Sähkön tarjoushinta NYT! - Keskustelut ja tarjoukset

fraatti

Hyperaktiivi
Oomi ei myy kiinteähintasia soppareita toistaiseksi. Tai myy hinnat voimassa 1.4. alkaen. Liian isot riskit kuulema kun suojausintrumentejä kapan hieman nihkkeästi. Itse asiassa oomilta ei taida saada muuta sopparia kuin pörssisähkön.. heh.
Eikö niitä saa tuolta? On vaan arvokkaita.
 
K

korsteeni

Vieras
Niin, itse en pidä kikkailusta ja säädöstä ja ennustamisesta ja arvailusta, vaan pysyn pörssisähkössä enkä yritä ennustaa sopivaa hetkeä hankkia kiinteä. Ihmettelen lausuntoja, miten se uhkapeli ei ole "kikkailua" mutta pörssisähkö on.

Toki mulla kulutuskin painottuu otollisesti. Talviarkipäivistä suuri osa ollaan peruslämmöllä ilman hupisähköä.

uskallan väittää ettei pörssisähköllä ja pörssissä kaupankäynnillä tms uhkapelillä ole muuta yhtäläisyyttä kuin niissä esiintyy sana pörssi
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
T

tart

Vieras
Tuli ilmoitus että määräaikainen sähkösopimus lakkaa mökillä 1.4. En löytänyt mistään vanhaa sopparia joten mitähän mahtaa tapahtua jos en tee operaattorin ehdottamaa uutta sopparia määräaikaan mennessä? Tai kenenkään muunkaan operaattorin kanssa. Mun puolesta sähköt voisi laittaa vaikka poikki siksi kunnes löydän edullisen sopparin kun lämmitystarvettakaan ei enää ole. Näyttää hinnat nousseet parissa vuodessa ainakin 100%.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tuli ilmoitus että määräaikainen sähkösopimus lakkaa mökillä 1.4. En löytänyt mistään vanhaa sopparia joten mitähän mahtaa tapahtua jos en tee operaattorin ehdottamaa uutta sopparia määräaikaan mennessä? Tai kenenkään muunkaan operaattorin kanssa. Mun puolesta sähköt voisi laittaa vaikka poikki siksi kunnes löydän edullisen sopparin kun lämmitystarvettakaan ei enää ole. Näyttää hinnat nousseet parissa vuodessa ainakin 100%.
Jatkaa samalla myyjällä automaattisesti toistaiseksi voimassa olevana sopimuksena.
Uuden sopparin tekemisessä taisi olla 14 vrk aika eli ei kannata jättää aivan viimetinkaan jos ei halua ottaa toistaiseksi voimassa olevaa sopimusta tuossa välissä hetkeksi.
 

Mikkolan

Vakionaama
Jatkaa samalla myyjällä automaattisesti toistaiseksi voimassa olevana sopimuksena.
Sillä tuppaa olemaan melko suolanen hinta. Pienen kulutuksen aikaan sitä vois harrastaa sen aikaa että pääsee tekemään pitka-aikaisen ja edullisen sopimuksen. Mulla katkee sopimus helmikuulla ja silloin tuppaa norskien vedet olemaan alatasolla ja hinnat yätasolla :(
 
T

tart

Vieras
Edelleen on epäselvää mitä tapahtuu jos vain ilmoittaa ettei halua jatkaa samalla myyjällä automaattisesti toistaiseksi voimassa olevana sopimuksena. Ilmeisesti tällainen vaihtoehto ei ole mahdollinen vai onko?
 

Harrastelija

Vakionaama
Jos et tee mitään niin jatkuu toistaiseksi voimassa olevana sen hetkisen hinnaston mukaan.
Jos haluat jotain muuta niin viimeistään 2vko ennen päättymistä kannattaa/pitää tehdä soppari, joko nykyisen tai jonkun toisen kanssa.
Ei kait siinä muita vaihtoehtoja.
Eiku onhan se kolmas että irtisanoo koko liittymän.
 

Lappanen

Hyperaktiivi
Edelleen on epäselvää mitä tapahtuu jos vain ilmoittaa ettei halua jatkaa samalla myyjällä automaattisesti toistaiseksi voimassa olevana sopimuksena. Ilmeisesti tällainen vaihtoehto ei ole mahdollinen vai onko?

Luulisi tuon onnistuvan ihan vaan ilmoittamalla asiasta kyseisen myyjän asiakaspalveluun, että kiitos ei jatkoa teidän kanssanne vanhan sopparin jälkeen. Sitten kiinteistössä ei ole voimassa olevaa sähkösopimusta.

Mutta kai sinne kannattaa sähkösoppari varalta ottaa, ilman kk-maksua, maksat vain käytöstä. Varmaan kaikki toistaiseksi voimassaolevat on kk-maksullisia, niin joku lyhyt määräaikainen sitten, vaikka taitaa lyhyimät tarjolla olevat olla jotain 2-vuotisia..
 

jmaja

Hyperaktiivi
Carunalla näytti maksavan katkaisu 40 € ja toiset 40 € kytkentä. Olisko halvempaa ottaa kuukausimaksuton pörssisähkö siksi aikaa kun ei käytä ja etsii halpaa?
 
T

tart

Vieras
Onhan tässä vielä aikaa reilut kolme kuukautta. Ei kannata näköjään vielä tehdä mitään kun näyttää olevan vain huonoja ja erittäin huonoja sopimuksia tarjolla. Helenin tarjoamaan uuteen määräaikaiseen soppariin kuukausimaksuineen en ainakaan tartu määräaikaan mennessä.

Kuten tuossa edellä tuli ilmi, niin viimeistään 2 viikkoa ennen nykyisen sopparin päättymistä on tehtävä uusi soppari.
 

kotte

Hyperaktiivi
Carunalla näytti maksavan katkaisu 40 € ja toiset 40 € kytkentä. Olisko halvempaa ottaa kuukausimaksuton pörssisähkö siksi aikaa kun ei käytä ja etsii halpaa?
Toimitusvelvollinen sähkönmyyjä kaiketi on (tyypillisesti sähkönsiirtoyhtiö, mutta monesti jokin muu)? Katkaisevatkohan nuo sähköt automaattisesti heti, vai ottaako toimitusvelvollinen sähkönmyyjä ensin yhteyttä? Aikaisemmin nuo ovat muistuttaneet, että sähkösopimus puuttuu (ei ole kokemusta ihan viime vuosilta). Katkaisuhan on todellisuudessa siirtoyhtiön asia.

Hintahan on joka tapauksessa toistaiseksi voimassa olevasta sopimuksesta kova tällä hetkellä, mutta katkaisu ja uudelleenkytkentä nyt on ihan turha episodi, jollei jatka nykyisen energiantoimittajan kanssa.
 

kakesa

Aktiivinen jäsen
Toimitusvelvollinen sähkönmyyjä kaiketi on (tyypillisesti sähkönsiirtoyhtiö, mutta monesti jokin muu)? Katkaisevatkohan nuo sähköt automaattisesti heti, vai ottaako toimitusvelvollinen sähkönmyyjä ensin yhteyttä? Aikaisemmin nuo ovat muistuttaneet, että sähkösopimus puuttuu (ei ole kokemusta ihan viime vuosilta). Katkaisuhan on todellisuudessa siirtoyhtiön asia.

Hintahan on joka tapauksessa toistaiseksi voimassa olevasta sopimuksesta kova tällä hetkellä, mutta katkaisu ja uudelleenkytkentä nyt on ihan turha episodi, jollei jatka nykyisen energiantoimittajan kanssa.
Ei välttämättä. Tein toistaiseksi voimassa olevan sopparin kun kw- hinta oli huomattavasti edullisempi kuin määräaikaisissa tarjouksissa. Kumma kyllä näin!
 

kotte

Hyperaktiivi
kun kw- hinta oli huomattavasti edullisempi kuin määräaikaisissa tarjouksissa. Kumma kyllä näin!
Omasta mielestäni tuossa ei ole mitään kummaa, vaan siinä, että asiat ovat tyypillisesti olleet päin vastoin. Markkinalogiikan kannalta pitäisi olla näin, kuten nyt (mutta kun ei ollut ennen, päättelemme, ettei sähkön hinnoittelu ole ainakaan ennen noudattanut tavanomaista markkinalogiikkaa).
 

tet

Hyperaktiivi
Omasta mielestäni tuossa ei ole mitään kummaa, vaan siinä, että asiat ovat tyypillisesti olleet päin vastoin. Markkinalogiikan kannalta pitäisi olla näin, kuten nyt (mutta kun ei ollut ennen, päättelemme, ettei sähkön hinnoittelu ole ainakaan ennen noudattanut tavanomaista markkinalogiikkaa).
Nyt ei kyllä ihan tuo sinun logiikkasi avaudu. Mitä järkeä ylipäätään kenenkään olisi määräaikaista sopparia ottaa, jos toistaiseksi voimassa oleva olisi pääsääntöisesti halvempi? Eikö sillä halvemmalla hinnalla juuri houkutella ihmisiä asiakkaaksi, ja se halvempi soppari halutaan myydä tietyn mittaisena (yleensä pitkäaikaisena), eli sitoutetaan ostaja kyseiseen myyjään. Määräaikainen sopimus on myyjän etu, kun asiakas ei voi kadota samalla hetkellä kun joku toinen laskee hintaa. Jollain ihmiset pitää saada siihen määräaikaisuuteen haksahtamaan, millä muulla jos ei hinnalla?
 

pelzi_

Vakionaama
Määräaikainen ja kiinteä hinta sisältää riskejä. Riski on aina mukana hinnassa. Eli hinta on muuttuvaa korkeampi, ellei myyjä mokaa.

Sähkömarkkinoilla tämä ei ole toteutunut, koska ne ei ole oikein markkinamekanismilla toimineet.
 

tet

Hyperaktiivi
Määräaikainen ja kiinteä hinta sisältää riskejä. Riski on aina mukana hinnassa. Eli hinta on muuttuvaa korkeampi, ellei myyjä mokaa.

Sähkömarkkinoilla tämä ei ole toteutunut, koska ne ei ole oikein markkinamekanismilla toimineet.
Edelleen kysyn, millä ihmeellä kukaan saisi myytyä asiakkaille yhtään määräaikaista sopimusta, jollei se olisi halvempi kuin jatkuva? Ihan sama mitä riskejä siihen sisältyy. Jos hankit vuokra-asunnon, ja sinulle tarjotaan mahdollisuutta ottaa se vuokralle määräaikaisena (eli sinulla ei ole oikeutta katkaista vuokrasopimusta, mutta vuokraajalla on) hieman kalliimmalla hinnalla kuin normaaliehdoilla, niin tartutko tarjoukseen?
 

kotte

Hyperaktiivi
Nyt ei kyllä ihan tuo sinun logiikkasi avaudu. Mitä järkeä ylipäätään kenenkään olisi määräaikaista sopparia ottaa, jos toistaiseksi voimassa oleva olisi pääsääntöisesti halvempi?
AIvan sama juttu kuin lainan ottaminen euribor-korolla tai kiinteällä korolla. Vakuutus maksimikorosta maksaa erikseen.

Sähkömarkkina on jotenkin vinoutunut, jos sähkön tuottajan pitää maksaa asiakkaalle siitä, että hinta ei varmasti putoa nykytason alle sopimusaikana (niin kuin on ollutkin, mutta saattaa olla nyt loppumassa ainakin talvikausiksi?).
 

tet

Hyperaktiivi
AIvan sama juttu kuin lainan ottaminen euribor-korolla tai kiinteällä korolla. Vakuutus maksimikorosta maksaa erikseen.
Ei mitään samaa. Lainaa ei pysty maksamaan pois saman tien, jos korko nousee epämiellyttävän korkealle (ainakaan jos ei voita Lotossa). Toistaiseksi voimassa olevan sopimuksen voi päättää juuri sillä hetkellä, kun kokee sen liian kalliiksi. Itse en ainakaan harkitsisi hetkeäkään määräaikaista sopparia, jos saisin toistaiseksi jatkuvan halvemmalla. Ei niin järjen hiventä moisessa. Ilman muuta ottaisin sen halvemman, ja siirtyisin vasta sitten määräaikaiseen, jos jatkuvan hinta nousee yli määräaikaisen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei mitään samaa. Lainaa ei pysty maksamaan pois saman tien, jos korko nousee epämiellyttävän korkealle (ainakaan jos ei voita Lotossa). Toistaiseksi voimassa olevan sopimuksen voi päättää juuri sillä hetkellä, kun kokee sen liian kalliiksi. Itse en ainakaan harkitsisi hetkeäkään määräaikaista sopparia, jos saisin toistaiseksi jatkuvan halvemmalla. Ei niin järjen hiventä moisessa. Ilman muuta ottaisin sen halvemman, ja siirtyisin vasta sitten määräaikaiseen, jos jatkuvan hinta nousee yli määräaikaisen.
Lainankin voi Suomen lainsäädännön mukaan maksaa pois, jos on rahaa ja kannattaa tehdä, jos mahdollisuus aukeaa esim. toisesta pankista (ja vakuudet järjestyvät, kuten järjestyvät, jollei napeilla pelata kuten sähköäkään ostettaessa tyypillisesti).

Sähkön osalta tilanne on nimenomaan juuri siitä, eli sähköyhtiö ottaa asiakkaan pihteihinsä ja sitouttaa tämän maksamaan korkeampaa hintaa, jos sähkö sattuisi halpenemaan, eli tätä sähköyhtiö pelkää.

TIlanne on kuitenkin luonnoton tasapainoisen taloustilanteen kohdalla, eli pitkät korot ovat tyypillisesti lyhyitä korkeampia. TIlanne kääntyy vain, kun on jonkinlainen ylikuumenemistilanne taloudessa. Tässä tilanteessa siis sähköyhtiöt ovat pelänneet kiinteähintaisia sopimuksia asiakkaita enemmän sähkön hintojen laskua.
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Hyperaktiivi
Lainaa ei pysty maksamaan pois saman tien, jos korko nousee epämiellyttävän korkealle (ainakaan jos ei voita Lotossa). Toistaiseksi voimassa olevan sopimuksen voi päättää juuri sillä hetkellä, kun kokee sen liian kalliiksi.
Suurin osa tarvitsee sekä lainaa että sähköä. Molempia voi ottaa määräaikaisella tai kiinteällä hinnalla. Sähköä ei voi katkaista eikä lainaa voi maksaa pois, mutta voi vaihtaa sähköyhtiötä ja pankkia tai samankin toimijan sisällä sopimustyypistä toiseen.

Missä oli se ero?
 

tet

Hyperaktiivi
TIlanne on kuitenkin luonnoton tasapainoisen taloustilanteen kohdalla, eli pitkät korot ovat tyypillisesti lyhyitä korkeampia. TIlanne kääntyy vain, kun on jonkinlainen ylikuumenemistilanne taloudessa. Tässä tilanteessa siis sähköyhtiöt ovat pelänneet kiinteähintaisia sopimuksia asiakkaita enemmän sähkön hintojen laskua.
Tämähän se aika kummallinen asia onkin. Sähkön hinta on nyt korkealla, ja nettikeskustelujen mukaan jotkin yhtiöt suorastaan tyrkyttävät määräaikaisia sopimuksia. Samoin muistan lukeneeni, että futuurien hintakin näyttäisi samaa, kuin maalaisjärkinen oletus, että ensi kesänä sähkön hinta on selvästi tämänhetkistä alempana. Miksi siis tässä tilanteessa joku yhtiö ei haluaisi sitouttaa asiakkaita nykyiseen korkeaan hintatasoon, hinnoittelemalla määräaikaisen halvemmaksi kuin jatkuvan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tämähän se aika kummallinen asia onkin. Sähkön hinta on nyt korkealla, ja nettikeskustelujen mukaan jotkin yhtiöt suorastaan tyrkyttävät määräaikaisia sopimuksia.
Eikös tuo ole vanhentunutta tietoa? Esimerkiksi Oomi ilmoitti muutama päivä sitten, ettei enää myy lainkaan määräaikaisia sopimuksia, koska niitä ei pysty suojaamaan, kun ei ole saatavilla instrumentteja. Viite (voi olla maksumuurin takana): https://www.hs.fi/talous/art-2000008487538.html
 

pelzi_

Vakionaama
Juu, niillä futuureilla voi netota hyvin jos sähkön hinta nyt alkuvuonna laskee, mutta niitä on taidettu myös myydä niin paljon vaihtohysteriassa että riskianalyysi on joutunut lyömään luun kurkkuun.
 

kotte

Hyperaktiivi
Miksi siis tässä tilanteessa joku yhtiö ei haluaisi sitouttaa asiakkaita nykyiseen korkeaan hintatasoon, hinnoittelemalla määräaikaisen halvemmaksi kuin jatkuvan.
Siis varmaan haluaisi sitouttaa mahdollisimman korkeaan hintatasoon, mutta voittoa voi tehdä vasta talveen painottuvan suurkulutusjakson jälkeen, jos aikoo saada sopimuksen hintatason asiakasta houkuttelevaksi. Sähkönmarkkinoiden kokonaistilanne on tällä hetkellä sellainen, että ennen kevättä ei rationaalisilla perusteilla ole odotettavissa, että sähkön hintataso putoaisi lähellekään totuttuja tai edes kohtuullisena pidettävää tasoa. Tämä vaatisi ainakin Skandinavissa sellaista sääolojen vuodenaikakeikausta, että todennäköisyys on hyvin pieni. Keski-Euroopassa ja laajemminkin taas ulkopoliittisen ilmapiirin pitäisi muuttua tavalla, joka ei sekään vaikuta todennäköiseltä lähiaikoina. Sähköntuottajien ei kannata lyödä vetoa näiden asioiden puolesta asettamalla kohtuunhintaisia myyntifutuureja tms., kun liikenevä tuotanto menee joka tapauksessa markkinoille poskettomaan hintaan, ellei mikään muutu, joten sähkön myyjän on kannettava riskit itse (jos siis hinnat eivät odotusten vastaisesti laskisikaan sopimusjakson kannalta riittävän nopeasti).

Mutta tosiaan, määräaikainen sähkösopimus ei ole millään tavalla markkinaehtoinen sopimus sähkön myynnistä, vaan tiettyyn hintaan tietylle aikajaksolle sovittu riskinjako- ja yksinoikeussopimus osapuolten välillä. Tällainen sopimus toimii kummankin osapuolen kannalta tilanteessa, jossa on yleinen epäilys kaupattavan tuotteen hintatason laskusta ja ostaja haluaa vakuutuksen mahdollista odotusten vastaista hintatason nousua vastaan. Tällä hetkellä edellytykset tuollaisen molemminpuolisen edun syntymiselle ovat heikot lyhyellä aikajaksolla ja pitemmän jakson päässä ostajan odottama hyöty on vaikea hinnoitella houkuttelevaksi. Myyjän kannalta ostajaa houkuttelevaan hintatasoon pääseminen vaatii suurta riskinottoa, kun asialle ei saa tukea tuottajien puolelta nykytilanteessa.
 

pelzi_

Vakionaama
Juu, asiahan on sinänsä simppeli, jos kassa on pohjaton ja kestää riskiä, nyt kannattaa myydä kiinteitä sopimuksia ja todennäköisesti netota tulevat vuodet, mutta tämä talvi tulee takkiin. Epäilenpä että kassat on vaan jo käytetty ja riskiä ei voida lisätä.

Keväällä alkaa hintojen hidas lasku ja ne sopimukset on myyjälle paljon kannattavampia silloin, koska varmasti hinnat jäävät edellisvuosia korkeammalle tasolle. Vaikka ensi talvella olisi kallista, kassaan kertyy koko kevät, kesä ja syksy rahaa. Moni voi tarttua kiinteään soppariin heti kun niitä taas saa edes vähän halvemmalla.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jotain omituista noissa markkinamekanismeissa on.
Itse vaihdon 30.11. alkaen kiinteähintaiseen. Nyt edellisen 4 viikon verollinen spot -keskihinta on ollut 26,04 s/kW, melkein 5 -kertainen tuohon kiinteähintaiseen verrattuna ja näin kylmillä ilmoilla juuri alle keskihinnan ei ole mahdollista päästä. Tämä meno vaikuttaa vielä jatkuvan ja edes joulun pyhät eivät kurimusta käännä. Kuukaudessa tulee satojen eurojen säästö ellei sitten olisi öljykattilaa valjastanut käyttöön.
 

pelzi_

Vakionaama
Eihän edelleenkään kattilalla 26snt keskihinnan kanssa juhlita jos on käytössä minkäänlainen lämpöpumppu. Vain yli 26 sentin tunneista saa säästöä alkuunkaan.

Tietysti jos on VILP joka sammuu niin sitten suorasähkölämmitys kirvelee ne tunnit.
 

ecoman

Jäsen

24kk määräaikainen 15c/kwh ja toistaiseksi voimassaoleva 39c/kwh huh huh. Ilmeisesti yritetään väkisin saada ihmisiä ottamaan tuo "halpa" 24 kuukauden soppari.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Nyt on alkanut somessa näkymään parranpärinää toistaiseksi voimassa olevien soppareiden hintojen noususta...

Energiayhtiöistä ainakin Helen, Fortum, Oomi Energia ja Tampereen Sähkölaitos ovat nostamassa toistaiseksi voimassa olevien sopimustensa hintoja vuodenvaihteessa tai pian sen jälkeen.

Energiaviraston mukaan Suomessa noin 40 prosentilla kuluttajista on toistaiseksi voimassa oleva sähkösopimus.

Yleisin ja parhaiten yllättäviltä hinnannousuilta suojattu sopimustyyppi on määräaikainen sopimus, joita on 52 prosenttia kaikista sähkösopimuksista.

Pörssisähköön sidottu sopimus on 8 prosentilla kuluttajista.

 

Esäätäjä

Vakionaama
^ Tuohon minäkin luotan, että sähkö halpenee vuoden loppua kohden mentäessä. Sitten se 6kk soppari päälle ja katsellaan ensi keväänä/kesällä saako vielä halvemmalla 12/24kk sopparin kiinni.
Tämä ei nyt mitenkään Lappaselle tarkoitettu, oli vaan niin ytimekkäästi paketissa loppukesän/syksyn henki sähkön hintakehityksestä.

Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden.
 

Käyttäjä89

Aktiivinen jäsen

24kk määräaikainen 15c/kwh ja toistaiseksi voimassaoleva 39c/kwh huh huh. Ilmeisesti yritetään väkisin saada ihmisiä ottamaan tuo "halpa" 24 kuukauden soppari.

Vajaa kuukausi sitten jouduin kilpailuttamaan sähköä ja silloin Vaasan Sähköllä määräaikainen soppari oli 7,5c/kWh

Vaasalaisia voi hieman harmittaa tällä hetkellä sähkön hinta, itse olen aikanaan Vaasassakin hetken asuneena ollut Vaasan sähkön asiakas.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Vaasan Sähköllä määräaikainen soppari oli 7,5c/kWh
Mulla on Vaasan Sähkön 24 kk sopimus 3,90 snt/kWh ja 3,50 €/kk kesäkuun loppuun saakka. Jännä nähdä mitä tarjoavat sitten. Kulutus tippuu tässä hiljalleen 28 000 kWh -> ehkä 12 000 kWh, kun saa rempan etenemään ja MLP:lle koko kämpän.

Saa nähdä mikä on markkinatilanne silloin. Toivottavasti OL3 paahtaa täysillä, kuten on nykyinen ennuste.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hintakatto sopparit lopetettiin Oomilla.
"Hintakatto on voimassa toistaiseksi ja hintakaton irtisanomisaika on Asiakkaan puolelta 14 vuorokautta. Oomi Oy:n puolelta palvelun irtisanomisaika on yksi kuukausi (1 kk)."

 

jmaja

Hyperaktiivi
Mitäs noi hintakattosopimukset ovat maksaneet? Lainasopimuksissa yleensä korkokatto tarkoittaa korkeampaa korkoa matalien korkojen aikana.
 

roots

Hyperaktiivi
Tulipahan tarkisteltua tuota omaa 'Määräaikaista sopparia', eikä havainnut että niihin pääsisi myyjä ronklaamaan muutosta.

SME2014 Viitataan:
1641289252757.png


1641289179750.png


Eli pitäis olla *On ja pysyy tyyppinen*

Itse jos irti haluaa niin sekään kovin paha oo:
1641289390079.png

Vaikkakin tuo taitaa tarkoittaa koko 24kk ajanjakson arvoa, vaikka olis jo esmes puolet kulunu...
Mutta turha tuota miettiä, ei sille näytä tarvetta muodostuvan...
 
Back
Ylös Bottom