PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Voi kele teidän "maallikkojen" kanssa
Lukekaa kylmälaitestandardit niin tiedätte mistä puhutaan.

Nämä propaani jutut on ikävä kyllä ihan amatööri tason heittoja :

Freeze pyysi lukemaan kylmälaitestandardit ....

Tuolla aiemmin DIY totesi osuvasti:

On hyvä aina kysyä mielessään , tekeekö asioita oikein ...vai oikeita asioita!

Freeze,teet varmasti asioita oikein,kun vakumoit ja typetät.Itse kylmäalan kannalta ei haitanne haistella/maistella/kuulostella ratkaisuja,joita vähemmän sisäsiitoinen amatööri-mafia DIY-miesten avittamana tuo foorumin pureskeltavaksi. Tässähän on vain kyseessä yksi osa-alue ...putkistovalmistelu ... tulevaa hanojen avaamista silmälläpitäen.Jos näin vaatimattomalla panostuksella (€€€/laitteet)
saavutetaan standardin vaatimustaso,niin mikä tässä sitten mättää.

Kun tässä olen puhunut FREEZESTÄ,en puhu henkilö-Freezestä vaan instituutio-Freezestä ,joka edustaa kylmäalaa ja sen käytäntöjä.
Freeze on se,joka tässä topikissa on antanut alalle kasvot.

----------------------------
Ohessa taselaskelmaa parilla propaanihuuhteluesimerkillä.
Jos ajatellaan huuhdeltavaksi "sileäseinämäistä Cu-putkea",varmaan >>99% huuhteluvaikutus on lähempänä totuutta.

Laskelman perusteella jo hutaisten tehty propaanihuuhtelu (98,5%) johtaa kirkkaasti ARI-normin täyttymiseen.Samaan luutavasti päätyy,vaikka suihkaisisi litran tai pari itse kompuraan varastoitua R410a:ta putkistoon ,niinkuin alalla taidetaan muutoikin tehdä!!!

Vaikka propaanin vesipitoisuus olisi 40-kertainen (400ppm=max liukoisuus propaaniinnesteeseen) sen osuus kokonaisvesikuormasta ei olisi kaksinen.

A ESIM: Huuhtelu PROPAANILLA /Vaikutus 100%

R410a 1000g:ssa max. sallittu H2O 10 ppm => 10 mg H2O:ta kierrossa
POE 300g :ssa " 50 ppm => 15 mg "
Putkisto 7,5m 0,5 L:ssa propaania " H2O 10 ppm => 1/100 mg " (noin)


B ESIM: Huuhtelu PROPAANILLA /Vaikutus 98,5%

R410a 1000g:ssa max. sallittu H2O 10 ppm => 10 mg H2O:ta kierrossa
POE 300g :ssa " 50 ppm => 15 mg "
Putkisto 7,5m 98,5%x0,5 L:ssa propaania " 10 ppm => 1/100 mg "
--------------------------------
Putkisto 7,5m 0,5 L:ssa ilmaa H2O 7,5 mg " 20 C:n lämmössä (RH100%) , n. H20 = 15g/m3
Putkisto 7,5m 1,5%x0,5 L:ssa ilmaa H2O => 0,11mg " 20 C:n lämmössä (RH100%) , n. H20 = 15g/m3
Putkisto 7,5m 1,5%x0,5 L:ssa ilmaa => 7,5mg ilmaa putkistossa (tiheys 1kg/m3)


ARI 700 standard for Fluorocarbon Refrigerant states that
maximum allowable levels of contaminants are 10 ppm by
weight for water, and 1.5% by volume for air and other noncondensables

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Lähtökohta oli,että meillä on asennusputkisto (2x7,5m),jonka tilavuus on 0,5 litraa.
Koko järjestelmän tasolla tuo 1,5% tarkoittaisi,että systeemi (komp.+höyrystin+lauhdutin+härpäkkeet+muu putkisto) olisi
33,33litraa ,josta tuo 1,5% olisi siis 0,5 litraa.

Koska järjestelmä ei noin tilava,ehto vakumoimatta /(huuhtelematta) jättämiseen ei täyty!

Laskitko oikeilla suureilla, eli 1,5% tilavuudesta vai painosta?

Jos laitteessa on vaikkapa kilo kylmäainetta, niin jääkö sinne tyhjiöimättä yli 15g ilmaa?

Tilavuuksilla laskien oletan, että pitäisi huomioida kylmäaineestakin sen tilavuus kaasuna samassa paineessa ja lämpötilassa ilman kanssa.

Laskee kummalla tavalla tahansa, heitän ihan HiHa-arvion, että puoli litraa ilmaa ei mene lähellekään 1,5%:a.

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Nyt kun keskustellaan niin pidetään mielessä se, että tässä "itseasentajat" (ei ole tarkoitus loukata ketään)
ehdottavat erilaisia käytäntöjä korvaamaan normaaleja yleisesti kylmäalalla käytössä olevia työtapoja.
Huomioidaan myös se, että kylmäalalla tehdään myös paljon muuta kuin asennellaan ILPpejä.
Tästä syystä osa vastauksistani voi olla joskus vähän outo tai vaikeasti ymmärrettävä,
jos ei näe koko metsää, kun ihastelee sitä yhtä puuta.

"Jos vakiotilavuudessa paineistettu järjestelmä jäähtyy ,paine putoaa.Jos kelvinit putoaa esim 20 pykälää (n.10%),paine putoaa.Vaikutus ei ole mitenkään massiivinen.Hyvät loppupaineet silti käsillä!"

Juu ymmärrän kyllä tämän, mutta typpi ei reagoi noin voimakkaasti lämpötilan muutokseen.
Samoin typpipullosta voi laskea sen kummemmin sitä lämmittelemättä 30 barin paineen putkistoon.
Typpi reagoi hyvin vähän lämpötilan muutoksiin, joten vuodon voi päätellä suhtkot nopeasti paineen muutoksesta.
Samoin korkeamman paineen alla pienetkin vuodot löytyy helposti.

""Itse en usko mihinkään vuotovapaisiin liittimiin yms.
Ei tarvitse olla kuin vähän kiire, niin unohtaa vetää ne laipat kiinni ja muuta ei sitten tarvitakkaan.""

"Mitähän tämä nyt sitten tarkoittaa? Otappa vähän selvää noista liitimistä!Kaikki uusi on usein pelottavaa."

Tarkoitin, että erehtyminen on inhimillistä ja olettaminen on vaarallinen tapa.
Vaikka kuinka mainostetaan ja vakuutetaan esim. ettei voi vuotaa, niin todennäköisesti löytyy tilanne, missä kuitenkin vuotaa.
Monenlaisia liittimiä on nähty ja tullaan vielä näkemään. Eivät ne mitenkään vieraita ole tai pelottavia.
Oletitko etten ole nähnyt tai käyttänyt erilaisia liittimiä?

""Jos asentaa elämänsä ensimmäistä ja viimeistä pumppua, niin tällä asialla ei liene suurta merkitystä.
Jos taas tekee näitä töitä useita vuosia, niin ymmärtää pääsevänsä helpommalla kun tekee asiat ammattilaisen tavoin.""

"Navetassa (ja kylmäalalla),toisin kuin politiikassa,aina tietää,mistäpäin se paska lentää"
Mitenkäs tämä tähän propaaniin liittyy?

SRK
"Laskelman perusteella jo hutaisten tehty propaanihuuhtelu (98,5%) johtaa kirkkaasti ARI-normin täyttymiseen.Samaan luutavasti päätyy,vaikka suihkaisisi litran tai pari itse kompuraan varastoitua R410a:ta putkistoon ,niinkuin alalla taidetaan muutoikin tehdä!!!"

Kyllä varmasti normit täyttyy, mutta jos suihkauttaa pari litraa ILPiin varastoitua kylmäainetta, niin vajaa täytös voi olla lähellä.
Mitenkäs se kenttä olosuhteissa arvioidaan tämä parin litran suihkaus?

Ymmärrän kyllä kantanne ja päämääränne.
Itseasentelija voi huitaista putkiin mitä vaan, koska on vastuussa vain siitä yhdestä koneesta ja yleensä vain itselleen.
Eikö ole kuitenkin parempi, että ammattilaisella on olemassa joitakin luotettavampia tapoja todistaa se,
ettei järjestelmässä ole kosteutta, eikä se vuoda.
Näin katsoen typpi koeponnistus ja hyvä tyhjiöinti ovat varmoja, luotettavia, yksinkertaisia ja toimiviksi työtavoksi havaittuja menetelmiä.

Amatöörit voivat aivan rauhallisin mielin tehdä ILPeilleen mitä haluavat, heillehän se on hauska harrastus.
Jos tässä oli tarkoituksena saada ikäänkuin "kylmäalan" vahvistus tälle propaani huuhtelulle, niin sitä voi hakea tuolta välimerenmaista, siellä näitä putkia on huuhdeltu iät ja ajat, vaihtelevalla menestyksellä. /a080

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Nyt kun keskustellaan niin pidetään mielessä se, että tässä "itseasentajat" (ei ole tarkoitus loukata ketään)
ehdottavat erilaisia käytäntöjä korvaamaan normaaleja yleisesti kylmäalalla käytössä olevia työtapoja.

Pidetään myös mielessä se, että itseasentajat ehdottelevat näitä työtapoja lueskeltuaan ammattilaisten antamia suosituksia, jos oikein olen ymmärtänyt.

Eli tavallaan tässä on kylmäalan laitteita suunnittelevan ja rakentavan tahon (mm. palstalla esitetyt kanadalaiset tahot) ja ja tavallisen suomalaisen ruuvinvääntäjäammattilaisen vuosikymmeniset tavat vastakkain. Eikä ollut tässäkään tarkoitus loukata ketään ;-)

 

[kimmok]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Jokainen tehkööt tyylillään toiset laillisesti toiset laittomasti,
kun ei pitäis koskea ollenkaan.
Kai noita r 600 ja r 290 saa räpeltää kuka vittii.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Laskitko oikeilla suureilla, eli 1,5% tilavuudesta vai painosta?

Jos laitteessa on vaikkapa kilo kylmäainetta, niin jääkö sinne tyhjiöimättä yli 15g ilmaa?

Tilavuuksilla laskien oletan, että pitäisi huomioida kylmäaineestakin sen tilavuus kaasuna samassa paineessa ja lämpötilassa ilman kanssa.

Laskee kummalla tavalla tahansa, heitän ihan HiHa-arvion, että puoli litraa ilmaa ei mene lähellekään 1,5%:a.

Hyvä pointti.
Laskin/suhteutin tuon ilmamäärän (0,5 litraa=> 0,5g) mahdolliseen laitteiston tilavuuteen (ei huomioitu erikseen öljytilavuutta eikä
kylmäainetasapainoa (kaasu/neste).Näin ei pidä tehdä.

Tuo 1000g R410a :ta vastaa kaasuksi laskettuna (NPT) 308,5 litraa.Tähän nähden tuo ilma menisi huitaisten standardirajojen sisälle.

Jos kuitenkin tilavuusrajana on tuo kylmäkone ja jokin vapaan kaasufaasin (R410a+ilma) täyttämä tila tietyssä vaikkapa 4..30bar paineessa ja näitä vastaavissa kaasulämpötiloissa,homma moninmutkaistuu laskelman kannalta.

Tässä pitäisi kai valita jokin toimintapiste,jossa tiedetään vapaa kaasuvolyymi ja vastaava lämpötila .Pystyykö tätä edes kohtuudella
määrittämään tilavuuden osalta?

Jo ihan periaatteessa puhaltaisin nuo ilmat pihalle,enkä jättäisi järjestelmään,kun kerran ei ole pakko.

ARI 700 standard for Fluorocarbon Refrigerant states that
maximum allowable levels of contaminants are 10 ppm by
weight for water, and 1.5% by volume for air and other noncondensables

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Jo ihan periaatteessa puhaltaisin nuo ilmat pihalle,enkä jättäisi järjestelmään,kun kerran ei ole pakko.

Toki. Tässähän vaan väännetäänkin siitä, että pitääkö jotakin tehdä ammattimiesten vai 'ammattimiesten' tietojen perusteella.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Toki. Tässähän vaan väännetäänkin siitä, että pitääkö jotakin tehdä ammattimiesten vai 'ammattimiesten' tietojen perusteella.

Kun olet noita ammattimiehiä (kera lainausmerkkien tai ilman),ja jos vielä ymmärrät lukemaasi pdf. sivulta 19
...R410a:lle... niin huoneenlämpötilassa tuo kylmäaine saa todellakin sisältää standardin mukaan 1,5% kaasumuodossa olevaa ilmaa,
niin uskomattomalta kuin se kuulostaakaan.Sama pätee muihinkin (HFC) kylmäaineisiin,näemmä!

Sillä auktoriteetilla,mitä lähes täydellinen ymmärtämättömyyteni kylmäalalta minulle toisaaalta suo,kehoitan sinua ja vain sinua toimimaan vastoin järjen häivää,jos tuo huuhtelu on niin ylivoimaista tai ei asenteellisesti muutoin luonnistu. Päätät itse!

Joskus vaan on niin,että ,vaikka jokin tieto on käsitteellisesti yksiselitteinen,se kuitenkin tuntuu uskomattomalta ja tässä tapauksessa erityisen löperöltä!


Tuo standardi on lähtökohdiltaan tarkoitettu luokittelemaan käytettyä kylmäainetta uudelleenkäyttöä silmälläpitäen. Ja ilmeisesti on niin,
että standardi haluaa taata kierrätysmarkkinat käytetylle kylmäaineelle tietyin ehdoin.Hyvin lobattu case!

Jos järjestelmässä on kaksitoimiset kuivaimet (happo+vesi)(kuten Copeland/Danfoss edellyttävät),ei tuo ylimääräinen happikuorma reagoituaan karboksihapoiksi järjestelmää varmaan kaada.Myöskin filtterinvalmistaja pysyy näin hyvin leivässä kinni!Tuskin laakeritkaan kiilottuu,koska POE-öljy on pesevää sorttia.

Jos HCFC-järjestelmä ,ongelmat lienevät ilmeisempiä.Tämä tekstien perusteella,omakohtaista kokemusta ei ole!

http://www.ahrinet.org/App_Content/ahri/files/standards%20pdfs/AHRI%20standards%20pdfs/AHRI%20700-2006%20with%20addenda%201%20and%202.pdf

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

... jos tuo huuhtelu on niin ylivoimaista tai ei asenteellisesti muutoin luonnistu. Päätät itse!

Heh - ei meikäläisellä ole sen paremmin huuhtelemisen kuin tyhjiöinninkään suhteen asenteellista estettä. Taisit sekottaa johonkin toiseen kirjoittajaan ;-)

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Tuo 1,5%:n sallittu volymaarinen ilmapitoisuus R410a;ssa on vaivannut mieltä.Mikään viite maailmalta ei kuitenkaan vahvista ,että tuo
ilma kaasumaisena ja täyttöastiassa olisi mikään ongelma,koska ilmeisesti ei mainittavasti liukene tuohon kylmäaineeseen.

Kun kerran vielä R410a -täytös suoritetaan aina nestefaasissa ,niin eihän tuolla ilman pitoisuusrajalla ole mitään käytännön merkitystä.Lisäksi tuon täyttöpullon 2-hanarakenne on paljastava-hanan kautta voidaan puffata ulos niin kaasu- kuin nestefaasiakn.
Eli jos kierrätyskaasun mukana imet järjestelmästä R410:a ja/tai samalla ohivuotona sen ulkopuolelta ilmaa vähän ,se ei pilaa ko. kylmäkaasua.Joku varmaan mielellään pihauttaa tuota kontaminoitnutta kaasuosuutta ”kylmästi” pihalle,kun kukaan ei ole vahtimassa!

Tai toisaalta Freezen sanoin:

"Jos siellä on typpeä, niin ennemmin tai myöhemmin joku onnistuu sen typen sieltä johonkin koneeseen suhauttamaanEikö vaan."

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=13501.msg162951#msg162951

Standardin mukaan R410a saa sisältää myös muita lauhtuvia kaasuja 0,5 paino-%!Joten ei nuo propaanit näköjään hyttysen pierun vertaa järjestelmää heilauta.Tämä myös Freezelle tedoksi.

No ei ne kiehumispisteet ihan samaa luokkaa ole.
R-290 -30 C = noin 0,6 bar
R-410A -30 C = noin 1,7 bar
Mielestäni kylmäteknisesti aika merkittävä ero.
Eikö totta?

http://www.ahrinet.org/App_Content/ahri/files/standards%20pdfs/AHRI%20standards%20pdfs/AHRI%20700-2006%20with%20addenda%201%20and%202.pdf

Ohessa saksalaisnormi propaanille/butaanille

http://www.hydrocarbons21.com/files/papers/Practical-Applications-R-600a-and-R-290-Small-Hermetic-Systems.pdf

Table 2: Specification of R 600a and R 290 according to DIN 8960 - 1998
Specification Unit
Refrigerant content ≥ 99.5 % by mass
Organic impurities ≤ 0.5 % by mass
1,3-Butadiene ≤ 5 ppm by mass
Normal Hexane ≤ 50 ppm by mass
Benzene ≤ 1 ppm per substance
Sulfur ≤ 2 ppm by mass
Temperature glide of evap. ≤ 0.5 K (at 5 to 97 % destill.)
Non condensable gases ≤ 1.5 % vol. of vapour phase
Water ≤ 25 ppm by mass
Acid content ≤ 0.02 mg KOH/g Neutralization
Evaporation residue ≤ 50 ppm by mass
Particles/solids no Visual check
-----------------------------------------------
Seuraavassa valotettu grillikaasun (propaani >95%) muita ominaisuuksia :

http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?28772-Ethyl-Mercaptan-in-BBQ-Propane

Re: Ethyl Mercaptan in BBQ Propane
Etymercaptan are one of worlds most strongest bad-smelling odour and typical dose in BBQ-propane is 8 - 12 ml each 1000 kg of propane and this enough to make so strong smell of 'gas' leak as you want to leave the rom/area fast as possible depend scaring of exposion on few seconds if level reach 1/5 of LEL (LEL = Lowest explosion level).

LEL for propan is ~40 gram per m^3 air and 1/5 LEL set for propan/butan to 8 gram/m^3, and propan on LEL level (2 percent volume in air) burns very slowly and need almost a pilot flame helping to continue burning and even if rise concentration to optmimum (stochiometric around 7 volyme percent i air) is flame speed is maximum 0.38 m/s.

Cooking gas from coal and distrubed in grid has big amount of carbon dioxide and hydrogen and this gas have around 1.1 m/s i flame speed and result with blended gas with air in explosion in houses is much, much worse destroying force compare to explosion with perfect stochiometric blended propan/air. And we still not talking on acetylene in welding equipment on explosions force - this gas can detonate with 2000 m/s i flame speed !!!

Etymer captan itself is very simular to ethyl alcohol but replace oxygene atom with sulfur atom and most of dryers absorb gladly ethyl alcohol and I thinking does same thing on etymercaptan - is why bad smelling gone over time in AC-equipment.

Amount of etymercaptan in BBQ-propane is very little - around 6-10 gram on 1000 kg give around 6-10 ppm by weigth. and 8 gram blended propane with etymercaptan on 1200 gram air (~1 m^3 air ) give ~0.005 ppm etymercaptan by weigt in air and still smell badly at hell.

---

If you fill gasoline in your car, you put out almost 100-150 gram of propan, butan, pentan and simular high flamability gas in same explosion level as propan on the street and possibly going under the car and hit the hot catalysator if fuelstation not have gas return system.

Pure propan itself need 460 -490 degree C for self ignite and in practical not ignite from red-hot equipmet as glowing catalysator, but gas from gasoline can self ignite from 250 degree C hot surface depend of heavier CH-chain more easly broke down, steam/gas from gasoline is easier to ignite compare to propane and flame speed in stochiometric blend is almost same as propan around 0.4 m/s.

Millions people fill fuel in the the car every day over 50 year and most year of them without gas returning system in fuel station, and if we passing same risk level as freon guy tell us HC have, we should have at least ten serious explosion on each fuel-station every day...

If some one put in etymercatan in same amount in gasoline as propane - i think every fuel station needs close down by rules depend of 'smelling gas' hundred of meter around station and every gasoline car also smells 'gas' and forbidden to use...

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

R22-miehille/laitteille konversioesimerkki (=> R290a) 90-luvun Australiasta ... pdf. sivu 4!

Tekstissä mainitaan nestelinjan (suction line) välilämmönvaihdin ,joka ilmeisesti oleellinen vempele R290a-laitteissa tehojen/COP:n kannalta.Aiheesta voisi saada erinomaisen jatkoFoorum-casen!

http://hychill.com.au/pdf/whcse.pdf
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6882.45

Green näkemys tulevaisuudesta:

http://www.hydrocarbons21.com/files/papers/Gree-presenattion.ppt

Ruotsalainen (Toprunner) lähestymistapa putkistohuuhteluun muun maailman ylenkatseen ja halveksunnan kera :
http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?27295-charging-R410a-with-no-vacuum-!!

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Ohessa käytännön reunaehtoja coolpack-laskelmina butaanin ja propaanin soveltuvuudesta ja monopolien intressistä vetää matto alta!
Osaako kukaan selittää ,mitä suuruusluokkaa noiden nestelinjan lämmönvaihtimien tulisi käytännön tasolla olla 6-10kW:n teholuokkaan.

Ohessa mainio ruotsalaisen "xxgars":n vastine aiheesta:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=39676.msg372257#msg372257

R600a passar väldigt bra för just kyl och frys med måttliga kyleffekter, R600a har dessutom en teoretisk COP som lämnar dom flesta andra kylmedier långt bakom sig inklusive alla syntetiska dito om man använder suggasvärmeväxlare med kondensatet.men den har en nackdel - den kräver stor slagvolym på kompressorn för en given kylkapacitet och är man uppe i 5 och 10 kW kapacitet så är det närmast bilmotor-cylindervolymer ungefär...

För 6 kW värmekapacitet kapacitet vid -10/+55 så behöver pumpen (med effektivitet 0.7 i isentropisk verkningsgrad) ha

med R600a 24 m^3/h COP 2.865
med R134a 12.64 m^3/h COP 2.836
med R12 12.14 m^3/h COP 2.92
med R290 8,78 m^3/h COP 2.795
med R407C 8.39 m^3/h COP 2.727
med R404A 7.88 m^3/h COP 2.48
med R502 7,77 m^3/h COP 2.636
med R507A 7.64 m^3/h COP 2.475
med R22 7.36 m^3/h COP 2.789
med R1270 7.12 m^3/h COP 2.787
med R717 6,58 m^3/h COP 2.997
med R410A 5.15 m^3/h COP 2.644

(man förstår här varför kylnissar är kära i R12...)

HC-köldmedierna ligger i den övre halvan COP-mässigt men inget som sticker ut, här ser man att R600a behöver ca 5 ggr mer slagvolym än R410a för samma värmekapasitet


Med suggasvärmeväxlare för max 110 grader C hetgas så blir det följande

med R600a 21.8 m^3/h COP 3.127, suggasväxlareffektivitet 0.80
med R134a 12.06 m^3/h COP 2.944, 0.53
med R12 11.81 m^3/h COP 2.982, 0.43
med R290 8,28 m^3/h COP 2.941, 0.60
med R407C 8.25 m^3/h COP 2.756, 0.28
med R404A 7.06 m^3/h COP 2.697, 0.61
med R502 7,27 m^3/h COP 2.771, 0.52
med R22 7.36 m^3/h COP 2.879, 0.04
med R507A 6.97 m^3/h COP 2.651, 0.46
med R717 6,58 m^3/h COP 2.997 - suggastemperatur 196.1 grader C utan suggasvärmeväxlare
med R1270 6.93 m^3/h COP 2.848, 0.40
med R410A 5.04 m^3/h COP 2.687, 0.15

här är skillnaden 'bara' drygt 4 gånger i slagvolym mellan R600a och R410a

Här vinner HC ju mer suggasvärmeväxling med kondensatet man kan få till i systemet medans andra gaser som R410a, R22 vinner väldigt lite på suggasvärmeväxlare och R717 (ammoniak) straffas hårt av det och även utan suggasvärmeväxlare så behöver man kyla gasen vid kompression med flerstegskompression med mellankylare eller med oljeinsprutning (skruvkompressor) för att öka på effektiviteten ytterligare och hålla ned hetgastemperaturen.



Värdena framtagna med coolpack och med standardvärden -10 grader evaporator, +55 kondensor, SH 5 grader C, SC 2 grader C, tryckfall motsvarande 0.5 K, kompressorn strålar/kyler sig med 10% av inmatad effekt och 1 K extra 'skadlig' överhettning av suggasen samt kompressorn har 0.7 i isentropisk verkningsgrad (en kyl/frysskåpskompressor ligger knappast mycket över 0.55 i isentropisk verkningsgrad, det är först vid större kompressorer där man närmar sig 0.7) .

Med detta så ser man att R600A behöver mellan 4 till 5 gånger större slagvolym på kompressorn för samma värmeeffekt som R410A - men å andra sidan så är den teoretiska COP på hela 3.127 för R600a medans R410A ligger på 2.687 när man använder suggasvärmeväxlare för max 110 grader C på hetgasen - detta motsvarar att R410A-kompressorn behöver ca 16% eller ca 314 Watt mer energi för att skapa 6 kW värme än R600A.


---

Nu hävdar förmodligen dom flesta i kylbranchen just nu att R410A är i praktiken effektivast i L/L V-pumpar - det kanske är så idag när man har filat på systemet i typ 10 år och anpassat kretsloppet helt efter R410a:s egenskaper. La man ens hälften så mycket möda på tex R290 och R1270-system så skulle man nog ganska snart komma i kapp och tom. kanske gå om i COP, men det finns ingen intresse av detta i kylmedelbranchen och kom ihåg att det var helt tabu att ens andas om brännbara köldmedel i kylkretsar bara för ett par år sedan, så hjärntvättad är kylbranchen och först nu börja man kasta av sig oket från kylmedelsleverantörer och börja prova eget - även om det är väldigt jobbigt för en innovatör eftersom man slåss mot en regelverk som kylmedelsleverantörerna har skräddarsytt åt sig för att förhindra det som för dem är hemskast tänkbara, att börja använda icke patenterbara kölmedier som de inte har monopol på.
Det var Vitvaruindustrin som tog en mycket stor risk att gå emot etablissemanget (kylmedelsindustrin) och visade vägen med R600a i kyl och frys och kastade bort R12 och senare R134a och visade att använda brännbara köldmedel i kretsloppet inte är detsamma som att bygga bomber - och då VV-pumpar är nära besläktat med vitvauindustrin med AC-anläggningar som länk så är det därifrån kraften att kasta ut F-gaserna finns - inte från den traditionella kylindustrin (än så länge) som fortfarande är i händerna på köldmedelsindustrin både i använda produkter och tänkande.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

R22-miehille/laitteille konversioesimerkki (=> R290a) 90-luvun Australiasta ... pdf. sivu 4!

http://hychill.com.au/pdf/whcse.pdf
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6882.45

Green näkemys tulevaisuudesta:

http://www.hydrocarbons21.com/files/papers/Gree-presenattion.ppt

Ei näytä pahemmin tuon propaani-pumpun virittely kiinostaa,koska galluppi+politiikka vie mehut kansalta.

Jos nyt kuitenkin viel jaksettais ....

Tässä olisi tuoreehkoa italialaisten toteuttamaa pilotti-kantaa R22.n konversioksi.Esimerkki on 80kW:n vehkeestä.

Ko.esimerkkilaitteessa R290:ta tarvitaan n.3kg/5kg ,ja lämmönvaihtimina on verrattu sekä mikrokanavalieriöpaketteja että hitsattuja levylämmönvaihtimia.Ks.erityiseti pdf. 81 .... 191/192/193 /////208.

Lähdeviitauksissa ei kinuskit eikä japsit juhli .. rahoitus projektissa osin EU:lta !!!!!
Jotain tapahtuu lähitulevaisuudessa ..... (tuo Kiinan Gree tässä jo yhtenä esimerkkinä!)

http://paduaresearch.cab.unipd.it/1784/1/PhDThesis-Enrico_Da_Riva.pdf

Näkökulmaa liittyen kylmäainepanoksen määrään/kW:

http://www.iifiir.org/en/doc/1141.pdf

Refrigerant charge reduction seems a promising
way both to reduce refrigerant emissions and to improve
the energy effi ciency of systems.
As an example, the use of microchannel heat exchangers
makes it possible to reduce the total system
load from approximately 200 g of R-290 refrigerant
(hydrocarbon) in conventional systems to less than
130 g. The analysis and construction of new prototypes
indicate that in the next step it could be possible
to go below 50 g/kW at 1 kW, as the ability to
design lower load heat exchangers as well as to use
compressors with less oil and higher void fractions
makes it possible to reduce the load from the experimental
baseline of 130 g to less than 60 g without
drastically redesigning any system components.
In this case, reducing the load also contributes to the
increasing of the safety of the system.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Joutessani ajoittain tuota F-konversiota mahdollisiin hiilivetyihin olen tutkaillut.

Artikkeleiden valossa Korealaiset ,Intialaiset ja Kiinalaiset eurooppalaisten ohella ovat aktiivisia;
Ohessa foorumille luettavaa,jos tulevaisuus kiinnostaa ...

http://www.icarma.org/green/documents/GreenReportFinal-030404.pdf

http://www.scribd.com/doc/35701519/Experimental-Investigation-OPTIMUM-Charge-R290

http://www.qdocuments.com/pdf/r290.html
-------------

pps. page 45:

http://www.laar.unb.br/Publicacoes_LaAR/Palestra_SeminarioMMA5.pps
---------------

http://www.j-mst.org/year_abstract.asp?idx=728

http://symp17.nist.gov/pdf/Abstract_15.pdf

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Friikeille näkymää kylmäaineiden entropia-taivaan alta haettuna.
Eli, kyllä nuo uusimmat taannoiset fluoratut kylmäkaasut (R400 -sarja)... ) olisi saaneet kaiketi jäädä lanseeraamatta:

http://www.bfrl.nist.gov/863/HVAC/pubs/PDF/Calm%20Domanski,%20R-22%20Replacement%20Status,%20EcoLibrium,%202004.pdf

-----------------
Nyt siis jenkkilässäkin HC-hevoset laukkaa ... ja toki patentoituna!

http://www.humidifiers-uk.com/page/news:_new_gas_to_be_introduced_into_us
------------------------

Aiheesta R407 C :

Tämänkin foorumin syytä miettiä ,mitä R410a:n jälkeen.Nuo R410a-laitteeet ilmeisesti hankalasti konvesioitavissa muille kylmäaineille,toisin kuin R407C -laitteilla. Ks. seur:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=41471.0

Skall den bara användas för AC-bruk så duger den säkert, det är när det skall arbeta som värmepump och det är bit under -10 grader som prestandan kroknar fort och gör att R410A föredras här i norden (plus massiv marknadsföring av R410a som 'högoktanig' från kölmediebolagen trots att den innehåller 50% gas med GWP 3400).

R407C brukar vara vanlig i varmare länder där R410A inte är så lyckat när det är riktigt hett på kondensorsidan (för nära R410A:s kritiska temperatur och då sjunker COP väldigt fort). Teoretisk kyl-COP är också högre för R407C än R410A även vid måttligare temperaturer.

Jag skulle tom. nästan säga att R410A inte hör hemma i en AC avsedd att kyla varma utrymmen, men varumärket 'R410A' har blivit så starkt att den petas i maskiner där det egentligen inte är lämpligt och på så sätt får ut tiotusentals maskiner med några 1/10-dels lägre COP-värde än bra konstrurerad maskin på annan köldmedie som R407C, R290, R1270 eller tom. R134a eller DME om man går på R12:s tryckområde.

Kom ihåg att R407C-maskiner egentligen i grunden är lätt modifierade R22-maskiner med med annan olja och köldmedie som ersätter R22 då R22 är förbjudet i allt fler länder.
För gör det självare så är 407C-maskiner bra val då det finns alternativa köldmedier om orginalgasen skulle ha rymt iväg och man inte vill ta kostnad för kylnisse.

och i framtiden när R125-baserade köldmedier (inkluderar dom flesta R400-köldmedlen som R407C och R410A) skattas sönder pga. sin höga GWP och kanske förbjuds helt inom kanske 10 år eller så så finns det ingen bra alternativ alls ännu för R410A-maskiner medans det finns mer eller mindre hyffsat fungerande alternativ för R407C-maskiner.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Keväämmällä oli tuo propaani ,vakumointi ja osin kompressoriöljy oli (POE) tapetilla.
Alan ihmisille ohessa erinomainen käytännönläheinen ja pragmaattinen POE -tiivistelmä alan gurulta jenkeistä.

Kannattaa lukea.
Viesti on se, että vaikka systeemi olisi kuinka vetinen ,kuivaaja (dryer) hoitaa homman.

Ikävää meidän kannalta on se ,ettei noissa eurooppaan lanseeratuissa pikku wärkeissä noita kuivaimia enää tapaa.
Strainerit on vielä jäljellä lietettä keräämässä.

http://www.heatinghelp.com/files/posts/2547/POE%20oil.pdf

Quote:

POE oil
A new filter drier will pull the moisture out of the POE very quickly (usually less than an hour of
operation).
Vacuum will pull the moisture out of the POE, but it will take days if not weeks of constant vacuum and
breaking with dry nitrogen cycles. It's much quicker and easier to remove the moisture with a new filter
drier.
Rob Yost
National Refrigerants

RobY: In reference to your statement that a dryer will pull the moisture out of POE oil very quickly. Do
you have any reference literature to explain this. And to what quanities. And how do you size a drier
so you know it is all removed? This is very interesting. I was taught by Lennox reps that once POE gets
saturated with moisture that the best thing is for it to come out, then replace it with new. Where can I
read about this? Thank you.

The statement was based on work I had done at a previous employer where we dosed a R-134a / POE
system with water until it was at over 1000 ppm of moisture. We then valved in a fresh liquid line filter
drier and took samples every few minutes until the moisture concentration stabilized. It took an hour for
most of the moisture to be removed (over 90% of the dose), and within four hours the moisture
concentration had stopped changing. I know at one point this was presented to the OEM engineers, but
I don't know if it was ever put into a technical bulletin for the aftermarket.

A rough rule of thumb you may want to use is as follows:
If the HFC refrigerant and POE oil are almost saturated with moisture they will contain about 1000 ppm
of moisture. That means for every ounce of wet refrigerant or oil, it will contain about 1/2 drop of
water. You want to choose a dryer with 1/2 the capacity in water drops at 125 degrees F as the number
of ounces of wet refrigerant and oil in the system.
For example, if the system has 48 ounces of wet POE and 5 pounds (80 ounces) of wet refrigerant, then
you have 128 ounces of total wet refrigerant and oil. You would need a drier with at least 64 drops of
water capacity at 125 degrees F to bring the moisture in the system down to 50 ppm or less, where the
POE will be very stable.

At the end of the drying process, the filter drier would be used up and would not be able to handle any
more moisture that enters the system. If you want to have a reserve in the drier to safeguard the
system, go bigger than the 1/2 factor, or change the first drier after a couple of days.
Rob Yost
National Refrigerants


I think Dupont needs to work on an moisture resistant oil a good POE replacment if the
stuff is that bad.


First, DuPont is not an oil company, don't look to them for new refrigeration lubricants.
Second, POE is not as bad as some are saying. You have to make sure you don't do something
stupid when working with POE, but if you do things right it works very well. Don't let the
system get wet and then run it with high condensing temperatures is a good rule of thumb. That
combination is not too wonderful with R-22 and mineral oil either, and a dead compressor will
be the likely result.

There are lubricants that aren't POE that are stable around moisture that can be used with the
HFC refrigerants. They are not used for some vwry good reasons. PAG lubricant is used in
automotive systems with R-134a, is very stable around moisture, but is a real bad idea in
stationary systems. The PAG holds even more moisture than the POE, and the moisture it holds
can then react with the slot lining insulation in the hermetic electric motor - causing all the slot
lining insulation to end up as powder in the bottom of the compressor shell. Not a good thing for
the life of the motor.

PVE (polyvinylether) has been looked at as well, is stable around moisture, but has not been as
good of a lubricant as POE. The Japanese are fond of it in rotary compressors where POE does
have problems with lubrication at the vane tip.

You can make a more moisture stable POE by choosing different raw materials to make the POE
from, but it isn't as good at lubrication and is not as thermally stable as the ones used today.
Trading better moisture stability for shorter compressor life is not a popular choice with
compressor manufacturers that have 10 year warranties.
If there was a better overall lubricant than POE for use in R-410A systems, every single
compressor manufacturer and system OEM would be using it. POE bashing is easy, it's just not
so easy to find something better.
Rob Yost
National Refrigerants


This is Turtle.
Your filter may pull it out but POE / Ester / anti-freeze is designed to not boil at very high or very low
temps. and vacuuming the system is useless. To get the water to boil out of the anti-freeze it will be
equal to 250 degree to get the water to try to boil out of the mix of anti-freeze and water. A lot of race
cars will run the cooling system water at 220 degree and never boil out or over. The last time i checked
water boils at 212 degree F and it don't let go of the water or moisture at even 220 degree f cooling
system Mix of water and Anti-freeze.


You better have a Damn good drier to pull this moisture out of the ester for it knows how to hold on to
moisture or water.

Turtle, the POE isn't a magical moisture holding material. It gives the water back if something else wants
it more. Filter driers have a LOT more affinity for the moisture than the POE. POE can be dried if it gets
wet - it just can't be easily dehydrated by using a vacuum pump.
The antifreeze comparison is not a good one. The boiling point of water under pressure mixed with
glycol in a radiator is not the same thing as the boiling point of water dissolved in oil in a HVAC system
under vacuum. Apples and oranges.

The only decision you need to think about if it is easier / quicker / less expensive to change the POE to
carry the water out of the system, or to instead change the drier after it has been loaded up with
moisture. With a small hermetic compressor where an oil change is almost impossible, then changing
the drier is easier and quicker. In a compressor with an oil drain, changing the POE may be easier and
quicker.

I know this is impractical in a system, but I used to dry POE at room temperature by bubbling dry
nitrogen through it. I could take the water from 500 ppm to 20 ppm in about 6 hours. The POE gave the
water up to the nitrogen, and the nitrogen carried the water out of the container into the air. Speaking
as a former rocket scientist, this ain't rocket science.
Rob Yost
National Refrigerants


once the oil is contaminated with moisture it is acidic. mean while you are damaging your compressor
during your clean up process. in order for your oil to go through the filter drier it has to leave the
compressor. on system with oil separator most of the oil will not go through the filters any time soon. on
small systems it is not as bad. the damage is you may get a few years less on the machine. which you will
not be able to measure. but then again it is back to how much is one willing to spend to save a 300.00
pot compressor or a 30,000.00 compressor.

The POE will not turn acidic or form metallic salts unless it is overheated in the presence of moisture. A
system left open while not running won't overheat.

The moisture will rapidly leave the compressor shell even if the compressor doesn't pump much oil. The
refrigerant is the vehicle that carries the moisture from the POE in the compressor to the filter drier
where it will be removed. I dry POE all the time by bubbling dry nitrogen through it - you can't remove it
very quickly by vacuum, but if you have a dry carrier gas to take the water away, POE will readily give up
the moiature it has absorbed.

In one hour of operation with a fresh drier, I would expect more than half of the moisture to be
removed. Within 24 hours, over 90 percent of the moisture should be caught in the drier (assuming the
drier has enough capacity to hold the amount of moisture in the system). This is based on work where
water was added to a small hermetic compressor and circuated until it reached equilibrium, then a
liquid line drier was switched into the loop to catch the moisture.

Dash, I don't think you have a major problem as long as you changed the drier. Your drier won't have
any reserve capacity to handle another moisture spike, so it would be a good idea to change the drier
after you get the system dried out.
Rob Yost
National Refrigerants

You are another example of how the overblown fears of POE may not always be real. Yes, POE will
absorb moisture from the atmosphere, but in real systems it may not be as rapid as some think (even in
Florida). It takes a long time for moisture to migrate through the very small openings in a typical open
system into the POE to load it up with a lot of water.

It's always good practice to keep any system sealed up
, but POEs are not a disaster waiting to happen if
the system is left open for an hour. Of course, if some people think an hour is OK, then two hours is
probably OK, then 2 days may still be OK, so why not leave it open for 2 months and who needs to worry
about putting in a new drier anyway.

The ten days you were planning before coming back is more than enough time to get the water out. The
least amount of time I would give it is 48 hours, that makes sure the clean-up drier has had time to do its
thing so the next drier going into the system will have as much of its available capacity as possible.
Rob Yost
National Refrigerants


Can you tell us how much moisture POE oil can absorb per ounce/quart ??


The POE will saturate with moisture at about 1000-1500 ppm by weight when exposed to high humidity
air. The final moisture level in the POE depends on the dew point of the air.
This means that every pound of POE can hold a maximum of 1,500 / 1,000,000 pounds of moisture, or
0.0015 pounds of moisture. In grams that is 0.68 grams of water per pound of refrigerant. Each drop of
moisture weighs 0.05 grams, so a pound of POE can hold about 14 drops of moisture. POE weighs about
8 pounds per gallon, so each gallon of POE can hold about 110 drops of moisture. Each ounce of POE can
hold 110/128 drops, or just under one drop per ounce.

That should let you size the drier appropriately. Even a small drier has the capacity to dry a reasonable
amount of POE.

I have used commercial filter driers to dry pure POE during charging of systems, and a single pass
through the driers knocked down the moisture concentration in half. A four core molecular sieve drier
(Z48 at the time) would dry over 1000 gallons of POE from 50 ppm down to 25 ppm moisture as it went
from the oil tank to the charging board. The customer loved the bastardized compressed air driven
diaphram pump oil drying rig we built them.

Rob Yost
National Refrigerants


Related question Rob--I have a system with a new POE condensing unit attached to a used R22 (i.e.
mineral oil) evaporator. Before hooking up to the old evaporator, I blew it out as best I could with dry
nitrogen. I still suspect here is some mineral oil left in the system. What happens when POE & mineral
oil mix (assuming the mineral oil content is much less than the POE content)?
Thanks for your above posts by the way!!

The POE will carry a lot of mineral oil around the system. You won't get a pure mineral oil phase ever
when POE is around. You can get a mineral oil rich liquid phase in the evaporator that is higher viscosity
than the POE rich phase (because the HFC refrigerant isn't as soluble in the mineral oil rich phase), and
won't return as well as pure POE.

The ability of mineral oil to return in a DX system depends on the temperature (how thick the mineral oil
rich phase gets) and the velocity of the vapor in the back end of the evaporator and the suction line. Air
conditioning is the best case, and refrigeration is the worst case for returning residual mineral oil.
Even in the worst case refrigeration system, 5% mineral oil is certain to circulate well. In A/C, you may
be able to get over 50% mineral oil to circulate well, but I haven't seen a whole lot of testing at that level
of mineral oil to confirm exactly what happens. With the R-422 series refrigerants, you can circulate
100% mineral oil OK because of the viscosity thinning of the oil with the hydrocarbon component of the
refrigerant. If you want to avoid the creation of a mineral oil rich liquid phase in a receiver or condensor,
then adding 15% POE to the oil will keep the refrigerant and oil mixed together in the high side liquid.
It is still a very good idea to get the mineral oil level as low as possible when retrofitting to HFC
refrigerants just in case somethig bad happens with the suction gas velocity.

One more word of warning before someone gets in trouble:
Mineral refrigeration oil is highly refined and has very low wax content. If someone were to put some
other mineral oil material into an HFC based system that had normal levels of wax, the system would
plug up very quickly (within 24 hours). This is why some trainers emphasize removal of all mineral oil
from the system, just in case there are some wax containing materials in the system. Removing the
mineral oil removes the waxes as well. Flushing also helps remove any wax like materials.
The hydrocarbon components of R-422 etc. also do a good job of preventing any wax in the system from
turning solid and forming plugs.

If you have only clean refrigeration grade mineral oil in the system, there can't be much wax to worry
about. Most times you have clean systems when doing retrofits, but once in a while a system is a mess.
If the system plugs from wax, then changing the oil another time will normally remove enough wax to
prevent future plugs.

Rob Yost
National Refrigerants

 

[burmanm]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Taisi propaani tehdä tehtävänsä ei ihan toimi ilmalämpöpumppujen lämpötiloissa

Miksei? Harvemmin täällä ilmalämpöpumppuja ajetaan alle -50C lämpötiloissa? Sinne asti ainakin Linden suosittaa R290 käyttöä. Oletuksena että on käytetty puhdasta R290:a, eikä jotain grillikaasua (jossa voi olla kosteutta suuria määriä) ja täytetty oikein luonnollisesti.

Mutta mikä R290:ssa estäisi käytön ilmalämpöpumpuissa? Eikös se ole kohtuu yleinen aine Aasiassa noissa AC-vehkeissä.

 

[janti]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Mutta mikä R290:ssa estäisi käytön ilmalämpöpumpuissa? Eikös se ole kohtuu yleinen aine Aasiassa noissa AC-vehkeissä.

Tässäpä R290 VILP Saksasta, Alpha Innotec LWDV ... ILPejä odotellessa
https://www.alpha-innotec.de/en/end-user/products/inverlution/alira-v-line/lwdv-series.html
https://www.alpha-innotec.de/fileadmin/content/marketing/alpha_V-line_brochure_EN_03-2017_web.pdf

Gree esitteli R290 jäähdytyslaitteen vuonna 2011 GWC09AA-K5NNA4A.
https://www.giz.de/expertise/downloads/gree2011-en-ac-installation-service-manual.pdf

 

[burmanm]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Eli tuosta slpoyn väitöksestä lähtenyt keskustelu ettei R290 ole sovelias ilmalämpöpumppuihin.. hiljaistahan näissä on viime aikoina ollut, mutta huomasinpa tällaisen uutisen:

http://hydrocarbons21.com/articles/7532/r290_heat_pumps_trending_at_german_ish_tradeshow

Eli tuolta toi ketjussa mainitun Alpha Innotecin LWDV (VILP, lupailee 7,5kW -7C/35C ja COP 4,26 2C/35C - muuta tietoa en oikein löytänyt) lisäksi näyttäisi olevan myös Heliothermin R290 maalämpöpumppu, jolle lupaavat SCOP 6,67 (4C vedellä).

AIT:tä ei saa vielä ostettua (vasta kesällä), mutta .. joko olisi aika?

 

[burmanm]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Eivät taida ihan samoilla öljyillä mennä

MO, AB, POE sanotaan yhteensopiviksi öljyiksi R290:n kanssa. Aika hyvin se näyttäisi siis soveltuvan monille eri tyypeille.

 

[r290]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

MO, AB, POE sanotaan yhteensopiviksi öljyiksi R290:n kanssa. Aika hyvin se näyttäisi siis soveltuvan monille eri tyypeille.

Ja varsinkin kimpassa R32:n kanssa.

https://www.researchgate.net/publication/286798337_Study_on_a_R32R290_blend_as_replacement_for_R410A_in_household_applications

Study on a R32/R290 blend as replacement for R410A in household applications

"
In the present paper, a new refrigerant mixture R32/R290 with a mixed ratio of 68%/32% by weight is proposed as the drop-in replacement for R410A in household air conditioners. By utilizing the mixed refrigerant, the GWP is reduced to 22% of that of R410A. Analytical and experimental investigations are conducted in the paper on the performance of the air conditioners with both the mixed refrigerant R32/R290 and R410A. The experiment results indicate that the refrigerant charging amount of the R32/R290 system is reduced by 30.0% to 35.0% than that of the R410A system; the cooling capacities is increased by 14.0%; the discharge temperature and COP is close to that of the R410A system.

"
Varmaan näppärä tutkailukohde harrastajalle jollain ison iskuvolyymin omaavalla laitteella (esim. FH/FD 35 .. 130-140cm3) ,josta asennusaikaiset liemet tiessään.Tai yhtä hyvin nyky- R32-laitteelle ,jossa iskuvolyymiä >12cm3!

=========
"Rauski /ekopentti" :

Olisiko intressiä tutkaista oppilastyönä/(graduna) ,onko putkistohuuhtelulla (pullopropaani/Teboil) käytännön eroa ajallisesti vakumointitehokkuudessa ,kun perinteinen tapa on vertailukohteena.Tavoitteena siis molemmilla tavoilla sama loppupaine 0,xxx mbar/aikayksikkö .

Pisti tuo oheinen teeman ehdotus mietityttämään (itse sisäyksikön putkistovaikutus tuossa tosin uupuu).

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,13394.msg161494.html#msg161494

 

[repomies]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Asiasta toiseen, tuo Emerson-Copelandin teknisessä dokumentaatiossa mainittu laippaliitosten jälkikiristyksen tarve on kyllä uutta. Sinänsä se ei ole minulle asiana uutta, onhan se tarve tullut vastaan tuolla kentällä. Mutta sitä en tiennyt, että joku alan valmistaja oikein teknisessä dokumentaatiossaan speksaa tuon tarpeelliseksi toimenpiteeksi.

Eipä tuota taida kukaan asentaja tehdä. Ei edes ILPin huoltoon liittyvänä palveluna....tarvetta kyllä olisi. Aika moni ilppi vuotaa lopulta laipoista, jos mikään muu paikka ei ole pettänyt ennen sitä.

Omakohtaista kokemusta alkaa olla sen verta että uskon tuon. Mökeillä ainoa vuoto toistaiseksi oli sisäyksikön laippaliitoksessa, ja nyt toinen pumppu oireilee kylmäainevajauksen merkkejä näyttäen (jäärantu ulkoyksikössä lämmittäessä vaikka ulkona +15, sisäyksikkö viheltää jäähdytyksellä pelin seis koska pipe temp liian alhainen). Tarkoitus olisi tarkastaa tuostakin sisäyksikön laippaliitoksen öljyisyys mutta kun se pirulainen on jossain about 5 metrin korkeudessa niin eipä ole toistaiseksi motivaatio löytynyt seinällä kiipeilyyn. Mutta palataanpa tähän myöhemmin, vahva veikkaus on että öljyä löytyy laippojen luota. Ulkoyksikön liitoksessa ei ollut, sen nopeasti vilkaisin jo.

 

[repomies]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

^ sisäyksilön liitos tarkastettu ja todettu rasvaiseksi. Ei tosin sillä lailla litimärkä öljystä, kuten aiemman vuodon tapauksessa. Mitä ilmeisimmin nämä laippaliitokset alkavat helposti ajan myötä vuotaa. Se copelandin teksti olisi kiva lukea kokonaisuudessaan.

 

[ekopentti]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Olen uskossa vahva että tiivistys-hyytelö auttaa meitä tekemään tiiviimpiä laippaliitoksia:

https://www.amazon.com/Refrigeration-Technologies-RT201B-Gasket-Sealant/dp/B07C2F25RF

Onko muilla kokemuksia tai esittää parempaa vaihtoehtoa...

Toki opetuksen laatua voisi parantaa...

 

[repomies]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Minä en ole oikein ymmärtänyt että mikä sen liitoksen rikkoo. Toistuva lämpölaajeneminen jotenkin? Mitä siinä tapahtuu sellaista että jokseenkin tiukassa puristuksessa olevan putken ja vastinpinnan välistä alkaa tihkua ainetta läpi? Ei suinkaan mutteri löysty, noin kaukana (esim 8m putket) tärisevästä ulkoyksiköstä.

 

[ekopentti]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Pienempi putki kiristetään toisinaan niin tiukkaan että kupari on kuin folioa vain, puristuu jopa toisinaan pois kartioiden välistä, tahi murtuu.
Isompi 3/8" putki vuotaa jos jää löysälle. Oppilaiden jäljiltä vuosikymmenen olen niitä kiristellyt mutta kun eivät halua kuunnella vanhusta.
Kiristykseen ei ole tarvista jos asennus on tehty asiallisesti, imho.

 

[kimmok]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Kiristykseen nimenomaan on tarvetta, vaikka asennus oltaisiin tehty kuinka asiallisesti tahansa.

Huonosti tehty kartioliitos vuotaa jo 2-3 vuodessa aineet pihalle.

Hyvin tehty - menee ehkä 10 vuotta. Niitäkin on tullut nähtyä.

Eräs ilmiö mikä aiheuttaa jälkikiristämisen tarvetta, on kuparin aineominaisuudet. Kuparihan paineen allaa "viruu". Varsinkin lämmennyt kupari viruu, ilmiön näkee hyvin sähkökeskuksissa ruuviliitoksissa.

taitaa sähkökeskuksissa jokin muu aiheuttaa ruuviliitosten löystymistä huomattavasti enemmän.

 

[repomies]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Hämmästelen hieman sitä, että juuri nuo sisäyksikön pään liitokset vuotavat. Olen aika monta ulkoyksikön liitosta hipelöinyt ja yksikään ei ole ollut rasvainen. 24-sarjaisesta en taannoin uskaltanut vääntää kaasulinjan mutteria auki, sen verta oli tiukassa. Pakko oli antaa sille lämpöä, sitten lähti kyllä käsivoimin. Ilman lämpöä joku kohta pumpusta olisi vaurioitunut. Tuossa vehjeksessä sisäyksikkönä olikin juotettu levylämmönvaihdin joten eipä ollut vuotoa siinä..

 

[Kuutiotuuma]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Mistä löytyy propaanilämpöpumppuja koskevat määräykset? F-kaasupykälät eivät koske näitä ja nestekaasupykälätkin koskevat vain laitteita, jotka käyttävät kaasua polttoaineenaan. Mihin esimerkiksi mainittu 150 gramman rajoitus perustuu? Johonkin standardiin? Löytyykö se konedirektiivin standardilistauksesta vai mistä?

 

[VesA]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Mistä löytyy propaanilämpöpumppuja koskevat määräykset? F-kaasupykälät eivät koske näitä ja nestekaasupykälätkin koskevat vain laitteita, jotka käyttävät kaasua polttoaineenaan. Mihin esimerkiksi mainittu 150 gramman rajoitus perustuu? Johonkin standardiin? Löytyykö se konedirektiivin standardilistauksesta vai mistä?

http://www.technetium.fi/assets/rte/files/Ladatut_tiedostot/Palavatkylmaineettiivistelm.pdf

Vatulaatiota asian tiimoilta.

 

[r290]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Lieneekohän EU:ssa edes yksiselitteistä direktiiviä tuolle 150g:lle .Ruotsi sitä taitaa soveltaa!

https://ec.europa.eu/clima/sites/clima/files/f-gas/legislation/docs/codes_standards_legislation_en.pdf

Toisaalta :Quote:

 In relation to A3 refrigerant charge, a conservative approach is adopted in the product safety
standards IEC EN 60335-2-40 for air-conditioning systems and in IEC EN 60335-2-89 for
integral and remote commercial refrigeration appliances.

 There are inconsistencies between some of the above standards e.g. the product standard IEC
EN 60335-2-89 restricts the HC charge in hermetically sealed retail display refrigeration units
to 0.15 kg whereas EN 378 allows up to 1.5 kg for the same type of equipment.

 There are potential inconsistencies within EN 378:2008 related to the different calculation of
maximum HC charge required for human comfort cooling and for “other refrigeration
applications”. This allows a larger HC charge for a floor mounted retail refrigeration display
than for a floor mounted split air-conditioning unit (see example in table below – 0.95 kg allowed
for retail display whereas only 0.18 kg allowed for split air-conditioning).


Example calculation for HC-290 (propane), Room 5m * 10m * 2.5m

Human Comfort Other
refrigeration Evap height 0.6 1.1 1.8 2.2
Max kg 0.18 0.33 0.53 0.65 0.95