Tuloilman jälkilämmitystarve pyöriväkennoisella iv-koneella

[huugo]

Hyötysuhteita voi laskea useita LTO:lle. Puhuin erityisesti tuloilmahyötysuhteesta. Kerro nyt ne kaksi muutakin lämpötilaa. Jos tuloilma on 7 alle poiston, mutta jäte vain 4 yli ulkolämpötilan, on IV pahasti ylipaineinen eli tuloilmaa on selvästi enemmän kuin poistoa. Väärin säädetty tai liesituuletin päällä?

Tässä yhdet lämpötilat. Tosiaan tuo tuloilma laskee alas, mikä viittaa ylipaineeseen. Uusi kone - alle vuosi vanha. Tulo % 10 suuremmat kuin poisto. Ihmettelin tuota mutta kuulemma normaalia - poisto kuululemma helpompaa/pienemmät vastukset kuin tuloilman puolella. Vaihtoivat uudet venttilitkin, eli mitattu ja säädetty huolella.

Tosiaan poistodelta on 22.6 astetta, tulodelta on 19.8 asettta. Tuohan toisiaan viittaa, siihen, että tuloilmaa on enemmän kuin poistoilmaa? Eikös vaan?

Sama energiamäärä lämmitää vähemmän asteina, niin ilmamäärän pitää olla suurempi.

Nyt tilanne Ulko:-0.9, tulo:15.5 tulo, poisto: 20.1 ja jäte: 3.3
poistodelta 16.8, tulodelta 16.4. Eli tässä ollaan suht lähellä toisiaan.

Pitääpä tehdä joku pieni testi tuon alipaineen kanssa. Lämpötiladeltat viittaa että tuloa on kyllä suht reippaasti.

 

[jmaja]

Tulo % 10 suuremmat kuin poisto. Ihmettelin tuota mutta kuulemma normaalia - poisto kuululemma helpompaa/pienemmät vastukset kuin tuloilman puolella.

Siis puhaltimen prosentitko? Noi voi olla melkein mitä vaan. Mulla on myös tulolle selvästi suuremmat %. Identtiset puhaltimet, mutta tulossa toinenkin suodatin sekä esi/jälkilämmityspatteri (ei vielä käytössä eli vesi ei kierrä).

Ulko-ovi avaamalla tuntuu kyllä alipaineiselta. Mikähän olisi helpon tapa varmistaa oikean tasoinen alipaine?

Kyllä mielestäni lämpötilat ovat se varmin tapa, mutta nyt tuntuu olevan ristissä havainnot ovesta ja lämpötilat. Sullahan tuloilma lämpenee 19,8 C ja jäteilma on jäähtynyt 22,6, mikä viittaa siihen, että tuloilma/poistoilma on 22,6/19,8 eli 14% enemmän tuloa.

Veden tiivistyminen/höyristyminen sekoittaa tuota, mutta lähinnä toiseen suuntaan eli jäteilma ei jäähdy yhtä paljon, kun osa kosteudesta tiivistyy.

 

[huugo]

Siis puhaltimen prosentitko? Noi voi olla melkein mitä vaan. Mulla on myös tulolle selvästi suuremmat %. Identtiset puhaltimet, mutta tulossa toinenkin suodatin sekä esi/jälkilämmityspatteri (ei vielä käytössä eli vesi ei kierrä).

Juuri puhaltimen %. Tulo puhallin 10 % suurempi kuin poistopuhallin %. Tässäkin mallissa identtiset puhaltimet.

Kyllä mielestäni lämpötilat ovat se varmin tapa, mutta nyt tuntuu olevan ristissä havainnot ovesta ja lämpötilat. Sullahan tuloilma lämpenee 19,8 C ja jäteilma on jäähtynyt 22,6, mikä viittaa siihen, että tuloilma/poistoilma on 22,6/19,8 eli 14% enemmän tuloa.

Veden tiivistyminen/höyristyminen sekoittaa tuota, mutta lähinnä toiseen suuntaan eli jäteilma ei jäähdy yhtä paljon, kun osa kosteudesta tiivistyy

Totta tuo lämpötila delta - lopulta vähän muita tuntemaattomia kuin läpimenevän ilman määrä.
Pitääpä seurailla sekä lämpötiloja että tehdä pienet testit paineistukselle. Kiitos avusta.

 

[Jule]

Eikö nuo lämpötilat pitäisi laskea ilman sisältämänä enrgiana eikä suoraan Celsiusasteina jos oikeasti haluaisi saada laskettua tarkkoja lukemia?

Kun eikö se energiasisältö ole jotenkin epälineaarinen lämpötilan mukaan, kun ilma muuttuu jäähtyessään raskaammaksi?

 

[Lappanen]

Täällä tämmöstä nyt kun kämppä ollut tyhjillään pari päivää, koneen ilmoittamana:

Raitisilma 0,2 (MLP sanoo -2,0)
Tuloilma 17,9
Poistoilma 21,3
Jäteilma 5,1
Ilmankosteus (poisto) 26%
Tuloilma nopeus 58%
Poistoilma nopeus 51%
Jälkilämmitys 0%

Koneen laskemat hyötysuhteet:
Tulo 81%
Poisto 76%

Pakkasilla hyötysuhteet muistaakseni 85% hujakoilla +- muutama prossa, tulo aina isompi ~5 %yks.

 

[Espejot]

Mulla lämpötilat ei ole niin herkkä mittari kuin paine-eron mittaus vaipan yli. Nyt paine-ero 1,2-1,6 pa ja jos heitän poistoa 2% yksikkö pienemäksi niin paine-ero tippuu mutta tulon/poisto lämpötilasuhde pysyy samana.

 

[huugo]

Eikö nuo lämpötilat pitäisi laskea ilman sisältämänä enrgiana eikä suoraan Celsiusasteina jos oikeasti haluaisi saada laskettua tarkkoja lukemia?

Kun eikö se energiasisältö ole jotenkin epälineaarinen lämpötilan mukaan, kun ilma muuttuu jäähtyessään raskaammaksi?

Veikkaan että tiivistyvä kosteus/vesi on isoin tuntematon. Veden olomuodon muutoksissa paljon energiaa. Esim jos koneeseen kertyisi jäätä niin siinnä on paljon energiaa joka ei tule ilmaan.

 

[jmaja]

Kun eikö se energiasisältö ole jotenkin epälineaarinen lämpötilan mukaan, kun ilma muuttuu jäähtyessään raskaammaksi?

Ominaislämpökapasiteetti kJ/kgC ei muutu juuri lainkaan lämpötilan mukana. Eli samalla lämpötilaerolla energiat ovat samat, jos massavirta on sama. Jos massavirrat ovat samat, paine-ero ulkoilmaan pysyy olemattomana ja ilmaa ei vuoda ulos eikä sisään keskimäärin.

Veden höyristyminen tai tiivistyminen sekoittaa tuota.

 

[jmaja]

Nyt paine-ero 1,2-1,6 pa ja jos heitän poistoa 2% yksikkö pienemäksi niin paine-ero tippuu mutta tulon/poisto lämpötilasuhde pysyy samana.

Sulla lienee varsin tiivis talo. Laitappas esimerkkejä lämpötiloista ja paine-eroista. Kylmällä ilmalla paine-eron mittauskorkeus vaikuttaa oleellisesti lukemaan, varsinkin useampikerroksissa taloissa.

 

[huugo]

Onko muilla tuo delta-t poistoilmassa ja tuloilmassa miten lähellä samaa lukua? Tai suhde lähellä 1:tä?

Minulla "normaali" asetuksella 97% / 3% heitto, ja tosiaan "vähennetty" -asetuksella oli isokin heitto.

Veikkaan syyksi sen, että ilmavirrat / paine-ero mitattu "normaali" -asetuksella ja siitä saatu, että tulo- ja poistopuhallin-% ero on 10 %-yksikköä. Sitten laitettu sama "vähennetty"-asetukseen. Mutta pienemmillä %-luvuilla tuo 10%-yksikköä on huomattavasti suurempi ero. => Tästä johtuu "vähennetty"-asetuksella tulo on oikeasti liian suurella.

 

[Espejot]

Sulla lienee varsin tiivis talo. Laitappas esimerkkejä lämpötiloista ja paine-eroista. Kylmällä ilmalla paine-eron mittauskorkeus vaikuttaa oleellisesti lukemaan, varsinkin useampikerroksissa taloissa.

Lol, en usko tiiveyteen. Enemänkin epäilen lämpötilamittauksen tarkuutta... 1C on kuitenkin aika huono resoluutio ainakin oma mittaus näyttää ulos parin asteen eroa. Toi pitäis mittaroida uudestaan ja laittaa seurantaa. Vermeet on mutta into puuttuu. Alipaine heiluu aika paljon mutta jotain 1 pa, sitä mä seurailen. Mutta. Kaivoin IM Scopen esille itsepäisyyspäivän kunniaksi ja aloin mittaamaan lattiapiirien paine-eroja... onhan tässä yli kymmenen vuotta asuttu ja esisäädöillä menty. Huomasin että kosteiden tilojen linjasäätö oli jäänyt kesän jäljltä levälleen ja virtaukset muihin tiloihin kuitakuinkin 30% mitä pitäis. Hah ja heh, suutarin lapsilla ei ole kenkiä.

Ulko = 2C
Kennon jälkeen = 18C
Sisä = 20C
Jäte = 5C

 

[jmaja]

Lol, en usko tiiveyteen. Enemänkin epäilen lämpötilamittauksen tarkuutta... 1C on kuitenkin aika huono resoluutio

Jos pieni muutos puhaltimessa näkyy paine-erossa vaipan yli, on talo tiivis.

1 C on tosiaan huono resoluutio. Mulla saa Modbusista 0,1 C, josta näkee hyvin.

Ulko = 2C
Kennon jälkeen = 18C
Sisä = 20C
Jäte = 5C

Tuohan näyttää hyvältä eli lämpenee 16 C ja jäähtyy 15 C eli poistoa hieman enemmän.

 

[jmaja]

Veikkaan syyksi sen, että ilmavirrat / paine-ero mitattu "normaali" -asetuksella ja siitä saatu, että tulo- ja poistopuhallin-% ero on 10 %-yksikköä. Sitten laitettu sama "vähennetty"-asetukseen. Mutta pienemmillä %-luvuilla tuo 10%-yksikköä on huomattavasti suurempi ero. => Tästä johtuu "vähennetty"-asetuksella tulo on oikeasti liian suurella.

Mulla on perusasetus 48% tulo ja 34% poisto. Tuolla tulee lievä alipaine. On sitten LTO:n ohjelmistosta kiinni mitä tapahtuu muilla asetuksilla. Mulla asetetaan vain tulopuhaltimen arvo muilla asetuksilla (poissa ja tehostus) ja automaattinen kosteuden/CO2 mukainen säätö toimii myös samalla periaatteella. Jotenkin tuo sitten laskee poiston "sopivaksi". Hiukan kyllä muuttu alipaine tuolla, muttei radikaalisti.

Mulla kanavisto on varsin avara eli runko 200 mm ja poistossa kattopeltisepän tekemä hormi. Tulossa tosiaan itse LTO:ssa suurempi painehäviö hienosuodattimen takia ja tulokanavassa on 250 mm patteri ja suodatin. Perusasetus on mitoitettu 80 l/s paikkeille, mutta on varauduttu myös extratehostukseen, jos saadaan tuo sisäuima-allas käyttöön.

 

[Jule]

Ominaislämpökapasiteetti kJ/kgC ei muutu juuri lainkaan lämpötilan mukana. Eli samalla lämpötilaerolla energiat ovat samat, jos massavirta on sama. Jos massavirrat ovat samat, paine-ero ulkoilmaan pysyy olemattomana ja ilmaa ei vuoda ulos eikä sisään keskimäärin.

Veden höyristyminen tai tiivistyminen sekoittaa tuota.

Mutta eikö se että ilmaa siirretään kuitenkin tilavuutena saa tuon massan muuttumaan juuri lämmön mukana?

 

[jmaja]

Mutta eikö se että ilmaa siirretään kuitenkin tilavuutena saa tuon massan muuttumaan juuri lämmön mukana?

Sisällä talossa on vakiolämpötila ja siten vakiomassa ilmaa. Se pysyy vakiona, jos massavirta sisään ja ulos ovat samat. Tilavuusvirta riippuu mittauslämpötilasta. Vaikkapa tuloilman tilavuusvirta on suurempi kennon jälkeen kuin ennen sitä, mutta massavirta ei kennosta muutu.

 

[pökö]

Kappas, olin jotenkin sellaisessa ajatusmaailmassa että se änkee itseään päälle jo jossain -5 asteen paikkeilla. Täytyypä seurata tässä talven mittaan että miten tuo tykkää kärytellä vastusta.

Nyt -6C ja vastus ekalla tehollaan (63W) päällä, sisään puhaltaa +17C.
Se -13C oli joku muu lämpötila muistin syövereistä.

 

[fraatti]

Nyt -6C ja vastus ekalla tehollaan (63W) päällä, sisään puhaltaa +17C.
Se -13C oli joku muu lämpötila muistin syövereistä.

Itseasiassa, luulin että tuossa mun koneessa on aina jälkilämmitys päällä. Ei se ollutkaan vaan sen sai tuosta paneelista myös kokonaan pois päältä. Ei mitään harmainta aavistustakaan että kauanko se on ollut pois päältä tai koska se on ollut viimeksi päällä....

Nyt muutin kuitenkin asetuksen ja se ollut päällä alimmassa asetuksessa eli +17C. Tähän kippuraan on tullut tuollaisia piikkejä. Se johtuu siitä että tuohon käyrästöön kertyy aina hetkellinen teho ja kun kyseessä on pwm ohjattu vastus niin se teho vaihtelee jatkuvasti aina satoihin watteihin asti(todellinen keskiteho on alhaisempi).

Kuitenkin noin -6 C asteen paikkella myös tuo alkoi käyttämään vastusta. Aikalailla samalla tavalla nämä näyttävät käytyvän. Täytyy laittaa myöhemmin tarkempaa statsia, kun dataa kertyy hiukan enemmän.

 

[Sukke]

Täällä näyttää nyt ulkolämpötila -8 °C ja tuloilma+15,5 °C ilman jälkilämmitystä.

 

[pökö]

Mikä laite sinulla nuo käppyrät tekee?

katso liitettä 102632

 

[fraatti]

Mikä laite sinulla nuo käppyrät tekee?

Nämä tulee Home Assistantista. Se kerää kaiken datan yhteen ja sieltä voi valita että mitä ja miltä aikajaksolta se näyttää historiaa. Sen asennus on vielä vähän kesken ja mm grafana pitäisi vielä virittää.

 

[fraatti]

Kukas arvaa että mistä tuo 100W piikki jälkilämmitystarpeeseen tulee? Kone on käynyt samalla teholla (2.) kokoajan ja tuloilman lämpötilapyyntiin ei ole koskettu. Tänään sattuikin mukavasti tuo pakkanen kiristymään ja huomenna taitaa laskea nollan tietämille takaisin.

 

[Lappanen]

-18 oli eilen alimmillaan ulkona, kone aisti että -13 C. LTO-kennon jälkeen kone ilmoitteli 13,9 C ja jälkilämmitysvesipatteri 8 % lämmityksellä joka nosti tuloilman 14,4 C. Jäteilma -5,3 C. Poistoilma koneen mielestä käväisi 20,3 C, sisällä kuitenkin 22 C. Vedontunnetta eikä kylmyyttä aistittavissa, joten annoin koneen tehdä mitä halusi. Takkaa ei oltu lämmitelty alkuviikon jälkeen, kun ei oltu keretty (laiskuuttaan jaksettu) puita tuoda sisälle kuivumaan, olisi ollut mukava poltella tunnelmanluojana..

 

[pökö]

Kukas arvaa että mistä tuo 100W piikki jälkilämmitystarpeeseen tulee?

Kiukaaseen tai takkaan laitettu tulet jolloin tuloimaa tulee iv-koneen läpi normaalia enemmän. Voi olla liesituuletinkin.

 

[fraatti]

Kiukaaseen tai takkaan laitettu tulet jolloin tuloimaa tulee iv-koneen läpi normaalia enemmän. Voi olla liesituuletinkin.

Joo, liesari se oli. Ikkuna oli raollaan, mutta näköjään silti hiukan otti enemmän sähköä.

Räpäläsin aikanikuluksi tälläisen kippuran kun kone on 2. teholla ja tuloilman lämpötilapyynti on 17 astetta. Siinä on tämä talven koneen ottoteho plotattuna tunneissa. Voipi olla että nouseva/laskeva pakkanen tekee viivettä lämpötilalukemiin, minkä vuoksi lukemissa on hajontaa. Voi olla että myös liesari on ollut välillä päällä tms... Ulkolämpötilan mittari on myös alumiinisessa boksissa, niin se voi tehdä vähän viivettä. Tiedä näistä.

Tein myös tuollaisen. Sen mukaan jälkilämmitystä tarvitaan noin 20W / °C kun ulkolämpötila laskee -5 alapuolelle. Täytyisi huvikseen laskea vielä toiseen suuntaan että millaista ilmavirtaa 20W/aste pystyy lämmittämään.

Tämän talven aikana vastus on haukannut 12kWh sähköä.

Piti vielä tarkistaa että mitä tuo paneeli oikein antaa lämpötilaksi alimmalla valinnalla. Ellei ole sitten kokonaan pois.

Huomaavatko muuten muut tuota vastuksen hajua koskaan tuloilmassa, jos jälkilämmitysvastus on päällä? Siitä lähtee sellainen metallinen haju tai miksi sitä oikein kuvailisikaan. Uunista voi tulla joskus vähän samanmoinen haju.

 

[pökö]

Huomaavatko muuten muut tuota vastuksen hajua koskaan tuloilmassa, jos jälkilämmitysvastus on päällä? Siitä lähtee sellainen metallinen haju tai miksi sitä oikein kuvailisikaan. Uunista voi tulla joskus vähän samanmoinen haju.

Kuin olisi ruosteinen lusikka suussa?

Meillä ei ole hajua mutta tiedän mitä tarkoitat

 

[fraatti]

Kuin olisi ruosteinen lusikka suussa?

Meillä ei ole hajua mutta tiedän mitä tarkoitat

Tuota en ole tainnut koittaa, mutta kyllä siitä sellainen metallin haju tulee. Sähkölämmitteisestä kiukaasta sen voi myös jokus haistaa.
Yleensä sitä ei huomaa jos on sisällä ja vastus käryttelee, mutta jokus jos tulee ulkoa sisälle niin se voi haistaa. Joskus viimeisen viikon sisään kävin yöllä juomassa ja haju otti myös silloin nenään.
En tiedä johtuuko sitten siitä että epäpuhtaudet palavat vastuksen pinnalla vai jostain muusta.

 

[remykv]

Enerventin sallassa kun laittaa eco asennon päälle niin ei käsittääkseni aivan herkästi laita patteria päälle.
Tämän hetken lukemat

 

[huugo]

Enerventin sallassa kun laittaa eco asennon päälle niin ei käsittääkseni aivan herkästi laita patteria päälle.
Tämän hetken lukemat

Eikö tässä olla reilusti alipaineessa? Tulo lämpenee n 10 astetta enemmän kuin poisto - jos lasken oikein. Selittää osaltaan hyvää tulolämpötilaa....

 

[remykv]

Eikö tässä olla reilusti alipaineessa? Tulo lämpenee n 10 astetta enemmän kuin poisto - jos lasken oikein. Selittää osaltaan hyvää tulolämpötilaa....

Papereissa tulo72 /poisto75

 

[huugo]

Papereissa tulo72 /poisto75

Laskeskelin tuloilman lämpenemää vs poistoilman lämpenemään. Periaatteessa poistoa pitäisi olla hieman enemmän, eli poistoilman pitäisi viilentyä vähän vähemmän kuin tuloilman. Mutta 10 asteen ero on varsin kova.

Moottoreiden ohjaus-% voi olla "mitävaan", mutta ilmamäärät pitäisi olla suht lähellä toisiaan....

 

[Ristoa]

Enerventin sallassa kun laittaa eco asennon päälle niin ei käsittääkseni aivan herkästi laita patteria päälle.
Tämän hetken lukemat

Paljonko sinulla on huonelämpötila kun poistoilma on noinkin korkea?

 

[Kamis]

Enerventin sallassa kun laittaa eco asennon päälle niin ei käsittääkseni aivan herkästi laita patteria päälle.
Tämän hetken lukemat

Eikös sivulta ”Mittaukset” / "Lisämittaukset" näe suoraan lasketut hyötysuhteet?
Samoin siellä oleva arvo "lämpötilasäädön ulostulo" näyttänee onko lisälämmitys päällä - lukema on tietääkseni silloin 100% tai suurempi.

 

[remykv]

Eikös sivulta ”Mittaukset” / "Lisämittaukset" näe suoraan lasketut hyötysuhteet?
Samoin siellä oleva arvo "lämpötilasäädön ulostulo" näyttänee onko lisälämmitys päällä - lukema on tietääkseni silloin 100% tai suurempi.

Siinä tämän aamun lukemat

 

[remykv]

Paljonko sinulla on huonelämpötila kun poistoilma on noinkin korkea?

21-22 kosteissa tiloissa jonkin verran enemmän

 

[huugo]

Siinä tämän aamun lukemat

Saako selville mikä on tuloilman lämmityksen määrä? Sehän tässä on se puuttuva palanen....

 

[remykv]

Saako selville mikä on tuloilman lämmityksen määrä? Sehän tässä on se puuttuva palanen....

Ei lämmitystä

 

[repomies]

Ei lämmitystä

Se on aivan varma juttu, että tulo ja poisto eivät ole mitatuissa lukemissa noiden aiemmin ilmoittamiesi lämpötilatietojen perusteella arvioituna. Kone säätää puhaltimia pitääkseen jäteilman tai tuloilman lämpötilan haluamissaan arvoissa, tai sitten mitatut litramäärät olivat lähtöjään pielessä.

 

[remykv]

Se on aivan varma juttu, että tulo ja poisto eivät ole mitatuissa lukemissa noiden aiemmin ilmoittamiesi lämpötilatietojen perusteella arvioituna. Kone säätää puhaltimia pitääkseen jäteilman tai tuloilman lämpötilan haluamissaan arvoissa, tai sitten mitatut litramäärät olivat lähtöjään pielessä.

Voipi olla että olet oikeassa, taisin viimevuonna pienentää puhaltimien kierroksia kun koneen kanssa ei ollut mitään ongelmia...pitääpä varmistaa puhallin nopeudet illalla

 

[remykv]

Se on aivan varma juttu, että tulo ja poisto eivät ole mitatuissa lukemissa noiden aiemmin ilmoittamiesi lämpötilatietojen perusteella arvioituna. Kone säätää puhaltimia pitääkseen jäteilman tai tuloilman lämpötilan haluamissaan arvoissa, tai sitten mitatut litramäärät olivat lähtöjään pielessä.

Tuossa on viimevuodelta ja tuossa vaiheessa puhaltimien nopeuteen ei ole varmasti koskettu

 

[huugo]

Tuossa on viimevuodelta ja tuossa vaiheessa puhaltimien nopeuteen ei ole varmasti koskettu

Tosiaan tässä poiston lämpöalenema = 16.1 + 10.6 = 26.1
tulon lämpönousema = 21.8 + 16.1 = 37.9

Ja täydellisessä maailmassa koko poiston lämpödelta siirtyisi tuloon.
Jos ilmamassat olisivat noin samat, niin lämpötilan muutos olisi noin sama.

Tässä on yhä merkittävä ero siihen suuntaan, että tulon lämpötilan nousee enemmän.
Eli kertoo, että tuloilmaa on vähemmän kuin poistoilmaa.
Jonkun verran eroa voi olla, mutta tässä on iso ero.

Selittäjinä 1) jälkilämmitys - tämä suljettiin pois 2) automatiikka säätää nopeuksia - onko loggausta /näkyvyyttä 3) muu mikä?

Nyt kun poistoa on noin paljon enemmän kuin tuloa, niin jostakin korvausilma tulee. Ei IV-koneen kautta, mutta jostakin. Ja lämpiää sitten, miten lämpiää...