloin moottori vaihdettiin kahteen kertaan, kun eka vaihtomoottori ei pyörinyt ollenkaan. Ja kuin ollakkaan, keväällä 2007 laakerit alkasivat sirisemään. Sillloin sain laitteen myyjältä uuden moottorin, jonka vaihdoin itte paikallensa. Jotakin kehitystä on tapahtunut, kun nyt vasta moottorin laakerit alkasivat viheltämään. Kesti jopa oikein kaksi vuotta käytössä :) Jos tällaisen laitteen takaisinmaksuaika on 10 vuotta, niin pitäis sen kyllä vähintään sen 10 vuotta kestääkkin! Vaikka sen moottorin aina maahantuojan takuuseen saisikin, niin ketuttaa sitä vuoden-kahden välein vaihdella...
 
T

Tumpelo

Vieras
OT:laakerivirrasta

Jos kyseessä olisi sähköinen vaurio, olisi se todennäköisimmin kapasitiivinen varaus/purkausvirta. Riittää että edes toinen laakeri on kiinni sekä roottorissa että staattorissa/rungossa galvaanisesti tai riittävän suurella kapasitanssilla... Ko. moottorin ja invertterin rakennetta tuntematta en kovin paljon arvaile mutta ko. virta esiintyy todennäköisimmin taajuuksilla 100kHz-muutama MHz. Ei välttämättä jää kiinni EMC mielessä mm. laakeroinnin rakenteesta riippuen. Puhaltimella itsellään ei ole aktiivista osuutta. Moottorissa, jonka akseli ei ole työkoneen (vaihde, pumppu yms.) kautta maadoitettu tai yhteydessä moottorin runkoon (puhaltimet yleensä, hihnakäytöt) ei maadoitusjärjestelyillä ole merkitystä ilmiön kannalta. Tässähän ymmärtääkseni invertteri on integroitu moottoriin?

Jos moottorin rakenne, osaaminen ja työturvallisuus (muutamia mainitakseni) sallii niin oskilloskoopilla voi todeta mikä on käyvän moottorin akselin ja rungon välinen jännite. Sopivissa oloissa melko mitätön virta (arvataan suuruusluokaksi noin pienille laakereille 300mA peak ja 5mA rms) saattaa riittää turmelemaan laakerin selvästi ennen lasketun käyttöiän täyttymistä. Tuho tapahtuu useilla mekanismeilla yhtäaikaisesti: Purkaus voiteluaineen läpi muuttaa sen ominaisuuksia, pienilläkin virroilla voi virrantiheys purkauskohdassa riittää materiaalin muokkaamiseen laakeripinnoilla, mikäli purkaus aiheuttaa mikrokraaterin irtoaa voiteluaineeseen epäpuhtauksia jne. Ilmiö on itsekiihdyttävä ja sikäli tilastollinen että oltaessa esiintyy/ei esiinny rajalla muuttavat melko mitättömät olosuhdemuutokset tilannetta rajusti. (nopeus, lämpö, toleranssit, rasvamäärä, rasvalaatu jne...). Kaksi samanlaista vierekkäin käyvää ei välttämättä molemmat vaurioidu teollisuuskäytöissäkään.

Tähän asti pienimmät, joista olen ilmiön tavannut ovat olleet kilowattiluokassa. Tosin kukaan ei varmasti ole kauheasti ollut pienenpien laakerivaurioiden syistä edes hirveän kiinnostunut kovin pitkään.

Jos laakeri ei ole täysin tuhoutunut vaihdettaessa, harmaantuneet kuulat ja vierintäradat sekä mahdollinen "pyykkilautakuvio" vierintäradoilla voivat viitata sähköiseen vaurioon.

Yleisluontoinen esitys aiheesta löytyy esim. ABB tekninen opas nro 5, osuu vaikkapa kuukkelilla.

Sinällään lämpöpumppuja tuntematta; vahinkohaku googlella sähkötelen innoittamana osutti silmiin sanat PWM ja laakerivaurio...

Kiitos ja anteeksi OT.

Tumpelo
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: OT:laakerivirrasta

Tumpelo sanoi:
Jos kyseessä olisi sähköinen vaurio, olisi se todennäköisimmin kapasitiivinen varaus/purkausvirta. Riittää että edes toinen laakeri on kiinni sekä roottorissa että staattorissa/rungossa galvaanisesti tai riittävän suurella kapasitanssilla... Ko. moottorin ja invertterin rakennetta tuntematta en kovin paljon arvaile mutta ko. virta esiintyy todennäköisimmin taajuuksilla 100kHz-muutama MHz. Ei välttämättä jää kiinni EMC mielessä mm. laakeroinnin rakenteesta riippuen. Puhaltimella itsellään ei ole aktiivista osuutta. Moottorissa, jonka akseli ei ole työkoneen (vaihde, pumppu yms.) kautta maadoitettu tai yhteydessä moottorin runkoon (puhaltimet yleensä, hihnakäytöt) ei maadoitusjärjestelyillä ole merkitystä ilmiön kannalta. Tässähän ymmärtääkseni invertteri on integroitu moottoriin?

Tumpelo

Olen tästä ennenkin kirjoittanut ja purkanut vastaavan moottorin (vanhemman E-9-CKP:n mallin). Väitän, että jos tässä nimenomaisessa moottorissa esiintyisi tällaisia kapasitiivisia virtoja, ei näitä voisi välttää missään moottorissa eikä missään olosuhteissa. Ainoa kapasitiivinen periaatteellinen yhteys ulkomaailmaan on päätylaipan kautta ja tämä on suunnilleen sentin päässä ulkoisista johteista. Moottorin kuori on muutoin muovia. Laitteen sisäistä invertteriä syötetään tasajännitteellä ja sitä ohjataan tasajännitesignaalilla. Ainoa vaihtovirtajohto on matalataajuinen ja -jännitteinen tako-signaali sisäyksikön prosessorille (tämä virta ei laakereita kykene hiomaan). Laite on kiinni rungossa kumisten ja muovisten laippojen välityksellä. Puhallinpyörä on muovia (voi olla jossakin määrin johtava, ts. sisältää hiilikuitua, mutta välissä on kuminen värinänvaimennin).

Vaihdoin muuten lähes kaksi vuotta sitten kunnollisen metallilaakerin alkuperäisen tilalle. Laite on pyörinyt tauotta, eikä toistaiseksi laakereista lähde kuultavaa ääntä.
 
P

peruspumppu

Vieras
Vs: OT:laakerivirrasta

Tumpelo sanoi:
Jos kyseessä olisi sähköinen vaurio, olisi se todennäköisimmin kapasitiivinen varaus/purkausvirta. Riittää että edes toinen laakeri on kiinni sekä roottorissa että staattorissa/rungossa galvaanisesti tai riittävän suurella kapasitanssilla... Ko. moottorin ja invertterin rakennetta tuntematta en kovin paljon arvaile mutta ko. virta esiintyy todennäköisimmin taajuuksilla 100kHz-muutama MHz. Ei välttämättä jää kiinni EMC mielessä mm. laakeroinnin rakenteesta riippuen. Puhaltimella itsellään ei ole aktiivista osuutta. Moottorissa, jonka akseli ei ole työkoneen (vaihde, pumppu yms.) kautta maadoitettu tai yhteydessä moottorin runkoon (puhaltimet yleensä, hihnakäytöt) ei maadoitusjärjestelyillä ole merkitystä ilmiön kannalta. Tässähän ymmärtääkseni invertteri on integroitu moottoriin?

Jos moottorin rakenne, osaaminen ja työturvallisuus (muutamia mainitakseni) sallii niin oskilloskoopilla voi todeta mikä on käyvän moottorin akselin ja rungon välinen jännite. Sopivissa oloissa melko mitätön virta (arvataan suuruusluokaksi noin pienille laakereille 300mA peak ja 5mA rms) saattaa riittää turmelemaan laakerin selvästi ennen lasketun käyttöiän täyttymistä. Tuho tapahtuu useilla mekanismeilla yhtäaikaisesti: Purkaus voiteluaineen läpi muuttaa sen ominaisuuksia, pienilläkin virroilla voi virrantiheys purkauskohdassa riittää materiaalin muokkaamiseen laakeripinnoilla, mikäli purkaus aiheuttaa mikrokraaterin irtoaa voiteluaineeseen epäpuhtauksia jne. Ilmiö on itsekiihdyttävä ja sikäli tilastollinen että oltaessa esiintyy/ei esiinny rajalla muuttavat melko mitättömät olosuhdemuutokset tilannetta rajusti. (nopeus, lämpö, toleranssit, rasvamäärä, rasvalaatu jne...). Kaksi samanlaista vierekkäin käyvää ei välttämättä molemmat vaurioidu teollisuuskäytöissäkään.

Tähän asti pienimmät, joista olen ilmiön tavannut ovat olleet kilowattiluokassa. Tosin kukaan ei varmasti ole kauheasti ollut pienenpien laakerivaurioiden syistä edes hirveän kiinnostunut kovin pitkään.

Jos laakeri ei ole täysin tuhoutunut vaihdettaessa, harmaantuneet kuulat ja vierintäradat sekä mahdollinen "pyykkilautakuvio" vierintäradoilla voivat viitata sähköiseen vaurioon.

Yleisluontoinen esitys aiheesta löytyy esim. ABB tekninen opas nro 5, osuu vaikkapa kuukkelilla.

Sinällään lämpöpumppuja tuntematta; vahinkohaku googlella sähkötelen innoittamana osutti silmiin sanat PWM ja laakerivaurio...

Kiitos ja anteeksi OT.

Tumpelo
paskat se johtuu kiinalaisista laakereista ja moottoreista.ne ei vain osaa
 

Dippa

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Tuollaiset laakerivauriot ovat tyypillisiä ISOISSA käytöissä oikosulkukoneilla ajettaessa, missä muodostuu kiertovirtoja. Näissä lyijykynänterottajissa ei moisesta ole ongelmaa.
 
T

Tumpelo

Vieras
OT laakerivirrasta vielä

Kyllä samat perusilmiöt esiintyy millä tahansa moottoriratkaisulla, missä joko roottoria tai staattoria syötetään PWM ohjatulla invertterillä. Muista parametreistä (koko, teho, eristerakenteet, laakeroinnit ymym.) om sitten kiinni tapahtuuko vaurioita. Toi halpa ja kiinalainen on valitettavan usein se todennäköisin selitys.

Mutta tämä lienee väärä foorumi tästä vääntämiseen.

Klara vappen.

Tumpelo
 
P

peruspumppu

Vieras
Vs: OT laakerivirrasta vielä

Tumpelo sanoi:
Kyllä samat perusilmiöt esiintyy millä tahansa moottoriratkaisulla, missä joko roottoria tai staattoria syötetään PWM ohjatulla invertterillä. Muista parametreistä (koko, teho, eristerakenteet, laakeroinnit ymym.) om sitten kiinni tapahtuuko vaurioita. Toi halpa ja kiinalainen on valitettavan usein se todennäköisin selitys.

Mutta tämä lienee väärä foorumi tästä vääntämiseen.

Klara vappen.

Tumpelo
menit liian pitkälle,samanlaiset moottorit kestää toisilla valmistajilla todella pitkään
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: OT laakerivirrasta vielä

peruspumppu sanoi:
Tumpelo sanoi:
Kyllä samat perusilmiöt esiintyy millä tahansa moottoriratkaisulla, missä joko roottoria tai staattoria syötetään PWM ohjatulla invertterillä. Muista parametreistä (koko, teho, eristerakenteet, laakeroinnit ymym.) om sitten kiinni tapahtuuko vaurioita. Toi halpa ja kiinalainen on valitettavan usein se todennäköisin selitys.

Mutta tämä lienee väärä foorumi tästä vääntämiseen.

Klara vappen.

Tumpelo
menit liian pitkälle,samanlaiset moottorit kestää toisilla valmistajilla todella pitkään

Uhmm.. missähän merkeissä kestää, kun ei todistettavasti kestä panassa, mitsussa eikä tossussa ?
 

Dippa

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Eikös tämä puhallinmoottori ole askelmoottori? Periaatteessa askelmoottoria ei ohjata PWM tekniikalla samassa mielessä kuin esim. oikosulkukonetta. (Joita niitäkin nykyään ohjataan vuovektorisäädöllä)
 
D

Deleted member 1344

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Dippa sanoi:
Eikös tämä puhallinmoottori ole askelmoottori? Periaatteessa askelmoottoria ei ohjata PWM tekniikalla samassa mielessä kuin esim. oikosulkukonetta. (Joita niitäkin nykyään ohjataan vuovektorisäädöllä)

Ei se ole askelmoottori, vaan harjaton tasavirtamoottori. Tehoa säädetään PWM:llä, mutta lisäksi pitää elektroninen ohjaus joka tekee samat temput mitä harjat tekevät harjallisessa moottorissa.
 
P

peruspumppu

Vieras
Vs: OT laakerivirrasta vielä

VesA sanoi:
peruspumppu sanoi:
Tumpelo sanoi:
Kyllä samat perusilmiöt esiintyy millä tahansa moottoriratkaisulla, missä joko roottoria tai staattoria syötetään PWM ohjatulla invertterillä. Muista parametreistä (koko, teho, eristerakenteet, laakeroinnit ymym.) om sitten kiinni tapahtuuko vaurioita. Toi halpa ja kiinalainen on valitettavan usein se todennäköisin selitys.

Mutta tämä lienee väärä foorumi tästä vääntämiseen.

Klara vappen.

Tumpelo
menit liian pitkälle,samanlaiset moottorit kestää toisilla valmistajilla todella pitkään

Uhmm.. missähän merkeissä kestää, kun ei todistettavasti kestä panassa, mitsussa eikä tossussa ?
nämä käyttäneet samaa kiinalaista panasonicin moottoria (mitsu ja toshiba ei käytä enään)
 

Dippa

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Ei se ole askelmoottori, vaan harjaton tasavirtamoottori

Ok. Tällaiseen harjattomaan tasavirtakoneeseen syötetään kanttiaaltoa käämeihin ja ankkurissa on kestomagneetti. Harjojen tehtävää ei tee mikään koska virran suuntaa ei varsinaisesti käännetä missään vaiheessa. Esim kaksi kanttia per kierros, mielestäni tämä ei edelleenkään ole PWMmää. Tällöin tarvittaneen siis 50 Hz taajuus 3000 kierroksen aikaansaamiseen.

Kun taajarilla hakataan siniaaltoa tasasähköstä niin pulssia tulee vähän tiuhempaan tahtiin. Toki jännitteen nousu kanttiaallossakin on melkoinen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Dippa sanoi:
Ei se ole askelmoottori, vaan harjaton tasavirtamoottori

Ok. Tällaiseen harjattomaan tasavirtakoneeseen syötetään kanttiaaltoa käämeihin ja ankkurissa on kestomagneetti. Harjojen tehtävää ei tee mikään koska virran suuntaa ei varsinaisesti käännetä missään vaiheessa. Esim kaksi kanttia per kierros, mielestäni tämä ei edelleenkään ole PWMmää. Tällöin tarvittaneen siis 50 Hz taajuus 3000 kierroksen aikaansaamiseen.

Kun taajarilla hakataan siniaaltoa tasasähköstä niin pulssia tulee vähän tiuhempaan tahtiin. Toki jännitteen nousu kanttiaallossakin on melkoinen.

Kyllä näissä tarvitaan jonkinlainen PWM nopeuden säätämiseksi, sillä käyttöjännite on yleensä vakio ja kone ylimagnetoituu pienillä kierroksilla, ellei joko syöttöjännitetä alenneta tai katkota. Katkominen voidaan tehdä monella tavalla, mutta kutsuisin lopputulosta PWM:ksi tehtiin se miten tahansa.

Harjaton tasavirtamoottorilla varustettu puhallin pyörii aina suunnilleen vakionopeudella nimelliskäyttöjännitteellään. Näiden moottoreiden perustaajuus ei välttämättä ole kovinkaan kaukana 50Hz:stä.

Sikäli harjattoman tasavirtamoottorin invertterin ohjaus tapahtuu "toisin päin" kuin AC-moottorin+driven, joissa valitaan taajuus ja tälle käyrän perusteella käyttöjännite PWM-synteesillä (unohtaen yksinkertaisuuden vuoksi vektoriohjaukset ym., joilla magnetoinnin ja taajuudenkin asetustasoa ohjataan mitatun nopeuden perusteella). Harjattomassa DC-moottorissa valitaan käyttöjännite PWM:llä ja annetaan "jäykästi" takaisinkytketyn taajuusohjaimen sitten vetää kierrosluku kuormituksen määräämään tasapainotilaan (mahdollinen takaisinkytketty nopeussäätö muuttaa PWM-synteesillä määriteltyä efektiivistä käyttöjännitettä; Panan puhallimoottori toimii juuri näin).

Sellainen ohjaustapa kuin on invertteridriveissa soveltuu sekä asynkronimoottoreille että synkronimoottoreille (kuten parempien ILPien kompressorit). Sen sijaan harjattoman DC-moottorin periaate soveltuu vain synkronimoottoreille, jollainen tällainen harjaton DC-moottori pohjimmiltaan on.
 

Dippa

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Ok. Kiitos tietopaketista.

Luulin, että tuolle moottorille vaan syotetään esim. buck konvertterin läpi tasasähköä ja moottori itse hoitelee tämän kommutointipuolen (=sisäänrakennettu hall anturi ja tehokytkimet)

Jos kanttiaalto tosiaan hakataan palasiksi niin silloin yhden kantin osalta voidaan puhua PWMmästä.
 
D

Deleted member 1344

Vieras
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Ei se ole ihan noin yksikertaista. Tässä olisi hyvä linkki joka selittää harjattoman tasavirtamoottorin olemusta:

http://users.tinyworld.co.uk/flecc/brushless_motor.html

Oleellista on se että
* kommutointi pitää edelleen tehdä, harjojen sijasta elektronisella ohjauksella
* moottorin kierroslukua säädetään PWM:llä (esimerkissä koko ajan 100% pulssisuhde)

Kierrosluku määräytyy syöttöjännitteestä (muodostetaan PWM:llä käyttöjännitteestä) ja kuormasta. Ilman kuormaa moottori pyrkii pyörimään ominaiskierrosluvullaan joka on suhteessa käyttöjännitteeseen. Esimerkiksi 500 rpm/V -> 10V syötöllä ilman kuormaa 100% PWM-suhteella moottori kiertää 5000 rpm. Ja kuorma päällä sitten vähemmän.

Mulla on radio-ohjattavissa lentohärveleissä ihan riittävän monta harjatonta tasavirtamoottoria ;D Ne eivät todellakaan toimi jos niitä ei ohjata elektroniikalla, ja jos tuo kommutointi jostain syystä putoaa synkasta niin moottori päästää kyllä aika ruman rääkäisyn.

RC-vehkeiden harjattomissa koneissa ei yleensä ole erillistä asennontunnistinta, vaan roottorin asento haistellaan siitä kolmannesta käämistä joka ei sillä hetkellä ole vetovuorossa. Tuo aiheuttaa omat jipponsa siihen miten moottori saadaan pyörimään, ja siihen mikä on ylipäätään pienin kierrosluku jolla moottori käy nätisti.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Dippa sanoi:
Luulin, että tuolle moottorille vaan syotetään esim. buck konvertterin läpi tasasähköä ja moottori itse hoitelee tämän kommutointipuolen (=sisäänrakennettu hall anturi ja tehokytkimet)

Avaamassani Panan moottorissa ei muuten edes ollut hall-antureita, vaan joko ohjain haistelee roottorin asennon muista vaiheista ao. switchien ollessa johtamattomassa tilassa (tunnettu kytkentä tämäkin) tai sitten konetta tosiaankin ajetaan "aidon invertterin" tyyliin ilman "jäykkää takaisinkytkentää" (en tutkinut tätä puolta tarkemmin aikoinaan). Kierroslukua (ts. PWM-suhdetta) ohjataan analogisella tasajännitesignaalilla, joka tulee ulkoiselta piiriltä (sisäyksikön pääplatta) olevalta säätimeltä (ilmeisesti mikrokontrollerilla toteutettu numeerinen algoritmi, jota ohjataan kaukosäädinasetuksien ym. pohjalta). Takosignaali taas tehdään suoraan moottorilla vaihekäämien jännitetasojen nollakohdista (tarkkaillaan, kun switchit OFF).
 

Dippa

Vakionaama
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Katselin oman ilpin kuvia ja Sanyon puhaltimessa on hall anturi.

Muuten noita käyttöjä ja moottoreita tuli opiskeltua viitisenkymmentä opintoviikkoa TTKK:lla aikoinaan. Harjattomat DC koneet kyllä käsiteltiin aikas ylimalkaisesti kun proffan mielestä moottorin koon piti olla vähintään megawatti, esimerkeissä mieluummin viisi....
 

Onneton Ilpisti

aina on kylmä!
Vs: Panasonic E9DKEW sisäyksikön puhaltimen moottorin vaihto

Haa! toihan on servo-motti! ;D on muutes tarkka pyörimisnopeuden säätö ja vääntöö on rutkast! Mut hei! Miks ilppii tommonen....?eiks vanha kunnon strömberg konkalla ja trankkusäätimell.... :p kestäis laakeritkii...ainaskii 100 vuotta
 
Ylös Bottom