Rivitaloyhtiössä pistettiin lämmitysjärjestelmä uusiksi (Keskilaakso 14.7.2009)

[Mikki]

Tuo 10kW MLP toimii nyt aika kehnolla tavalla. Siis ei toimi kovemmilla pakkasilla eikä lämpimällä.

Ei MLP pumppuja ole siihen tarkoitettu että liuoksen lämpö heittelee -10C ja +90C välillä. Pumppu parka menee sekin rikki tällä menolla.

Se 300m kaivo ja tuo 10kW pumppu riittäisi juuri ja juuri tuottamaan käyttöveden koko yhtiölle. Ehkä pieni tulistusapu tarvitaan sähköllä, mutta se on vähäistä. Tuolla saisi sitten yhden osa-alueen ratkaistua.

Sen jälkeen lämmitykseen voisi keskittyä ja miksei siihen 25kW VILP olisi hyvä pääasialliseksi koneeksi.

 

[roots]

Tässä ei ole tainnut kovinkaan moni (paitsi sinä) edes ehdottaa koko höskän lämmitystä yhdellä 10kw mlp:llä.

Vai on täällä tommostakin vaihtoehtoa tuotu ratkaisuksi koko lämmityksen hoitamiseksi, ei kai sentään...

 

[Kellarinlämmittäjä]

No, maalämpökauppiaalla on näköjään kääntyvä takki. Mitoituksiakin näkyy löytyvän yhtä monta kuin on miehiäkin. Poratessa pitää lähteä pienesti ja vierittää kulut eri momentille että kannattaa, sitten kun se on jäässä se muuttuu väärin mitoitetuksi ja tarvitaan lisää. Mutta oikein hyvä jos se nyt valkeni ettei siitä taitaisi juuri apua olla vaikka sen 10 kW saisikin.

 

[VesA]

10kW pumpulla saa 300m kaivosta jopa 30000kWh vuodessa ja sen voi tarjoilla kuumana niin että ulos tulee 3-copilla vaikka 45000 kWh - sillä voi tehdä käyttövettä tai käyttää jonkinlaisena kaskadina VILPin loppuasteita nostamaan. Meillä pumppu tekee sellaisen 30000kWh vuodessa kahdella 120m kaivolla eikä kaivosto ole kyykännyt.

 

[kaihakki]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

 

[pökö]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

Jos noin pahasti käy niin täytetään letkulla 50 vuoden välein, ei osu omalle kohdalle montaa kertaa

 

[Tulihäntä]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

Jos taloyhtiö on tehty vaikka 70-luvulla (mitä nämä öljylämmitteiset yleensä on), niin en usko niiden enää olevan pystyssä 100 vuoden ikäisinä. Eiköhän siinä reikä maassa ole se pienin huoli.

 

[Mikki]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

Siten että 50v päästä on MLP antiikkia ja yhtiöt haluaa siitä viimeinkin eroon.

 

[VesA]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

Mallinnusohjelmilla saa sellaisia tuloksia, mutta niissä malleissa on yksinkertainen kiviköntsä johon johtuu lämpöä näistä tunnetuista lähteistä. Voi sellaisiakin paikkoja olla, mutta täällä Suomessa lämpöä siirtyy muullakin tavalla, ennenkaikkea pohjaveden liikkeiden mukana, eikä tuollaista ole tainnut juuri esiintyä - ei ole tullut missään ainakaan vastaan.

 

[kaihakki]

Tässähän voi tosiaankin käydä niin onnellisesti, että planeetan lämpötila nousee niin, että härmässä ei tarvita 50 vuoden jälkeen ollenkaan lämmitystä. Eipä silti, ei koske meikäläistä. Ellein nyt sitten kehitetä jotain elämän eliksiiriä tai linjamenttia, jolla elinikään saadaan päivitystä.

 

[roots]

Jos noin pahasti käy niin täytetään letkulla 50 vuoden välein, ei osu omalle kohdalle montaa kertaa

Luulisi 'pikalatauksen' olevan sitä päivää siihen aikaan

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mallinnusohjelmilla saa sellaisia tuloksia, mutta niissä malleissa on yksinkertainen kiviköntsä johon johtuu lämpöä näistä tunnetuista lähteistä. Voi sellaisiakin paikkoja olla, mutta täällä Suomessa lämpöä siirtyy muullakin tavalla, ennenkaikkea pohjaveden liikkeiden mukana, eikä tuollaista ole tainnut juuri esiintyä - ei ole tullut missään ainakaan vastaan.

Onhan näitä täälläkin raportoitu, että ei edes se toiminnan kannalta välttämätön vesi meinaa säädyllisessä ajassa tulla sinne kaivoon mutta näistä ei niin kauheasti taideta täällä puhua. Jos kaivo pitää letkulla täyttää, arvelisin ettei siellä merkittävissä määrin pohjavesi kierrä ja tuo uutta lämpöä kauempaa. Kai sitä jostain halkeamista sinne kuitenkin hiljalleen tihkuu mutta lämmönsiirto edellyttäisi aika suurta veden virtausta. Muistelen ruotsalaistutkimuksesta, että tuo pohjaveden liike on toki mahdollinen mutta kuitenkin epätavallinen (ovanligt) uuden energian tuoja, eikä sen varaan kauheasti pitäisi laskea, kun siitä ei juuri ole tietoja käytettävissä OKT-luokan projekteissa.

Vs: Tuhannet vaihtoivat maalämpöön

Ei niitä energiakaivoja tarvii posautella muuten kuin jos ehkä sieltä jotain "kesä"vettä haaveilee, riittää että siellä pysyy vesi...ei tosiaankaan tarvita vesisuonia energian kannalta...hyvät vesivirtaukset ainoastaan parantaa kaivon hyvyyttää. Omaan kaivoon laitettiin vettä kun ei noussut tarpeen nopeasti putken laskemista varten, ja kaivo on silti vallan mainio energiakaivo.

 

[pökö]

Luulisi 'pikalatauksen' olevan sitä päivää siihen aikaan

Juu ja +10 asteisella vedellä täyttää ni jäätynytkin reikä on taas 50 vuotta kuin uutena

 

[Janos]

Kannattaa muistaa että kun ne MLP kaivot jäätyy _aina_ niin öljylämmitykselle käy myös _aina_ näin, ei se 10k€ kaivo enää olekaan niin kallis investointi

Rivitaloyhtiön öljysäiliö vuoti tyhjäksi Ugissa – 4 500 litraa lämmitysöljyä karkasi

Noin 4 500 litraa lämmitysöljyä vuoti rivitaloyhtiön öljysäiliöstä Uudenkaupungin Papinpellontiellä sunnuntaina päivällä. Kattilahuoneen lattialla oli noin 20 sentin öljykerros, kun pelastuslaitoksen yksiköt tulivat kohteeseen.

www.ts.fi

 

[pökö]

Kannattaa muistaa että kun ne MLP kaivot jäätyy _aina_ niin öljylämmitykselle käy myös _aina_ näin, ei se 10k€ kaivo enää olekaan niin kallis investointi

Rivitaloyhtiön öljysäiliö vuoti tyhjäksi Ugissa – 4 500 litraa lämmitysöljyä karkasi

Noin 4 500 litraa lämmitysöljyä vuoti rivitaloyhtiön öljysäiliöstä Uudenkaupungin Papinpellontiellä sunnuntaina päivällä. Kattilahuoneen lattialla oli noin 20 sentin öljykerros, kun pelastuslaitoksen yksiköt tulivat kohteeseen.

www.ts.fi

Jep, ja yksi kaivonhinta katoaa taatusti kun maassa makaava puhkiruostunut säiliö vaihdetaan, varsinkin kun se on valuttanut öljynsä pohjavesiin.

 

[rema]

Meillä on öljylle 1000 L muovisäiliö pelti valuma altaalla. Vanha öljysäiliö 10 m3 huoneessa tehtiin varaajaksi se on paineeton ja ettei paine nouse paksu putki ylijuoksuna viemäriin. Öljynkäyttöä pyrimme minimoimaan, kattilan asetus silloinkun se on asetettu varalle n. 48 C-ast. käynnistyy n. 45 C-ast. ja antaa lämpöpulssin.

 

[rema]

Kattokierto LP:lla kesällä teemme lämpöä joka yö alkaen n. klo 21 aamuun n. klo 10 sakka.
Syksy, talvi ja kevät kaiken aikaa jos ilmanlämpö on pääle -15 C-ast.,
Kesällä myös kattokierto LP on käynnissä pilvisinä ja sateisin päivin, myös päivällä,. Meillä on myös 3 asentoinen kytkin LP:lle kattokierrossa jossa on asennot: termostaati joka on kytkemättä, kellokytkin 15 min asetus välein kytketty ja kaikenaikaa päällä
Kun tuleva veden lämpö on n. 20 C-ast. pumpun teho on n. 11 kW, eli 3 C-ast. yli normaalin, voisin väittää että COP on hyvä, tosin ei mittaustietoa, mutta kun puhaltimien ottamat tehot ovat pieniä, voisin odottaa hyviä COP arvoja.
Tätä edellä esitettyä olisi hyvä saada jokin "instanssi" tutkimaan.
Varastoimme kattokierto lämpöä niin aurinko kun LP :lla saatua lämpöä 10 m3 varaajaan, jolla lämmitämme LKV:ttä

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mites kun jossain mediassa oli joku aika sitten juttua, että MLP kaivo kuivuu n. 50 vuodessa ja palautumien kestää muutaman sata vuotta. Niin että onkos nämä taloyhtiöt varautunut siihen 50 vuoden jälkeiseen aikaan, että millä lämmitetään.

Tämä nyt vain on jotenkin kai tiedostettu huonosti, kun se itse kaivo ei vaadi maapinta-alaa mutta käytännössä kerää lämpöä laajalta alueelta. Pinta-alaksi voi tosin laskea kaiken (rakennukset, vesistöt, tiet ja puistot) toisin kuin pintakeruupissä. Maallahan tuota ongelmaa ei ole, kun taloa kohti on yleensä kymmeniä hehtaareita ja lämmönkeruu jää laajassa kuvassa joka tapauksessa alle geotermisen lämpövuon tuoman energian ja veden liikkeet vielä tuppaa tasoittamaan vaikutusta sen yhden kaivon mittakaavassa. Kun kallion lämpötila on laskenut alle maanpinnan lämpötilan (Etelä-Suomessa 5-6 astetta) alkaa hiukan lämpöä siirtyä pinnalta alaspäin mutta tämäkin taidettiin jo jumpata ja todeta kovin mitättämäksi avuksi. Tällöin kuitenkin menetettäisin se "syvemmällä lämpimämpää etu" ja oltaisiin jo luokkaa 3 asteen lämpötiloissa ja itse kaivossa jo sulan rajoilla. Betonoinnilla kai voisi mennä tämänkin alle ja vetää ikiroutaan. Pelkkä geoterminen lämpövuo voisi lämmittää luokkaa 4-5 MWh hehtaarille (ilmaisenergia) eli tämmöinen as.oy tarvitsi noin 30 hehtaarin tontin. Siihen taitaa mahtua jo aika monta muuta lämmöntarvitsijaa, jos muutkin päätyisivät energiakaivoratkaisuihin eikä pohjavesikään voi tuoda uutta jos se on jo naapurin tontilla jäähdytetty. Syvemmät reiät antavat elinaikaa. Uusiutuuhan tämä kuitenkin turvetta nopeammin, suuruusluokkana metsän kasvua vastaavasti ja 300 m kalliota + hiukan siitä syvemmälle luovuttaa enegiaa jopa kymmeniä vuosia.

Nykymaailmassa ei taida tuota fossiilisten uusiumista tapahtua ollenkaan. Onhan tämä siinä rikkana rokassa. Ratkaisu voisi olla joko lämmön palauttaminen tai pintakeruupiiri. Pintakeruupiirillä lämmöntuotto olisi noin 50 kertaa suurempi pinta-alaa kohti eikä se loppuisi koskaan. Bonuksena vielä, että muiden energiakaivot eivät vaikuta tuottoon eikä myöskään toisin päin.

öljylämmitykselle käy myös _aina_ näin

Ehkä tuo öljy pitäisi kategorisesti kieltää, kun lämmityksessä nyt on on tunnetusti olemassa vaihtoehtoja. Miljardien verotuloista meni tuossakin tuhansia euroja palolaitoksen talkoisiin. Suorasähkövarmistukselle voisi myös lobata jonkin vapautuksen, että saisi vaikka käyttää sopparin mukaisilla kWh hinnoilla niin paljon kuin teknisesti on mahdollista. Perusteluna voisi käyttää, että maalämmön tapaksessahan se sähkön tarve johtuu teknisestä viasta ja vikaantumiset eivät tapahdu allakan tai sääolojen johdosta samanaikaisesti. Varmaan tuolla Reman rivitalossakin kaapelin paksuus sallisi suoraan ottaa kiskosta tarvittavan varmistuksen eikä se Suomea pimentäisi ja monta muutakin poltinta sammuisi - lopullisesti.

 

[Mikki]

Kun maalämpöjä on ollut jo pitkään käytössä (siis 20-30 vuotta helposti), niin onko simulointien mukaista kaivojen kylmenemistä havaittu käytännön mittauksissa? Kuten mainittua, on laskelmat yleensä oletuksella että lämmön luovuttaa yhtenäinen kivimöntti.

Mutta eipä taida olla paikkaa Suomessa missä 200m voi porata alaspäin, etteikö mentäisi useammankin pohjavesivyöhykkeen läpi. Se kuinka paljon energiaa siirtyy pohjaveden ja sen liikkeiden mukana taitaa olla erittäin hankala mitata tai keskiarvoistaa mitenkään.

Suoraansanoen kellarinlämmittäjä: tuo sinun tarinasi on alarmistista tuubaa.

JOS keruukenttä alkaisi jäähtymään, niin laittamalla liuoskierron menoon vaikkapa puhallinkonvektoreja lämmönvaihtimella, saisi keruukenttään menemään vuositasolla hurjan määrän energiaa. Mutta eipä tämmöisiä järjestelyjä ole toistaiseksi missään tarvittu.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mistä se lämpö sitten kallioon tulee? Jos sitä sieltä nousee pintaan se 40-50 mW/m² (tämä nyt on ainakin fakta) ja suunta on alhaalta ylös päin eli lämpimästä kylmään päin (perusfysikkaa). Jos lämpöä kerätään kokonaisten kaupunginosien alueelta eli useiden neliökilometrien alueelta tuota enemmän, pakkohan sen on jäähtyä ja tuskin se kilometrikaupalla pohjaveden mukana kulkee sivusuunnassakaan. Varsinkaan kylmemmästä pinnasta se ei voi johtua lämpimämpään. Itse asiassa, vaikka otetaan tuota geotermistä lämpövuota vähemmänkin, jäähtyy se silti mutta se lämpötilannousugradientti syvemmälle päin vain lopulta pienenee. Sitten kun se geoterminen lämpövuo vuosikymmenniä ylitetään, kääntyy gradientti lopulta toisin päin.

Se on sitten eri asia onko tästä jotain haittaa, että kallio kylmenee. Kai siinä pinnalla nurmi kasvaa ihan samalla tavalla.

 

[Mikki]

Luulen että sinulla on mittakaavavirhe. Ei niitä kaivoja ole niin tiheästi kuin ajattelet. Ja kuten kysyin.. onko kaivot kylmenneet lineaarisesti kuten simulaatiot sanoo? Enpä ole havainnut foorumeilla että tätä olis havaittu.

Ja miksei pohjavesi liikkuisi laajalla alueella? Kaupunkialueilla maanalaisissa rakennelmissa pumpataan jatkuvasti pohjavettä pois ja sen tilalle tulee uutta pohjavettä jostain.

Sitäpaitsi kun Reman ketjussa ollaan, niin tuolla tuskin on mitään alueellista riskiä että maaperä jäätyisi laajasti. Ei muuta kuin 300m kaivo tontille ja kovaan ajoon sillä olemassaolevalla MLP:llä. Johan alkaa yhtiön käyttövesiasiat olemaan hyvällä tolalla.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Luulen että sinulla on mittakaavavirhe. Ei niitä kaivoja ole niin tiheästi kuin ajattelet.

No on ja ei, riippuu alueesta. Eikä ne nyt niin kovin kauan ole olleet vielä käytössä. Se saatavilla oleva varastoitunut energiamäärä on vaan huomattavan suuri kalliossa ja siksi jäähtyminen tapahtuu hitaasti. Ihan 1000 m² tontti riittää normi talolle joitakin kymmeniä vuosia ja jos naapureilla ei kaivoja ole, syvä kaivo varmaan ihan oikeasti sieltä sivulta saakin sen lämmön iän kaiken. Tilanne on ihan toinen jos niitä kaivoja on keskimäärin enemmän kuin tuo lämpövuo on tai lämpöä kerätään jotenkin keskimääräistä enemmän.

Vai tarkoititko jotain suuruusluokkavirhettä tuossa geotermisessä lämpövuossa ja sen pinta-alavastaavuudessa ?

 

[jmaja]

onko kaivot kylmenneet lineaarisesti kuten simulaatiot sanoo?

Eihän ne simulaatioidenkaan mukaan kylmene lineaarisesti vaan asymptoottisesti ja erittäin hitaasti parin ensimmäisen vuoden jälkeen. Tuossahan oli käyrät aiemmin. Kaivokenttä voi tietysti kylmentyä nopeammin, mutta yksittäinen kaivohan vain laajentaa massaa, josta ottaa energiansa. Tuon massan määrä kasvaa "äärettömän" syvällä kaivolla säteen toisessa potenssissa, mistä johtuu se, etttä kylmeneminen hidastuu nopeasti. Kaivokentän keskellä tietysti tulee naapurikaivot pian vastaan.

Tässä on simuloitu 100 kaivon kenttää, jossa kaivot ovat neliössä 10 m ruudukossa eli todella tiheään. 292 m kaivoja ja yhteensä otetaan vuodessa kaivoista 1333 MWh. Lämpöä tuotetaan 1500 MWh lämmitykseen ja 500 MWh käyttöveteen, molemmat COP 3. Tuolla siis saadaan kallio kylmenemään niin, että 50 vuoden päästä on varmasti kaivot jäässä. 50 v mitoituksella kaivojen pitäisi olla 380 m. Tuollaisessa kentässä toimii hyvin lämmön laitto takaisin kesällä, toisin kuin yksittäisessä kaivossa.

 

[Mikki]

Kiitos jmaja laskelmien teosta. Nuo antaa oikeasti lisäarvoa tähän alarmistiseen tuubakeskusteluun. Tuollaisen 100 kaivon kentän lämmitys kiinteistön jäähdyttämisellä tai muilla aktiivisilla lämmitystoimilla saisi käppyrän venymään varmaan vaikka 200 vuoteen.

Näinhän isojen kiinteistöjen osalta tehdään kun tonttia on vähän ja kaivoja paljon.

 

[jmaja]

Mistä se lämpö sitten kallioon tulee?

Onhan niitä muitakin lähteitä kuin tuo radioaktiivinen lämpövuo. Aurinko lämmittää pintaa ja pinnan läpi pohjavedeksi menevää vettä. Noita ei huomioida edellisessä simuloinnissa. Ja sitten ne pohjavesivirtaukset siirtävät lämpöä myös sivusuunnassa. Jos kaivoon tulee vettä, on siellä aina myös jonkinlainen pohjavesivirtaus. Auringosta maan pinnalle tuleva lämpövuo on kertaluokkia suurempaa kuin tuo kalliosta ylöspäin tuleva, joten sieltä voi tulla paljonkin.

 

[jmaja]

Tässä vielä tuo 100 kaivon tapaus 100 v simuloinnilla. Jäähän menee 40-50 v paikkeilla varmaankin.

Sitten sama, mutta jäähdytetään puolet kaivosta otetusta lämmöstä (jäähdytystä 667 MWh) touko-elokuussa. Tuolla kaivot riittävät reilusti yli 100 v:

 

[Mikki]

Noniin, nyt kun tämä kaivon jäätyminen TAAS torpattu, niin palataan Reman kohteen äärelle jossa ei tuota edes teoreettista riskiä ole.

Tuo "kattokierto" on osoittautunut siis jonkun verran ongelmalliseksi: Siitä jo hankitusta MLP:stä ei saada irti sitä tehoa, minkä siitä saisi hyvän kaivon kanssa. Olen kyllä sitä mieltä, että tuo 10kW MLP olisi erinomainen lisä yhtiön järjestelmään jos sillä olisi se 300m kaivo.

Nyt kun vaihtoehtoina rahallisesti lienee ostaa joko iso VILP tai sitten laittaa MLP täyteen tuottoonsa, niin äänestäisin itse MLP:n puolesta. Ihan siitä syystä että tuo lisäisi 10kW teholla pakkastehoa yhtiöön. Käyttöveden kulutus 200kWh/päivä menisi pitkälti tuolla MLP:llä ihan kelistä riippumatta.

Näin VILP:t voisi ohjata lämmityskäyttöön vain ja ainoastaan. Sähköllä käyttöveden tulistus mihin MLP ei riitä.

Nuo Stellatorin aurinkokeräimet on sekoittanut Reman pään. Nuo kotimaiset "hybridi-innovaatiot" (puhaltimella varustettu aurinkokeräin... huoh.... ) on aivan silkkaa skeidaa suoraan sanoen. Aurinkokeräin on aurinkokeräin ja maalämpöpumppu on maalämpöpumppu. Tuosta kun lähtee pysyy asiat tolkullisena.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Aurinko lämmittää pintaa ja pinnan läpi pohjavedeksi menevää vettä. Noita ei huomioida edellisessä simuloinnissa. Ja sitten ne pohjavesivirtaukset siirtävät lämpöä myös sivusuunnassa.

Olisiko sinulla selitystä, miten se Aurinko voi lämmittää sen noin 5 asteisen maakerroksen tai vakiolämpötilassa olevan pintakalliokerroksen läpi, joka on vakio lämpötilassa käytännössä ympäri vuoden siinä 5-10 syyvyydessä ? Vasta kun se lämpötila on siellä syvällä alle tämän, lämpöä voi kulkeutua lämpimmästä pinnasta sinne syvälle kylmempään. Kallion oma radioaktiivisuus tietty tuo lämpöä mutta se ymmärtääkseni sisältyy noihin milliwatteihin ja on muutenkin täysin mitätön. Tietääkseni maapallon sisustan lämpötila on laskemaan päin eikä nousemaan päin ? Lämmön kehitys 300 m pinnasta ei liene paljon siihen mitä koko 6000 km syvyys antaa ja tämä aktiivisuus + jäähtyminen on summana tämä geoterminen lämpövuo. Lämpö siirtyy muutenkin kovin huonosti alas päin, normaalisti aina mieluummin ylös päin.

Jos ajattelee vaikka Kuopiossa jotain Puijon rinnettä (missä ei ole asutusta eikä juuri rakennuksia) vedet varmaan valuu sihisten kun korkeuseroa on toista sataa metriä kilometrin matkalla. Tiedä vaikka tulisi paineella kun poraisi. Taas jossakin Saaristokaupungissa on vain omat sadevedet ja taloja (myös kerrostaloja) suunnilleen niin tiheään kuin mahtuu. Tuommoiseen paikkaan tuskin yhtään mitään pohjaveden virtauksia tulee, kun Kallavesi ympärillä tasaa paineet ja sadevedet on lähes tulkoon viemäröity.

Jos tuon korkeamman mukaan (50 mW/m²) laskee, se tekee 0,05 W/m² * 1 000 000 m²/km² = 50 kW/km². Jos lämmön keruu ylittää tämän, pakkohan tuon on alkaa jäähtyä kunnes pinnalta tuleva mahdollisesti alkaa sitä tasaamaan. Minulla ei ole keinoja laskea tuota pinnalta siirtyvää, mutta ymmärräykseni sanoo, että sitä ei voi perus termodynamiikan mukaan johtua niin kauan kuin lämpötilaero on tätä vastaan (eli syvällä on pintaa lämpimämpää). Tuo kaivojen saama etu lämpötilagradientista siis väistämättä menetetään esikaupunkialueilla ja kapenee se ajan oloon muuallakin. Tuo geoterminen lämpövuo tietysti kasvaa kun maan kuoren pinta jäähtyy mutta se kasvaa vain hyvin vähän, sillä eihän se lämmönjohtumismatka suhteessa paljon lyhene jos ~30 km vaikka 29,6 km lyhentyy. Jos kalliossa kovin vesi kiertäisi, olisi se vuosituhansien kuluessa huuhtonut tämän ylilämmön eli nyt havaitun lämpötilagradientin myös pois. Itse asiassa, vanhat jäätiköiden jäljet on edelleen havaittavissa maankuoren lämpötiloissa.

Tuo 50 kW/km² = 438 MWh/km² josta jollakin COPilla laskettuna lämpöä 600 - 700 MWh Eli taitaisi riittää yhdelle suurelle kerrostalolle tai 20-40 OKT. Maalla tämä ei täyty mutta eihän mikään asemakaava-alue näin harvaan rakennettua ole. Jos metsä kasvaa runkopuuta etelässä vaikkapa 5 m³/ha (+ risut), tämä antaa jo takan hyötysuhteella enemmän. Mutta kuten sanottu, rikkana rokassa.

Siitä pinnasta sitä auringon lämpöä olisi saatavilla. Olikos se noin 1,2 m, joka on käytännössä todettu optimisyvyydeksi vai toisiko vielä hiukan lisää etuja jos vähän syvemmälle saisi kaivettua ?

Mutta ehdottomasti tässä kannattaisi tuota Reman kohdetta pohtia. Sitä näyttääkin ympäröivän rivitaloyhtiöt vähän joka suunnasta.

 

[Mikki]

Sairasta MLP vihaa. Vai että Reman pitäisi miettiä kaupunginosan jäätymistä vaikka yllä on laskentaohjelmilla jo moneen kertaan eri tavoilla laskettu, ettei ongelmaa niille tule.

Moderaattorit: tätä ketjua voisi jo siivota.

 

[roots]

Joo tota shaibaa on jo viljelty lähes joka ketjuun...

 

[Kellarinlämmittäjä]

Muistaakos oliko millä nikillä joku toinen mallintaja niin taisi päätyä aikanaan kovin erilaisiin tuloksiin? Litteää maapalloakin vuosituhannet taidettiin puolustella ja muutama roviokin polttaa mutta ei se siitä ole litistynyt ja itkupotkut tietysti aina .....

 

[Kellarinlämmittäjä]

Eli TopiR oli täällä se mallintaja ja täällä on niitä tuloksia

Maalämpökeruupiirin uusiminen ja syvien energiakaivojen ongelmat

Koska tuo lämpötila nousee alas päin, tuntuu vähän vaikealta uskoa, että pinnalta kovin se lämpö sinne alaspäin menisi. Maan pinnan lämpötila tulee lämpövoiden tasapainosta. Koska auringon säteilyn keskimääräinen teho on 2000-kertainen maasta tulevaan tehoon, on tuo säteily se joka tasapainon...

lampopumput.info

Mallintajien pitäisi nyt varmaan keskenään arvioida tuloksiaan kriittisesti.

 

[Mikki]

Mallintajien pitäisi nyt varmaan keskenään arvioida tuloksiaan kriittisesti.

Milloin mallinnetaan se että VILP on umpip... lämmitysjärjestelmä rivitaloyhtiöön heti vuodesta 1 lähtien, kun se vaatii rinnalleen toisen täysimittaisen lämmitysjärjestelmän ja sellainen on erittäin vaikea järjestää muuten kuin haisevalla öljyllä mistä kaikki haluaisi eroon? Eikä laitteet tunnu edes kestävän.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Minulla on tuosta Exel -mallinnus omaan lämmitykseen, josta on otteita omassa käyttökertomuksessani. Yksi kone on minulla lähes vastaava kuin tuo Reman uusin. Ja todellakin, myös minulla on täysimittainen varajärjestelmä öljyllä, joka antaa peräti 3x vaadittavan tehon. On se tavara kieltämättä tietysti pahan hajuista ja kattilan putsaaminen on myös nokista. Öljyn haju tulee hiukan myös sen muovin läpi. Onneksi olen itse päässyt tuosta kattilan puhdistuksesta eroon, sillä uskon sen kestävän hyvin poltella tuon yhden säiliöllisen loppuun. Aikoinaan oli kattilana Högforssin Maxi, joka lähti silloin kaukolämmön tieltä. Sen putsaaminen oli helpompaa kuin tämän nykyisen Jämä -kattilan.

Mallinnus laskee tuon öljyn kulutuksen pakkaspäiville ja lämmöntarpeen. Näitä mallinnettuja tuloksia on sitten ihan kiva verrata Pollun näyttämiin tuloksiin sekä todella säiliöstä hävinneeseen tavaraan. Lyhyellä aika välillä mallinnus ei ole kovin tarkka mutta vuositasolla se menee ällistyttävän hyvin yksiin mitatun kanssa.

Kannattaa muistaa, että öljy on tehnyt ihmisestä varsin voittamattoman. Kaikissa sodat on hävinnyt se joka on jäänyt ilman öljyä. Luonnossakin se pahan päivän vararavinto on kaikilla eläimillä rasvoina. Joku uusiutuva vaihtoehto olisi tietysti pop tänä päivänä.

 

[Mikki]

Mitäs sitten on vaihtoehtona sille öljylle? 50kW sähkölämmitys on tietysti ihan jees. Tuohon riittäisi 3x80A liittymä jos se olisi varattu vain lämmityskäyttöön muutamalle talvipäivälle.

Aivan järjettömiä vaihtoehtoja on tarjolla tuollaiseen rivarikohteeseen jos itsepäisesti pitää siitä kiinni, ettei kevennetä kovien pakkasten kuormaa maalämmöllä.

Ei sen MLP:n tarvitse olla täysmitoitettu. MUTTA se pienentää sitä kovien pakkasten vaatimaa lisätehoa suoraan, kun taas VILP:llä tulee hetki jolloin koko rivistö tippuu pelistä. Hirveä tilanne yhtiölle ilman öljyä. Ketjun alusta lähtien yhtenä motivaationa on ollut ekologinen puoli asioissa. Mutta 12vuoteen ei juuri edistystä ole tullut itsepäisestä MLP vastaisuudesta johtuen.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Aurinkokeräin on aurinkokeräin ja maalämpöpumppu on maalämpöpumppu.

Osasitko sinä kuvata muutamalla lauseella, miten tuo järjestelmä tältä osin teknisesti toimii tai ei toimi. Unohdetaan ne VILPit nyt kokonaan.

 

[Mikki]

Osasitko sinä kuvata muutamalla lauseella, miten tuo järjestelmä tältä osin teknisesti toimii tai ei toimi. Unohdetaan ne VILPit nyt kokonaan.

Hyvin vaikeaa se on.

Stellator aurinkokeräin on tasokeräin, johon "innovaationa" on lisätty kovaääninen puhallin, joka vetää keräimen läpi ilmaa kun puhallin kytketään. Aluksi tämä ominaisuus ei ollut käytössä, vaan keräimet oli kytketty vain tuohon 10m3 varaajaan. Sitten otettiin se innovaation puhallinpuoli käyttöön ja ostettin MLP 10kW.

Nyt jonkinlaisella putkihässäkällä voidaan MLP laittaa "kattokiertoon" (eli irrottaa keräimet varaajasta ja liittää MLP:hen), jossa liuos kiertää keräimen kautta ja puhaltimet imee ilmaa keräimen läpi joka jollain teholla lämmittää liuoksen.
'
MLP "sietää" pakkasen puolelle menevää liuosta, eli siksi tuo toimii pikkupakkasille asti. Ja kun ne halusivat sinne -15C asti sen toimivan, niin sisälle asennettiin puhallinkonvektori, joka lämmittää liuosta ettei MLP hyydy liian kylmään liuokseen. Tuo toki lisää varaajien lämpöhäviötä, mutta ei anneta sen häiritä.

Ja nyt kesällä ongelmana on, että liuos lämpenee liikaa jolloin sitä MLP:tä voi käyttää vain öisin.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mihin se aurinkokeräimen energia menee päivällä ?

 

[Mikki]

Mihin se aurinkokeräimen energia menee päivällä ?

Siihen samaan 10m3 varaajaan. Mutta näiden Stellator tasokeräinten teho tuskin on tavallisten keräinten tasolla joten niiden antamasta lämmöstä ei ole tietoa. Ne on ohutta teräspeltiä ja teräs ei johda lämpöä yhtä hyvin kuten oikeiden keräinten materiaalit.

Taitaa olla tuo ohjaus käsipelillä nykyään. Rema-automaatiolla.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mitäs sitten on vaihtoehtona sille öljylle?

Tulisi ensimmäisenä mieleen erilaiset biorasvapohjaiset dieselit, alkoholi, syntetisoidut hiilivedyt.
Se hinta ei loppujen lopuksi ole kovinkaan kriittinen, jos se tarve on vain yksittäisiä prosentteja tarpeesta ja se on samalla sekä se tuki pakkaseen että varateho laiterikkoon. Siis yksi tai kaksi auton tankillista vuodessa tavalliseen taloon, jonka OKT asuja voi korvata myös sillä sähköllä. Tämmöisessä rivarissa sitten enemmän mutta ei tuo 1000 l nyt pahalta kuulosta jos ennen on palanut noin 20 x se. Meneehän tuolla jo ruokaöljyäkin varmaan joku sata litraa.

Alkoholihan ei ole kallistakaan. Tenuahan myydään bensalla terästettynä vähän päälle euron litra (tosin lämpöarvoltaan huonompaa), ilmeisesti verot on pienet tai niitä ei ole. Mutta alkoholi on polttoaineena jopa bensiiniä vaarallisempaa sillä tasapainohuuru on tyypillisissä lämpötiloissa räjähtävää kun taas bensiini menee ylirikkaan puolelle. Muutenhan se palasi jopa kaasua puhtaammin.

Ongelmahan on sitten, että näitä palavia nesteitä menee muuten maailmassa niin tajuttomia määriä ettei oikein mikään riitä
sitä dinopohjaista korvamaan. Jos öljyn kulutus putoaa VILPillä noin 1/20, ei se nyt huono tulos ole. Siihen kun Suomen öljy kulutus putoaa 1/20, "suattaa männä aekoo".