Sähkön kulutustiedot datahubiin ja mittarien uusinta alkaa 2020

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja fraatti
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
korsteeni sanoi:
m-bus, sille annettu hienompi uusi nimi ja alemmat signaalitasot
kamstrupissa minulla on 42v m-bus väylässä

mitähän tuo ESD suojaus tuossa mittarissa?
Klikkaa laajentaaksesi...
ESD ->

Älykkäät energiapalvelulaitteet​

Aidonin 6000- ja 7000-sarjan energiapalvelulaitteissa (Energy Service Device, ESD) yhdistyy mittari, tietoliikenneratkaisu, monipuoliset sensorit ja rajapinnat sekä tehokas suorituskyky. Luotettava laitealusta on suunniteltu pohjoismaisten jakeluverkkoyhtiöiden vaatimuksiin ja vaativiin olosuhteisiin.

Asiakasratkaisut - Aidon

www.aidon.com www.aidon.com
 
Onkos kukaan lähteny riitauttamaan väreen datahub lisäystä? Summalla ei ole merkitystä, mutta tuo tyyli miten voimassa olevia soppareita ilmoituksella muutetaan ei oikein käy järkeen.

Kuluttajavirasto neuvoi reklamoimaan, mutta jo sekin käy järjen päälle että oletetaan väen maksavat sopimukseen kuulumattomia maksuja ja sitten hartaasti odotetaan päätöstä oliko se sopimuksen vastaista.. järkikin sanoo että on, jos ei molemat osapuolet ole siihen suostuneet.
 
tuli kirje jotta sisältyy kk maksuun, minulla se on 0€/kk elikkä se nousee
se on sanomattakin selvää että loppykäyttäjä maksaa kaikki kulut
koska kyseessö lakimuutos, menee se sinne pikkupräntin mahdollistamiin sopimusmuutoksiin
 
Ei asia ole lainkaan selvä vain Väre sähköyhtiöistä lähti korotuksen tielle. Datahub lainsäädännön esitöissä viitattiin, ettei tästä lainsäädännöstä saisi tulla kuluttajille lisäkustannuksia. Kuluttajaviranomaisissa suhtauduttiin erittäin kielteisesti datahub maksun korotuksiin määräaikaisissa sähkösopimuksissa. Minulla on Väreen kanssa määräaikainen sähkösopimus ja vein asian kuluttaja riitalautakuntaan ratkaistavaksi.
Tällainen hintojen korottelu kesken sopimuskauden määräaikaisissa sähkösopimuksissa vääristää kilpailua kun vain yksi sähköyhtiö siihen osallistuu.
 
juhpyl sanoi:
Ei asia ole lainkaan selvä vain Väre sähköyhtiöistä lähti korotuksen tielle. Datahub lainsäädännön esitöissä viitattiin, ettei tästä lainsäädännöstä saisi tulla kuluttajille lisäkustannuksia. Kuluttajaviranomaisissa suhtauduttiin erittäin kielteisesti datahub maksun korotuksiin määräaikaisissa sähkösopimuksissa. Minulla on Väreen kanssa määräaikainen sähkösopimus ja vein asian kuluttaja riitalautakuntaan ratkaistavaksi.
Tällainen hintojen korottelu kesken sopimuskauden määräaikaisissa sähkösopimuksissa vääristää kilpailua kun vain yksi sähköyhtiö siihen osallistuu.
Klikkaa laajentaaksesi...
ajattelen kokonaisvaltaisesti, saan sähköni alle 5snt ja markkinahinta on ihan jotain muuta
ne muutkin yhtiöt laskuttavat kaiken asiakkailta, muodossa tai toisessa, muuta vaihtoehtoa ei liiketoiminnassa ole
en halua pilkunnuxxijoiden mainetta

en löydä kylläkään kulutustani vaihekohtaisesti datahubista, käsittääkseni netus vaatii sen, vai?
 
jj_ sanoi:
Sama homma, oletko jo saanut vastineen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vastaus tuli heti
"Datahub on kantaverkkoyhtiö Fingridin hallinnoima Suomen kaikkia sähkömarkkinoiden osapuolia koskeva lakisääteinen tiedonvaihtojärjestelmä, jonka vaatimusten mukaan Väreen täytyy sähkönmyyjänä 21.2.2022 alkaen toimia. Datahubista on aiheutunut runsaasti kehitystyötä muun muassa tietojärjestelmien osalta ja se on luonnollisesti kasvattanut toiminta- ja kehityskustannuksiamme.


Sähkönmyyjänä Väreellä on sopimusehtojen mukaisesti oikeus huomioida datahubiin liittyvät kulut muutoksen ajankohdasta alkaen, koska ne liittyvät lainsäädännön muuttumiseen ja viranomaispäätökseen. Sopimusehdoilla viittaamme Energiateollisuus ry:n suosittelemiin ja Väreellä käytössä oleviin sähkönmyyntiehtoihin (SME 2014) ja sieltä kohta 8. Sopimusehtojen ja hintojen muuttaminen sekä tarkemmin luvut 8.4. sekä 8.5.:

8.4. Myyjällä on oikeus muuttaa sopimusehtoja ja hintoja, jos muutos perustuu lainsäädännön muuttumiseen tai viranomaisen päätökseen, jota myyjä ei ole voinut ottaa lukuun myyntisopimusta tehtäessä.

8.5. Myyjä voi muuttaa hintoja ja muita sopimusehtoja myös sellaisen lainsäädännön muutoksen tai viranomaisen päätöksen perusteella, joka on ollut sopimusta tehtäessä tiedossa, edellyttäen, ettei muutos olennaisesti muuta myyntisopimuksen hintoja tai muuta keskeistä sisältöä.

Jatkuva kuukausittain perittävä datahub-maksu tilitetään Väreeltä suoraan Datahubia hallinnoivalle Fingrid Datahub Oy:lle. Kertaluonteinen Datahub-käyttöönottomaksu koostuu kehityskuluista, joita Väreelle on aiheutunut lakisääteiseen datahubiin valmistautumisesta. Datahubista Väreelle aiheutuvien kehityskustannusten määrä ei ole ollut tiedossa ennen kuin ne ovat konkreettisesti toteutuneet. Näitä kehityskuluja ei ole voitu periä etukäteen arvionvaraisina kustannuksina, vaan kustannukset voidaan periä vasta nyt kun ne ovat tarkalleen ottaen tiedossa.

Olemme halunneet tuoda Datahubiin liittyvät kulut selkeästi ja läpinäkyvästi esille ja olemmekin siitä asiakkaillemme viestineet muun muassa henkilökohtaisesti kirjepostilla."
 
Aloitusviestistä lainattua:

Datahub-nimellä kulkeva hanke helpottaa erityisesti sähkön myyntiyhtiöiden ja jakeluyhtiöiden toimintaa.

Kotitalouskuluttajien odotetaan hyötyvän tietojärjestelmästä välillisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli hyöty koskee Värettäkin ja sieltä pitäis tuo myös rahana näkyä pitkässä juoksussa ilman kuluttajan rankaisua...
 
Milloinkohan tuo datahub oon oikein keksitty, lähinnä että onkohan oikeasti ollut 2v sitten tuntematon juttu sähköfirmoille
 
Eräällä tuttavallani alkoi sopimus Väreen kanssa 20.11..2021 ja hän sai 12.1.2022 päivitetyn kirjeen Väreltä, jossa ilmoitettiin hinnnankorotuksista määräaikaiseen kiinteähintaiseen sopimukseen. Asunto on pelkkä sijoitusasunto, jossa ei juurikaan ole sähkönkulutusta.
Sopimusoikeudellisena periaatteena on Suomessa on se, että kaikki se informaatio mitä osapuolilla on, kerrotaan sopimusta tehdessä. Myöskin tulevaisuuteen kohdistuvat muutokset sopimukseen on kerrottava sopimusta tehtäessä. Tässä on hyvänä esimerkkinä asuntoa myytäessä mahdolliset kaavamuutokset lähitulevaisuudessa.
On paljon sellaisia sopimusehtoja, jotka oikeuskäytännössä on todettu kohtuuttomaksi esim. asunto myydään siinä kunnossa kuin se on.
Katsoisin, että Väreen sopimusehto 8.5 on kohtuuton sopimusehto oikeustoimilain 36 pykälän perusteella.
Sopimusta tehdessäni vähän yli vuosi sitten minulla oli valittavana kaksi samanhintaista tarjousta määräaikaisesta sähkösopimuksesta.
Valitsin Väreen, joka on nyt osoittautumassa kalliimmaksi sopimukseksi. Jos olisin tienyt asian todellisen laidan, niin olisin valinnut toisin.
Nyt on valitus kuluttajariitalautakunnassa saadakseni asiantilaan muutosta.
Eli tällainen toiminta, mitä Väre harrastaa, vääristää kilpailua. Tietääkseni mikään muu sähköyhtiö ei ole ottanut data-hub maksua käyttöön
 
juhpyl sanoi:
Eräällä tuttavallani alkoi sopimus Väreen kanssa 20.11..2021 ja hän sai 12.1.2022 päivitetyn kirjeen Väreltä, jossa ilmoitettiin hinnnankorotuksista määräaikaiseen kiinteähintaiseen sopimukseen. Asunto on pelkkä sijoitusasunto, jossa ei juurikaan ole sähkönkulutusta.
Sopimusoikeudellisena periaatteena on Suomessa on se, että kaikki se informaatio mitä osapuolilla on, kerrotaan sopimusta tehdessä. Myöskin tulevaisuuteen kohdistuvat muutokset sopimukseen on kerrottava sopimusta tehtäessä. Tässä on hyvänä esimerkkinä asuntoa myytäessä mahdolliset kaavamuutokset lähitulevaisuudessa.
On paljon sellaisia sopimusehtoja, jotka oikeuskäytännössä on todettu kohtuuttomaksi esim. asunto myydään siinä kunnossa kuin se on.
Katsoisin, että Väreen sopimusehto 8.5 on kohtuuton sopimusehto oikeustoimilain 36 pykälän perusteella.
Sopimusta tehdessäni vähän yli vuosi sitten minulla oli valittavana kaksi samanhintaista tarjousta määräaikaisesta sähkösopimuksesta.
Valitsin Väreen, joka on nyt osoittautumassa kalliimmaksi sopimukseksi. Jos olisin tienyt asian todellisen laidan, niin olisin valinnut toisin.
Nyt on valitus kuluttajariitalautakunnassa saadakseni asiantilaan muutosta.
Eli tällainen toiminta, mitä Väre harrastaa, vääristää kilpailua. Tietääkseni mikään muu sähköyhtiö ei ole ottanut data-hub maksua käyttöön
Klikkaa laajentaaksesi...

suora copypaste väreen kirjeestä
vaikutus vuonna 2022 5.10€ ja seuraavina vuosina 2.76€ vuodessa
tuota maksua ei ollut ja se on tullut lisänä, tuote ei ole muuttunut eikä tuotteen hinta, sopimus pitää
se laskutetaan kk maksun yhteydessä joten kk maksu ei ole muuttuununut

jos tämä on kohtuutonta, kuinka ihminen voi silloin yleensäkään elää?

muuan pastori sanoi joskus aikoinaan
"jos me kaikki kirjaimellisesti noudattaisimme lakia ja säädöksiä, yhteiskunnasta ei tulisi yhtään mitään"

vihapuhetta jota ei voi julkaista
 
fraatti sanoi:
Suomessa värkätään toista kierrosta mittareita kiinni. Mutta mitä tapahtuu Saksassa, kiekkomittarit pyörii 98% talouksista? Millä siellä hyvitetään vaikka aurinkosähköntuotannosta?
https://twitter.com/x/status/1566320717708378113
Klikkaa laajentaaksesi...
Saksassa on noin 20 vuotta ollut syöttötariffi jolla sähköyhtiön on ollut pakko ostaa aurinkosähkä. Hinta lähti 36snt/kWh ja sitä saa - tosin laskevana - 20 vuotta. Eli nyt alkavat ensimmäiset putoilla pois syöttötariffista ja senjälkeinen systeemi on jonkinlainen markkinahinta.

Uusissa installatioissa on velvoitteita mittareita, mutta eiköhän asia ole käytännössä hoidettu ennenkin noilla hinnoilla.

Lässt sich überschüssiger Solarstrom verkaufen?

Die private Solaranlage läuft gut und Sie haben mehr Strom, als Sie verbrauchen. Aber wohin mit dem überschüssigen Strom? Lässt sich der grüne Strom verkaufen? Und wie ist das gesetzlich geregelt? Alle Informationen finden Sie hier.
solarenergie-de.translate.goog solarenergie-de.translate.goog
 
Elenia on julkaissut dokumentin mitä uuden sähkömittarin mukana tulevasta HAN väylästä saa ulos. Kyseinen kirjoitus kopsattu naamakirjasta:

Sähkömittarin hyödyntäminen kuormanhallinnassa!

Joskus täälläkin on tainnut olla keskustelua sähkömittarin HAN-portin (RJ12-liitännän) tarjoaman tiedon hyödyntämisestä kotilatauksen kuormanhallinnassa. Toistaiseksi tämä on ollut ymmärtääkseni melko vähäistä, mutta ainakin Elenian asiakkaille tämä tulee mahdolliseksi uuden sähkömittarin vaihdon myötä (lisätietoa: https://www.elenia.fi/tulevaisuuden...n-mittausuudistus/tietoa-mittausuudistuksesta)

Sivuilta löytyy nyt myös tarkempi ohje uuden mittarin HAN-portin käyttöön: https://www.elenia.fi/files/ced4486...ia-rj12-kotiautomaatioliitynta-21092022-2.pdf

HAN-portin tarjoamasta tietosisällöstä Suomen osalta on Sesko ry antanut suosituksen ja Elenian mittarit noudattavat tätä. Myös muiden Aidonin tuoreempaa mittarisukupolvea käyttävien verkkoyhtiöiden asiakkaille tämä pitäisi ymmärtääkseni olla mahdollista sikäli kun niistä portti löytyy ja se on konfiguroitu tuon suosituksen mukaisesti.

Tässä on hyvä huomata, että latauslaitteen valmistajan tulee varmistaa yhteensopivuus kunkin maan speksin kanssa, koska näissä on maakohtaisia eroavaisuuksia. Tällä hetkellä tiedossamme on onnistunut asennus ainakin Easeen laitteilla.

Kirjoittaja työskentelee Elenialla ja kuulee mielellään kokemuksia portin hyödyntämisestä, esimerkiksi siitä mitä laitteita on saatu onnistuneesti juttelemaan mittarin kanssa.

Facebook

www.facebook.com www.facebook.com
 
Viimeksi muokattu:
S.auton latauslaite joka haistelee HAN väylältä tehoa.
www.efuel.fi

Easee Equalizer dynaaminen kuormanhallinta

Easee Equalizer-Dynaaminen kuormanhallintalaite Optimoi virrankulutus suorittamalla automaattinen kuormituksen tasaus Easee -latausaseman ja rakennuksen välillä. Equalizer estää ylikuormituksen ja virran katkeamisen sähköauton lataamisen aikana. Dynaaminen kuormanhallinta latauspiirin ja...
www.efuel.fi www.efuel.fi
 
TopiR sanoi:
Toi olikin hyvä.

Jollekin versiolle Aidonin mittareita on tehty rPi viritelmä:

github.com

GitHub - aviborg/swedishP1: Repo for the some scripts and data for electricity meter HAN interface

Repo for the some scripts and data for electricity meter HAN interface - aviborg/swedishP1
github.com github.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuollaisia mulla tuli aikaisemmin vastaan.

Sähkön kulutustiedot datahubiin ja mittarien uusinta alkaa 2020

Järjestelmä tietää kaikkien sähkötiedot – projektipäällikkö: "kiistatta tietoturvaan liittyy ongelmia" Tiedot suomalaisten sähkönkäytöstä tallentuvat uuteen keskitettyyn tietojärjestelmään vuodesta 2020 lähtien. Datahub-nimellä kulkeva hanke helpottaa erityisesti sähkön myyntiyhtiöiden ja...
lampopumput.info lampopumput.info
 
Tuolla naapureitten HAN asioita, mittarityyppejä listattu mistä löytyy HAN:

Elnätsbolag - HANporten.se

En informationssida om det lokala kundgränssnitt som ska finnas på nya svenska elmätare. Kallas också HAN-porten, P1-porten eller H1-porten
hanporten.se hanporten.se
 
fraatti sanoi:
Elenia on julkaissut dokumentin mitä uuden sähkömittarin mukana tulevasta HAN väylästä saa ulos. Kyseinen kirjoitus kopsattu naamakirjasta:

Sähkömittarin hyödyntäminen kuormanhallinnassa!

Joskus täälläkin on tainnut olla keskustelua sähkömittarin HAN-portin (RJ12-liitännän) tarjoaman tiedon hyödyntämisestä kotilatauksen kuormanhallinnassa. Toistaiseksi tämä on ollut ymmärtääkseni melko vähäistä, mutta ainakin Elenian asiakkaille tämä tulee mahdolliseksi uuden sähkömittarin vaihdon myötä (lisätietoa: https://www.elenia.fi/tulevaisuuden...n-mittausuudistus/tietoa-mittausuudistuksesta)

Sivuilta löytyy nyt myös tarkempi ohje uuden mittarin HAN-portin käyttöön: https://www.elenia.fi/files/ced4486...ia-rj12-kotiautomaatioliitynta-21092022-2.pdf

HAN-portin tarjoamasta tietosisällöstä Suomen osalta on Sesko ry antanut suosituksen ja Elenian mittarit noudattavat tätä. Myös muiden Aidonin tuoreempaa mittarisukupolvea käyttävien verkkoyhtiöiden asiakkaille tämä pitäisi ymmärtääkseni olla mahdollista sikäli kun niistä portti löytyy ja se on konfiguroitu tuon suosituksen mukaisesti.

Tässä on hyvä huomata, että latauslaitteen valmistajan tulee varmistaa yhteensopivuus kunkin maan speksin kanssa, koska näissä on maakohtaisia eroavaisuuksia. Tällä hetkellä tiedossamme on onnistunut asennus ainakin Easeen laitteilla.

Kirjoittaja työskentelee Elenialla ja kuulee mielellään kokemuksia portin hyödyntämisestä, esimerkiksi siitä mitä laitteita on saatu onnistuneesti juttelemaan mittarin kanssa.

Facebook

www.facebook.com www.facebook.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Äkkivilkaisu tuosta dokumentaatiosta aiheuttaa lähinnä vitutusta ja myötähäpeää. Onneksi ei tarvitse olla toteuttamassa mitään HAN-lukijaa.
 
P1 H1 HAN-portista on maailmalla erilaisia versioita - sähköisiltä spekseitään ja datan muodon ja lähetystiheyden puolesta. Sesko on kuitenkin laatinut suosituksen siitä millainen sen pitäisi Suomessa olla:

- virransyötössä 5V/250mA
- tuplaeristys, eli vaikka mittarin HAN-osa on jo 5V syöttöineen eristetty mittariosasta niin perässä pitäisi olla vielä toinen opto
- data ulos 10s välein tai useammin
- dataformaatti ascii 115200 8N1


Edit: tässä vielä laajempi selvitys

 
Viimeksi muokattu:
fraatti sanoi:
S.auton latauslaite joka haistelee HAN väylältä tehoa.
www.efuel.fi

Easee Equalizer dynaaminen kuormanhallinta

Easee Equalizer-Dynaaminen kuormanhallintalaite Optimoi virrankulutus suorittamalla automaattinen kuormituksen tasaus Easee -latausaseman ja rakennuksen välillä. Equalizer estää ylikuormituksen ja virran katkeamisen sähköauton lataamisen aikana. Dynaaminen kuormanhallinta latauspiirin ja...
www.efuel.fi www.efuel.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Ostin tuon Easee Home latausaseman alkutalvesta, ei ole ollut vielä käytössä kun auto saapuu tämän kuun lopulla. Jätin silloin tämän kuormanhallintapalikan ostamatta. Myyjien mukaan ei iso juttu asennuttaa jälkeenpäin. Oliko sinulla kokemusta? En kokenut tarpeelliseksi. 11kW ottaa auton laturi vastaan ja lataus yöllä. Olen tuoreena omakotitaloasukkina ihan pihalla tällä hetkellä energian ja virran seurannasta. Mistä parhaiten selvittää mikä laite kuormittaa verkkoa minkä verran?
 
Kyymies sanoi:
Ostin tuon Easee Home latausaseman alkutalvesta, ei ole ollut vielä käytössä kun auto saapuu tämän kuun lopulla. Jätin silloin tämän kuormanhallintapalikan ostamatta. Myyjien mukaan ei iso juttu asennuttaa jälkeenpäin. Oliko sinulla kokemusta? En kokenut tarpeelliseksi. 11kW ottaa auton laturi vastaan ja lataus yöllä. Olen tuoreena omakotitaloasukkina ihan pihalla tällä hetkellä energian ja virran seurannasta. Mistä parhaiten selvittää mikä laite kuormittaa verkkoa minkä verran?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mulla ei ole moista laturia. Vastaava kylläkin joka hallitsee myös vastaavan automaattisen tehonrajoituksen.

3x25A liittymästä voi loppua puhti kesken jos kiuas sattuu samaan aikaan päälle. Tai jos talossa on muuten paljon lämmitystä suorasähköllä, esim käyttövesivaraaja, lattialämmitystä, pattereita tms. Nuo ovat tyypillisesti laitteet mitkä kuormittavat pääsulakkeita eniten.

Verkkoyhtiön tuntiseurannasta näkee että paljonko milläkin tunnilla on ollut kuormaa.

Yleensä 11kW laturista voi asettaa käyttöön myös alhaisemman tehon.
 
Elenia on julkaissut palvelun, Ainalab missä voi käydä tsiikailemassa omaa kulutusdataa 5 min resoluutiolla ja joka vaiheesta. Tämä onnistuu asiakkailla joilla mittari on jo vaihdettu.

Tuossa esimerkki:
1678389040957.png

Wanhemmasta datasta näkee että mitä tarkoittaa kun netotusta ei ole. Samaan aikaan sekä myydään että ostetaan sähköä.
1678389223464.png

Vaihekohtainen kuorma näyttää olevan varsin tasainen.
1678389373631.png


www.elenia.fi

AinaLab-palvelussa 100 000 asiakastamme voi nyt seurata sähkönkulutusta lähes reaaliajassa

Uudessa AinaLab-palvelussa yli 100 000 asiakastamme voi nyt seurata sähkönkulutusta lähes reaaliajassa
www.elenia.fi www.elenia.fi
 
Viimeksi muokattu:
Kuluttajariitalautakunta: Väreen palautettava datahub-maksut asiakkaille
Väreen uusissa määräaikaisissa sopimuksissa datahub-maksuja ei ole eritelty vaan ne on lisätty suoraan sopimuksen hintaan
yle.fi

Kuluttajariitalautakunta: Väreen palautettava datahub-maksut asiakkaille

Väreen uusissa määräaikaisissa sopimuksissa datahub-maksuja ei ole eritelty vaan ne on lisätty suoraan sopimuksen hintaan.
yle.fi yle.fi
 
Viimeksi muokattu:
Oli tämäkin niin suomalainen tilanne.. firmalla mikä lie vallan kiilto silmissä eikä nähdä kokonaisuutta. Jospa olisivat silloin aluperin kuunnelleet mitä julkisuudessa puhutaan ja olisivt peruneet tuon hommansa.. mutta ei pidetään kynsinhampain kiinni vaikka pr imagon kustannuksella.
 
Datahubi tuli jo ja mittareita vaihdellaan parhaillaan. Paljon on vielä työtä mutta Saksa on "älymittareiden" osalta kehitysmaa. Vieläköhän siellä on mittarinlukijat?

1696260989207.png

klik
 
Viimeksi muokattu:
  • Haha
Reaktiot: juu
fraatti sanoi:
Sähkömittarien vaihto vartti ja han kelpoisiksi puolessa välissä
yle.fi

Suomessa uusitaan miljoonia sähkömittareita, koska Euroopan sähkömarkkinat muuttuvat – suuri urakka puolessa välissä

Suomen miljoonia sähkömittareita vaihdetaan uusiin tai päivitetään kovalla kyydillä. Osalla verkkoyhtiöistä työ on jo tehty, osalla urakka on kesken.
yle.fi yle.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuten edellisessä viestissäsi totesit ja siteeratussa jutussa samoin, Caruna on suunnitellut vasta kunnolla alkavansa vaihdot ensi vuoden jälkeen ja etenevän niin, että vuosia menee, joten jonkinlainen välipysähdys lienee pian luvassa?
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom