Itse näen omassa mediakuplassani myös molempia "emme koskaan tule palaamaan edullisen sähkön aikaan" ja toisaalta "hinnat romahtavat tulevaisuudessa/Suomi on energiaomavarainen jonkun ajan päästä"Missä tuollaisia on?
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
Itse näen omassa mediakuplassani myös molempia "emme koskaan tule palaamaan edullisen sähkön aikaan" ja toisaalta "hinnat romahtavat tulevaisuudessa/Suomi on energiaomavarainen jonkun ajan päästä"Missä tuollaisia on?
Itse näen omassa mediakuplassani myös molempia "emme koskaan tule palaamaan edullisen sähkön aikaan" ja toisaalta "hinnat romahtavat tulevaisuudessa/Suomi on energiaomavarainen jonkun ajan päästä"
Missä tuollaisia on?
No tuo se hiukka polttelee mielessä. Tontilla olis mahdollista tehdä 30 metrinen ja 6-7 m syvä lämpövarasto eli 4000 m3. Sen eristäminen tulisi liian kalliiksi joten kerätään maalämpöpumpun tapaisella laitteella sitä karkuun pyrkivää lämpöä. Ja siihen keskelle 400 - 800 asteinen kivi/hiekka/tiili/betoni ydin. Kapasiteetti n. 2 MWh astetta kohtiMahtavasti kertyy pohjolassa nyt vesivoimaa altaisiin kun patoluukut pienellä ja Norjassa pumppuvoimalatkin lataa altaitaan.
Mutta se mikä puuttuu on varauskyky Suomessa. Voi jestas mikä hetki olisi ajaa lämpöä varastoon. Voi kun olisi 100m3 varaaja talon alla. Saisi ladattua muutamassa päivässä lopputalven lömmöt sinne.
Mitäs sillä lämmöllä nyt tekee? Eihän Suomessa juuri lämpöä tuoteta muuten kuin CHP:nä ja sieltä tuleva sähkö on nyt ollut kovastikin tarpeen. Toinen juttu sitten, kun kauko- ja teollisuuslämpö on vastusten ja lämpöpumppujen varassa.Mutta se mikä puuttuu on varauskyky Suomessa. Voi jestas mikä hetki olisi ajaa lämpöä varastoon.
Mitäs sillä lämmöllä nyt tekee? Eihän Suomessa juuri lämpöä tuoteta muuten kuin CHP:nä ja sieltä tuleva sähkö on nyt ollut kovastikin tarpeen. Toinen juttu sitten, kun kauko- ja teollisuuslämpö on vastusten ja lämpöpumppujen varassa.
"...energiantuottajien mahdollisuuksia investointeihin ei rajoiteta..."
Asiakas lopulta maksaa aina. Kuka muu se voisi olla kuin asiakas? = Kansa?ei tehdä. Sitten jää vaan kysymykseksi, että miksi kansan pitäisi maksaa yksityisten investoinnit.
Asiakas lopulta maksaa aina. Kuka muu se voisi olla kuin asiakas? = Kansa?
Ihan lopulta joo, mutta sähköstä kuitenkin kotitaloudet käyttää vain 1/4 ja nyt näyttää kallistunut sähkö otettavan lähinnä vain heidän sähkölaskuilla.Asiakas lopulta maksaa aina. Kuka muu se voisi olla kuin asiakas? = Kansa?
Jos viittaat romutettuihin laitoksiin, taisi sähkö silloin olla suhteessa hinnaltaan luokkaa 10x yleiseen kustannustasoon verrattuna, mitä se oli silloin, kun laitokset kannattamattomina romutettiin? Pohjoismaisen ja venäläisen vesi, tuuli-, fossiili-ja ydinvoiman halpuus tekivät nuo kannattamattomiksi, joten oman suomalaisen tuotannon annettiin rapautua.No kansa varmaan maksanut ne edelliset laitokset myös, eikä siihen ole tarvittu 10x hintoja.
oman suomalaisen tuotannon annettiin rapautua.
Nyt investointoidaan tuulivoimaan miljardeja. Ja aikaisemmin miljardit menivät atomivoimaan - kestänyt vaan hetken saada tuotantoon.kalliimpaa). Nyt ei investoida, jos joku vähääkään koskee nykyisiin satumaisiin voittoihin. Kieltämättä markkinat toimivat juuri kuten markkinat toimivat.
Kyllä energian tuotantoon investoidaan miljardeja koko ajan Suomessakin.
Eli miten se nyt sitten on?
Epävarmuus on pahinta investoinille. Jos ei voi luottaa toimintaympäristöön niin investointeja ei tehdä. Pelkkä puhe yksityisten voittojen sosialisoinnista saa korvat hörölleen ja sormen ei-napin viereen.keikuttaa venettä. Eli miten se nyt sitten on?
Epävarmuus on pahinta investoinille. Jos ei voi luottaa toimintaympäristöön niin investointeja ei tehdä.
Näin se maailma muuttuu. Kertoo miksi investoijan kannattaa olla epäluuloinen. Oppia tullut miljarditolkulla - ei ihme jos kiukuttaa.Aika suuri joukko näistä investoijista ei pitänyt Venäjää minkäänlaisena riskinä. Nyt sitten ollaan karvat pystyssä, kun joku edes puhuu hintakatosta.
Inestoinnit tehdään aina rohkeiden sijoittajien rahoilla, mutta jos mahdollisuuksiin saada voittoja puututaan rajulla kädellä, into laimenee ja sijoitetaan vaikkapa tuulivoiman osalta Ruotsiin ja Norjaan (mikä oikeastaan sementoi nykytilanteen ongelmia entisestään).Ymmärsin että teollisuus ei halua kiviä kasattavan investointien tielle.
Suomen voimatuotannon laitteistoja ajettiin alas kovalle kädellä 20 ... 5 vuotta sitten lauhdevoiman osalta ja sen jälkeen on jatkettu lähinnä yhteistuotannon maltillista ajamista alas. Ainoa, mihin investoitiin tuon viisi vuotta päättyneen periodiin aikana olivat harvat uudistusinvestoinnit muuhun kuin kivihiilikäyttöiseen yhteistuontantoon, OL3:een, erilaisiin myttyyn menneisiin ydinvoimaprojekteihin sekä kauden lopulla tukiaisin rakennettuun tuulivoimaan tarkoituksena saada alan infrastruktuuriverkostoja pystyyn. Sen jälkeen kaikki muttui, kun tuulivoima ja jossakin määrin myös aurinkovoima ovat kehittyneet markkinaehtoisesti elinkelpoisiksi. Investointeja tehdään pitkällä tähtäyksellä.Toisessa kommentissa annettiin ymmärtää, että annettiin rapautua. Ja alkuperäisessä kommentissa uhattiin riskeillä investointien kaatumiseen, jos yhtään keikuttaa venettä. Eli miten se nyt sitten on?
Siinä oli sama ongelma kuin nytkin - mitä siihen olisi sitten tuotu. Olisi ehkä tuotukin jotain vaikka kaasuvoimaa jos 'uhkaamassa' ei olisi ollut kahta ydinvoimalaa. Joku hiilivoimala on investointi kymmeniksi vuosiksi ja jos näkymä on ettei sitä laiteta tulille ehkä koskaan niin rahaa on paha löytää, Inkookin pantiin kiinni ja matalaksi vuosien valmiudessa seisottamisen jälkeen.Olivathan nuo laitokset aikansa eläneitä, mutta mitään ei tuotu tilalle.
Taloudellisessa mielessä toki juuri noin, mutta jos taas katsotaan huoltovarmuusnäkökulmaa sähköverkon suoranaisen tehopulan välttämisen kannalta, niin investointien osalta tuon olisi melko varmaan voinut toteuttaa halvemmalla hankkimalla monipolttoainedieselaggregaatteja sopiviin verkon haarautumispisteisiin. Noihin siis olisi tarvittu kohtuullisen kokoinen polttoöljysäiliö ja rinnakkaispolttoaineeksi maakaasu, jos putki olisi ollut sopivasti lähistöllä. Olisihan noihinkin rahaa uponnut ja se olisi pitänyt kiskoa jonkinlaisena huoltovarmuuslisänä sähkön hinnassa, mutta käyttöönottovalmius olisi ollut aivan toista luokkaa kuin vanhoilla hiilivoimaloilla ja ylläpito tuotteistetumpaa. Saattaa silti olla, että vanhoja voimaloita olisi tullut halvemmaksi pitää yllä pitempään kuin pidettiin, jos seurauksena olisi ollut tarve investoida vastaava teho uuteen varavoimaan nopeutetulla aikataululla. Tätä ei kaiketi edes yritetty selvittää aikanaan, kun ei koettu tarpeelliseksi. Ei ymmärretty tapaa, millä tuulivoima yleistyessään vaikuttaa sähkötehotasapainoon ja vielä vähemmin haluttiin ymmärtää sähkölämmityksen ongelmallisuutta pääasiallisesti sovelletuissa muodoissaan koko sähköverkon toimintavarmuudelle.Siinä oli sama ongelma kuin nytkin - mitä siihen olisi sitten tuotu.
Aika rajusti vieritetään kuormaa sähkölämmittäjille taas.Toki muutkin lämmittää sähköllä kuin yksityiset kuluttajat, mutta yksityisten sähkölämmittäjien osuus taisi olla aika pieni vs. Teollisuus. Kampanjoiko esim. Väre teollisuuden suuntaan että sen heikoiten kannattavan osan voisi laittaa kiinni, ei ainakaan omaan silmään osunut......
ja vielä vähemmin haluttiin ymmärtää sähkölämmityksen ongelmallisuutta pääasiallisesti sovelletuissa muodoissaan koko sähköverkon toimintavarmuudelle.
Markkina ja näkymätön käsi hoitaa tuon. Jos business ei kannata niin se loppuu. Ja huomioitava vaihtoehtoiskustannus - eli jos sähköstä saa paremmin rahaa myymällä sähkön ulos kuin jalostamalla omaksi tuotteeksi niin se kannattaa myydä ulos.taisi olla aika pieni vs. Teollisuus. Kampanjoiko esim. Väre teollisuuden suuntaan että sen heikoiten kannattavan osan voisi laittaa kiinni, ei ainakaan omaan silmään osunut...
Tuo on aika surkea tilanne, kun yleensä sähkönkulutuksen lopetus ei leikkaa alkuunkaan kaikkia kuluja pois. Suurin säästö voi tulla palkoista, jotka jää maksamatta, ja yhteiskunta maksaa työttömyyskorvaukset.Ja huomioitava vaihtoehtoiskustannus - eli jos sähköstä saa paremmin rahaa myymällä sähkön ulos kuin jalostamalla omaksi tuotteeksi niin se kannattaa myydä ulos.
En itsekään tiedä mikä se vaihtoehto sitten on suorasähkö/lämpöpumpputaloudelle haja-asutusalueella? Purkaa rakennus, entisöidä tontti, istuttaa puita ja muuttaa kaupunkiin kerrostaloon? Vai aloittaa melkoisen iso saneeraus (pannuhuone varusteineen, veteen perustuvan lämmönjaon rakentaminen jos ei ole) ja ostaa 70-luvun tyyliin keskuslämmityspuukattila jota päivystää ja lämmitellä 1-2 vrk välein. Hieman helpompi olisi öljykattila ja nykyajan syiden vuoksi kenties Nesteen biodieseliä polttaa siinä. Jostain se 50-150kWh pitää vuorokaudessa talveksi löytää non stoppina. Kesällä vähemmän.Aika rajusti vieritetään kuormaa sähkölämmittäjille taas.Toki muutkin lämmittää sähköllä kuin yksityiset kuluttajat, mutta yksityisten sähkölämmittäjien osuus taisi olla aika pieni vs. Teollisuus. Kampanjoiko esim. Väre teollisuuden suuntaan että sen heikoiten kannattavan osan voisi laittaa kiinni, ei ainakaan omaan silmään osunut...
Olkoon noin, mutta iso kuva, jossa rakennetaan kalliita sähkövoimalaitoksia, kalliita voimasiirtojärjestelmiä ylimäärä syystä, että sähkölämmitykseen riittää sähköä kovilla pakkasillakin kätevästi joko lämpöpumppua huudattaen tuottosuhteen jo heikentyessä puhumattakaan apuvastusten hehkuttamisesta suoralla sähköllä on periaatteessa suoranaista idiotismia kansantalouden tasolla.Aika rajusti vieritetään kuormaa sähkölämmittäjille taas.Toki muutkin lämmittää sähköllä kuin yksityiset kuluttajat, mutta yksityisten sähkölämmittäjien osuus taisi olla aika pieni vs. Teollisuus. Kampanjoiko esim. Väre teollisuuden suuntaan että sen heikoiten kannattavan osan voisi laittaa kiinni, ei ainakaan omaan silmään osunut...
Tuossa onkin jo ainekset, mitä kannattaa pohtia. Täystehomitoitettu maalämpö on haja-asetusalueilla kuintekin siedettävä vaihtoehto ja samoin vesi-ilmalämpöpumppu, jos sillä on tukilämmitysmuotona jokin polttoon perustuva ratkaisu, olkoon sitten puu, pelletti, bioöljy tai mikä hyvänsä. En oikein usko lämmön varastointimahdollisuuksiin pienessä mittakaavassa.En itsekään tiedä mikä se vaihtoehto sitten on suorasähkö/lämpöpumpputaloudelle haja-asutusalueella? Purkaa rakennus, entisöidä tontti, istuttaa puita ja muuttaa kaupunkiin kerrostaloon? Vai aloittaa melkoisen iso saneeraus (pannuhuone varusteineen, veteen perustuvan lämmönjaon rakentaminen jos ei ole) ja ostaa 70-luvun tyyliin keskuslämmityspuukattila jota päivystää ja lämmitellä 1-2 vrk välein. Hieman helpompi olisi öljykattila ja nykyajan syiden vuoksi kenties Nesteen biodieseliä polttaa siinä. Jostain se 50-150kWh pitää vuorokaudessa talveksi löytää non stoppina. Kesällä vähemmän.
Itse tulkitsen nuo hankkeet siltä kannalta, että siirtymä on kohti hyvin laajaa hybridilämmönlähdevalikoimaa, jossa "kuoritaan kermat" sieltä, missä niitä on kulloinkin saatavilla ja LCOE-laskelma näyttää vihreää valoa (tässä: LCOE == levelized cost of energy). Jos talvella pörssisähkön sattuu myrskyisenä yönä menevän lähes 0-hintaiseksi, kannattaa sitä polttaa suorana sähkönä kattilaan ja varastoida lämpöakkuun. Keväällä, kesällä ja syksyllä ilmavesilämpöpumppu voi usein olla edullisin lämmön lähde LCOE-mielessä, jos tuulee kohtalaisesti, aurinko paistaa, sataa kunnolla tms. Kun ei tuule, eikä paista ja on kylmä, kannattaa käynnistää yhteistuotantovoimaloita, joista saadaan puuttuva sähkö ja samalla edullisesti hukkalämpö, toistaiseksi fossiilipolttoaineista kuten maakaasusta. Muulloin sitten poltetaan jotakin, esimerkiksi, haketta, pellettejä, roskia ja paremman puutteessa öljyä, kaasua tai turvetta. Tämän rinnalla on sitten hukkalämmön keräys sopivista lähteistä tyypillisesti lämpöpumpuilla (saatavuus rajoitettua) tai merivedestä (kallista etenkin, jos tarvitaan vaihtelevaa tuotantotehoa).Mielenkiintoisia aikoja kaukolämmön suorasähköstä tulossa.
Jos noin halutaan ajatella, pitää sitten kieltää VILP/PILP sekä suorasähkö ja vaatia MLP täystehoiseksi. Tai laittaa kova raippavero sähkölle kylmille ajanjaksoille.Olkoon noin, mutta iso kuva, jossa rakennetaan kalliita sähkövoimalaitoksia, kalliita voimasiirtojärjestelmiä ylimäärä syystä, että sähkölämmitykseen riittää sähköä kovilla pakkasillakin kätevästi joko lämpöpumppua huudattaen tuottosuhteen jo heikentyessä puhumattakaan apuvastusten hehkuttamisesta suoralla sähköllä on periaatteessa suoranaista idiotismia kansantalouden tasolla.
Henkilökohtaisesti olen pähkäillyt suunnilleen tuota, mutta taitaa olla poliittisesti liian jyrkkä ajatus ollakseen toteuttamiskelpoinen.Jos noin halutaan ajatella, pitää sitten kieltää VILP/PILP sekä suorasähkö ja vaatia MLP täystehoiseksi. Tai laittaa kova raippavero sähkölle kylmille ajanjaksoille.
Itse olen elämyt toivossa, että noita kattiloita käytettäisiin tavalla, josta edellisessä tämän ketjun viestissäni kirjoitin. Jos noita käytetään toisin, ei todellakaan ole yhtään parempi. Tuulivoimaloiden suuren satunnaistuoton hyödyntäminen on todellinen ongelma, mutta jos halutaan yleensä tehdä, sähkön johtaminen edes jonkin matkaa nimenomaan sähkönä paikkaan, jossa se voidaan polttaa sähkökattilassa kohtuuajaksi puskuroitavaksi lämmöksi on silti luultavasti halvempi tapa hyödyntää sitä kuin mikään vaihtoehto. Esimerkiksi elektrolyysilaitoksen kustannukset tällaisessa tarkoituksessa olisivat moninkertaiset. Kaiken lisäksi Suomessa on maan joka puolella taajamia, joita on lämmitettävä ja joihin on jo rakennettu lämmönjakoverkko. Hyödyntämisen aste riippuu lähinnä puskurointiin käytettyjen lämpöakkujen rakentamiskustannuksista (puhutaan siis paksusti eristetyistä muutamasta tuhannesta kuutiosta ehkä 50000 kuutioon olevasta riittävästi perustetusta teräspytystä).Onko kaukolämpö tulevaisuudessa yhtään sen parempi, jos huipputeho perustuu sähkökattiloihin? Tai jos halutaan varastoida lämpöä suurella teholla sähkön ollessa halpaa, jolloin se tulee tuulivoimaloista tms. jostain kaukaa eli vaatii ne siirtoyhteydet.
Olisiko kyse ennenminkin siitä, että talot ovat olleet suurehkoja? Todellakin taannoiset suuret ja valoisat design-talot ovat monesti aikamoisia lämpösyöppöjä. Vanhemmatkin kohtuukokoiset talot selviävät usein 5kW maksimitehonkulutuksella ainakin lämmitysenergian osalta, jos sisälämpötila pidetään suositusten mukaisena ja ilmanvaihto kohtuullisena, mutta käytännössä riittävänä.Uuden OKT:n lämmityksen huipputeho alkaa olla 5 kW luokkaa. Lämmitystapaa tärkeämpi olisi ehkä saada vanhat lämpösyöpöt talot rempattua tai purettua. Sisarfoorumilla oli juuri talo, joka vei 40 000 kWh vuodessa MLP:llä. Naapurin talo vienee vielä reilusti enemmänkin, vaikka on tältä vuosituhannelta. Valitteli pari vuotta sitten, että tammikuussa meni 6000 kWh. Sekin MLP neljällä kaivolla.
Mikä on vanhempi ja kohtuukokoinen? U-arvot ovat puolittuneet vuoden 1985 määräyksistä 2010-luvulle. Samalla myös on tullut markkinolle 70-80% vuosihyötysuhteeseen pystyviä LTO:ta. Samankokoisen talon lämmitystehontarve on siis kutakuinkin puolittunut tuosta. 1985 määräykset olivat voimassa 2003 saakka, joten noin huonosti eristettyjä taloja on voitu tehdä 2000-luvullakin. Kunnon kiristys vaatimuksiin tuli vasta 2010.Vanhemmatkin kohtuukokoiset talot selviävät usein 5kW maksimitehonkulutuksella ainakin lämmitysenergian osalta
Sanotaan vaikka 1980-luvun talo, jossa lämmitettävää pinta-alaa on hiukan toista sataa neliömetriä. Esimerkiksi oman tönön tuolta ajalta olen todennut kuluttavan hiukan runsas 6kW lämmitystehoa (lämmönkulutuksen elektroninen tehomittari ultraäänivirtausmittauksella) yli 20 asteen pakkasjaksolla aikoinaan, kun ei ollut minkäänlaista lämmön talteenottoa, korvausilman esilämmitystä ja suora koneellinen poisto harakoille.Mikä on vanhempi ja kohtuukokoinen?