Tuulivoima omakotitalossa/maatilalla

Yhteenvetona voidaan olettaa, että 10 kW:n vertikaali turbiinista saadaan myrskyllä. eli 21 m/s olevilla tuulilla, saadaan 10 kW tai enemmän tehoa. 27 päivää vuodessa, 648 h, 6840 kWh vuodessa.
 
Aika kova oletus että keskituuli on 21m/s 27 päivää vuodessa kellotaulun ympäri. En osaa sanoa missä maailmankolkassa tollaista olisi, mutta Suomessa ei nyt varmaan olla sitten. Meillä ei oo noin kovia tuulia ollut kun hetkellisiä puuskia pari kertaa vuodessa, jos sitäkään. 20m/s on harvinainen lukema.

Forecan havaintohistoriasta katellen kympin ylitystä tuntitasolla ei tahdo löytyä.
 
Ilmatieteenlaitoksen sivuilta lainattua:
Myrskypäiväksi katsotaan päivä, jolloin ainakin yhdellä merisäähavaintoasemalla on mitattu 10 minuutin keskituulen nopeudeksi vähintään 21 m/s. Vuosikeskiarvo on 27 myrskypäivää kaudella 2006-2020. Yhdellä merialueella tai mittausasemalla EI esiinny näin monta myrskyä vuodessa. Sisämaassa tuulee kovaa (10 minuutin keskituulen nopeus vähintään 14 m/s) aika harvoin. Tuntureiden huipulla olevissa mastomittauksissa havaitaan talviaikana joka kuukausi myrskylukemia.
 
puuskat.jpg
Valion päivän myrsky 2015, joka osoittaa että myös sisämaassa on myrskyä, myrsky oli pitkäkestoinen.
 
Myrsky jos pitäisi 21m/s keskituulta vuorokauden se olisi käytännössä kategorian 3-4 hirmumyrsky. Sellaisia on aika harvakseltaan Suomessa ja Karibiallakin. Suomessa viimeksi 28.8.1890 oli tuon luokan tuulet. Ehkä.

Se on melkoinen suhteellisuustajun puute kun tilastoissa puhutaan 10min ajan huipputuulesta ja sitten siitä lasketaan että sitä olisi koko vuorokausi ja tuulimylly tuottaisi täyden tehon kaiken aikaa.

Vain hirmumyrskyissä näin voi olla ja tuhot on karmeat silloin. Menee tuulivoiman tuotot sadaksi vuodeksi korjauskuluihin. Siksi hirmumyrskyt ei ole tuulivoiman parasta aikaa vaikka niin luulisi.

On erittäin erittäin erittäin harvinaista että vuorokauden keskituuli olisi edes 10m/s. Jossain tunturilla näin voi olla tai ulkosaaristossa luodolla.
 
Viimeksi muokattu:
Eiköhän ne tuuliliukemat lähimmälle mittarille löydy avoimesta datasta - sieltä voi katsoa vaikka 5 vuoden todennäköiset tuotot jollain esimerkkilaitteella. Ei se omaa pihaa vastaa, mutta suuruusluokka on kohdillaan.
 
@rema eniten ihmettelen kun kerran olet keksinyt noin hyvän bisneksen kiinalaisilla tuulivoimaloilla että mikset ole niitä tilannut merikontillista? Ne kun asentaa sinne taloyhtiön katolla niin ei tarvitse enää haaveilla 70MWh/a kulutuksesta vaan tehdä tilaa tekniseen tilaan että saa setelit mahtumaan, sähköyhtiö maksaa teille meinaan tuon jälkeen kottikärryttäin rahaa.

Ihan vakavasti ottaen eikö Rema nyt kannattaisi uskoa ihan faktaa fysiikasta eikä kiinalaisten markkinointiskeidaa? Nuo ilmoitetut tehot on mahdottomia kuten täällä moni on sulle osoittanut laskelmilla.

Harrastuksen kannalta tuollaisen voi asentaa mutta mitään rahallista hyötyä siitä ei tule ikinä saamaan
 
Oletteko sitä mieltä, ettei pitkäkestoisia yli 10 m/s tuulia ole sisämaassa, esittämieni 648 h verran vuodessa ?
 
rema sanoi:
Oletteko sitä mieltä, ettei pitkäkestoisia yli 10 m/s tuulia ole sisämaassa, esittämieni 648 h verran vuodessa ?
Klikkaa laajentaaksesi...
No eihän nyt toki lähes joka kymmenes tunti puhalla noin kovaa. Ei etenkään maanpinnan lähellä.

Tilanne toki paranee kun tuulimyllyn napakorkeus on 150m yläpuolella.

Eli laskelmasi on kahdesta syystä täysin epärealistisia: 1) luulet että 10min tuulimittsuksesta voi laskea vuorokauden tuulen ja 2) uskot kiinalaisia huijareita.

Katso noista kotimaisista myllyistä tuotot. Ne on suht rehellisiä.
 
Katso sopiva sääasema. Käy katsomassa missä tuulianturi on. Saatko tuuligeneraattorin yhtä korkealle maastoon nähden?

Esimerkiksi Utin lentoasemalla ei ole 1.11.2021-21.1.2022 tuullut kuin yhtenä tuntina yli 10 m/s.

www.ilmatieteenlaitos.fi

Havaintojen lataus - Ilmatieteen laitos

Maksuttomasta palvelustamme voit etsiä ja ladata tilastotietoa omaan käyttöösi. Tarjolla on havaintoja mm. menneestä säästä, Itämerestä ja ilmanlaadusta.
www.ilmatieteenlaitos.fi www.ilmatieteenlaitos.fi
 
rema sanoi:
Oletteko sitä mieltä, ettei pitkäkestoisia yli 10 m/s tuulia ole sisämaassa, esittämieni 648 h verran vuodessa ?
Klikkaa laajentaaksesi...

jmaja sanoi:
Esimerkiksi Utin lentoasemalla ei ole 1.11.2021-21.1.2022 tuullut kuin yhtenä tuntina yli 10 m/s.
Klikkaa laajentaaksesi...


Noniin @rema. Mietinnän paikka... Arvioit olevan 648 kertaa enemmän kovatuulisia tunteja kuin mitä on todellisuudessa mitattu.

Ja kun mikään hälytyskello ei soinut niin "olisikohan" sama ongelma kiinalaisten myllyjen kanssa. Sinua ei häiritse yhtään fysiikan lakien rikkominenkaan, vaan olet useamman kerran todennut että kai niiden lupaukset johonkin perustuu. No kun ei vaan perustu.
 
Itse kävin mielenkiinnosta katsomassa mitä löytyy kauhavan lentokentän mittausdatasta ja luulisi että avoimilla kentillä tuulee kohtuullisesti.

Ei siellä ollut kovinkaan monta tuntia tuota kovaa yli 10m/s tuulta.

Itsekin joskus mietin noita tuulimyllyjuttuja, mutta kuten moni muukin täällä on todennut niin ei niistä ole mihinkään taloudellisesti järkevään hommaan, jollei mennä teollisuusluokan megawattimyllyihin joissa on oikeasti napakorkeus 150m

Harrastaa saa omalla rahalla mitä lystää, mutta jos tuottoa haetaan sijoitetulle pääomalle niin pankkitililläkin saa paremman tuoton
 
Vestas firman uusin 15MW voimala on se koko mitä nyt himoitaan tuulipuistoihin. Sen siipien pituus on 115m ja pyyhkäisypinta-ala on 43 742 m2.

Jos jalkapallokenttään vertaa joka on kooltaan 7140m2 niin se tuuulivoimalan oikea kokoluokka hahmottuu. Muut on näpertelyä.

Hyvin vähän taitaa olla enää pienvoimalahankkeita, kun se ikävä totuus on jo laajasti tiedossa, että ne ei tuota juuri mitään. Ja vaativat valvontaa ja huoltoa.
 
Viimeksi muokattu:
Mikki sanoi:
Hyvin vähän taitaa olla enää pienvoimalahankkeita, kun se ikävä totuus on jo laajasti tiedossa, että ne ei tuota juuri mitään. Ja vaativat valvontaa ja huoltoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ne ovat erikoisjuttuja joissa hinta ei merkitse mitään. Sellainen suomalainen voimala - ehkä edellisen sukupolven pikkumalli - oli aikoinaan pitkään Vantaan Bauhausissa - sitä pyöritetttin kiinalaisella pikku hellepotkurilla jolla se hissukseen pyöri. Vehje oli Todella Järeää tekoa, siitä näki että sen on ajateltu kestävän ihan mitä vaan yksikseen jossain ulkoluodolla, eikä sille lupaitu älyttömiä tuottoja vaikka selvästi herkästi pyörikin. Sillä voi varmaan pitää jonkun Raspin teholuokan mittalaitteen sähköissä jonkinmoisen akkupatterin kanssa ympäri vuoden ihan missä vaan - mutta vehje maksoi jotain 10e / huippuwatti.
 
Kiinalainen lähestymistapa ongelmaan on ollut perinteinen, että hinta (ja laatu siinä sivussa) painetaan niin alas, että hiukan tuottoja venyttämällä voi saada jotain kannattavuusperusteita aikaiseksi. Laitteiden kestoikä ja vaikea korjattavuus on sitten tuottanut karvaita pettymyksiä kun parin vuoden jälkeen propeli on finaalissa ihan normi käytön seurauksena ilman mitään myrskytuhojakaan.
 
Mikki sanoi:
Vestas firman uusin 15MW voimala on se koko mitä nyt himoitaan tuulipuistoihin. Sen siipien pituus on 115m ja pyyhkäisypinta-ala on 43 742 m2.

Jos jalkapallokenttään vertaa joka on kooltaan 7140m2 niin se tuuulivoimalan oikea kokoluokka hahmottuu. Muut on näpertelyä.

Hyvin vähän taitaa olla enää pienvoimalahankkeita, kun se ikävä totuus on jo laajasti tiedossa, että ne ei tuota juuri mitään. Ja vaativat valvontaa ja huoltoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Isot merituulivoimalat taitaa olla se ainut kannattava muoto. Lentokoneen ikkunasta nähtynä tuollainen varmaan yli sadan ison myllyn tuulivoimapuisto merellä (Englannin itärannikolla) on kyllä vaikuttava näky. Siinä syntyy jo sähköäkin.
 
rema sanoi:
Tuuliruusut

www.ilmatieteenlaitos.fi

Tuuliruusut - Ilmatieteen laitos

Tuuliruusut auttavat selvittämään mistä suunnasta tyypillisesti tuulee ja kuinka kovaa. Tuuliruusuja hyödynnät muun muassa rakennusten suunnittelussa.
www.ilmatieteenlaitos.fi www.ilmatieteenlaitos.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös kohde ollut Kouvolassa? Pikainen googletus löytää Kouvolan tuuliruusun, ihanan seesteistä seutua. Aika vähän yli 5.7 tuulta.

Sivu 9
 
BBF sanoi:
Isot merituulivoimalat taitaa olla se ainut kannattava muoto. Lentokoneen ikkunasta nähtynä tuollainen varmaan yli sadan ison myllyn tuulivoimapuisto merellä (Englannin itärannikolla) on kyllä vaikuttava näky. Siinä syntyy jo sähköäkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pikemminkin niin päin, että suuri merituulipuisto saattaa olla kannattavan rajoilla (ilman tukia), jos tuuli- ja syvyysolosuhteet ja voimansiirtokaapeleiden asennus- tai täydennysmahdollisuudet ovat kustannusten osalta kohdallaan ja asennetaan tuollaisia 15MW turbiinijärkäleitä. Maatuulipuistoihin asennetaan nykyisin sellaisia 5MW+ -kokoluokan turbiineja ja nuo ovat melkein poikkeuksetta hyvinkin kannattavia ilman tukiakin (melkein missä vain Suomessa, jos saa luvat rakentaa). Nuo ovat kannattampia maalla kuin järkelemäiset laitteet, kun perustusten teko ja voimansiirtoyhteyksien järjestäminen on suhteessa helpompaa kuin merellä sekä rakennuksen edellyttämät kuljetukset ja koneet suosivat hieman maltillisempaa kokoluokkaa.
 
metsänhoitaja sanoi:
Eikös kohde ollut Kouvolassa? Pikainen googletus löytää Kouvolan tuuliruusun, ihanan seesteistä seutua. Aika vähän yli 5.7 tuulta.

Sivu 9
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä on vapaa peltoaukea, aina tuulee ja voimakkaasti, puunoksia pitää useasti kerätä. Meillä on noin 1 km lounaaseen vapaata peltoa, muutama matala rivitalo. Utin sääasema on tietääkseni matalalla ja ei kuvaa hyvin tuulia.
Tämä on keskustelua joka ei tarvitse käsittää ainoastaan meitä.
Meillä on Kiinalaisista STC 1000 microcomputer termostaateista hyvä kokemus meillä on käytössa 4 kpl :tta niistä vanhin 10 v ei mitään vikaa.
 
Viimeksi muokattu:
rema sanoi:
Meillä on vapaa peltoaukea, aina tuulee ja voimakkaasti, puunoksia pitää useasti kerätä. Meillä on noin 1 km lounaaseen vapaata peltoa, muutama matala rivitalo. Utin sääasema on tietääkseni matalalla ja ei kuvaa hyvin tuulia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuinka matala utin sääasema on ja miten korkealle meinasitte myllyt pystyttää? Jos hankkeeseen lähdette, ottakaa urakkaan heti mukaan kunnon energiamittarit niin nähdään myllyjen todellinen tuotto porukalla.
 
kotte sanoi:
Pikemminkin niin päin, että suuri merituulipuisto saattaa olla kannattavan rajoilla (ilman tukia), jos tuuli- ja syvyysolosuhteet ja voimansiirtokaapeleiden asennus- tai täydennysmahdollisuudet ovat kustannusten osalta kohdallaan ja asennetaan tuollaisia 15MW turbiinijärkäleitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskin niitä turhaan sinne merelle asennetaan kun se on kaikin tavoin hankalampaakin. Merituuli lienee voimakkaampaa ja tasaisempaa kuin maalla eikä samalla tavalla häiritse ympäristöä. Lääniähän tuollainen satojen myllyjen puisto vaatii aika lailla.
 
rema sanoi:
Meillä on vapaa peltoaukea, aina tuulee ja voimakkaasti, puunoksia pitää useasti kerätä. Meillä on noin 1 km lounaaseen vapaata peltoa, muutama matala rivitalo. Utin sääasema on tietääkseni matalalla ja ei kuvaa hyvin tuulia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lentokenttien tuulimittarit on 10m korkeudessa ja niitä on useampia jotta tulokset on luotettavia.
Ei se ilmateiteenlaitoskaan ihan halpaan mene ainakaan noissa helposti mitattavissa suureissa.
 
rema sanoi:
Meillä on vapaa peltoaukea, aina tuulee ja voimakkaasti, puunoksia pitää useasti kerätä. Meillä on noin 1 km lounaaseen vapaata peltoa, muutama matala rivitalo. Utin sääasema on tietääkseni matalalla ja ei kuvaa hyvin tuulia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se että "tuntuu tuulevan" merkitse juuri mitään. Noista "tuntuu" jutuista tulee juuri ne 644 kertaiset mittasuhdevääristymät. Paikallisesti voi olla hieman keskimääräistä tuulisempaa tietenkin jos on avoin alue. Mutta missään merkitsevässä määrin tuo ei poikkea alueen keskimääräisestä tuulesta.

Johan sen järkikin sanoo, että ei tuuli voi yhdellä paikallisella alueella ylittää alueen keskituulta juurikaan.
 
BBF sanoi:
Tuskin niitä turhaan sinne merelle asennetaan kun se on kaikin tavoin hankalampaakin. Merituuli lienee voimakkaampaa ja tasaisempaa kuin maalla eikä samalla tavalla häiritse ympäristöä. Lääniähän tuollainen satojen myllyjen puisto vaatii aika lailla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Perustusten teko merelle on varsin kallista ja kelluvat ankkuroidut alustarakenteet (syvään veteen) edellyttävät eräänlaista tukevaa laivaa turbiinin tornia kannattamassa. Voimasiirtoverkonkin rakentamsen kalleus oli jo edellä esillä. Merituulivoimaa rakennetaan, jos saatavilla on tukiaisia ja/tai kunnon vaihtoehtojakaan ei ole tarjolla. Ohessa viite eri voimantuontantomuotojen keskinäisiin kustannuksiin, https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020. Eli maatuulivoimalla tuotettu sähkön maksaa tuon perusteella luokkaa puolet siitä, mitä merituulivoimalla tuotettu (esim. raportin kuva ES sivulla 14). Maatuulivoima on halvin tapa tuottaa sähköä, jos jätetään huomiotta vanhan, vuosikymmeniä sitten rakennetun ydinvoiman käyttöiän pidentäminen laitoksen perusparannuksilla laitoksen alun perin suunnitellun käyttöiän tultua täyteen (ja hyvissä oloissa maatuulivoimalla voi päästä jopa yhtä alhaisiin tuotantokustannuksiin).
 
kotte sanoi:
Perustusten teko merelle on varsin kallista ja kelluvat ankkuroidut alustarakenteet (syvään veteen) edellyttävät eräänlaista tukevaa laivaa turbiinin tornia kannattamassa. Voimasiirtoverkonkin rakentamsen kalleus oli jo edellä esillä. Merituulivoimaa rakennetaan, jos saatavilla on tukiaisia ja/tai kunnon vaihtoehtojakaan ei ole tarjolla. Ohessa viite eri voimantuontantomuotojen keskinäisiin kustannuksiin, https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020. Eli maatuulivoimalla tuotettu sähkön maksaa tuon perusteella luokkaa puolet siitä, mitä merituulivoimalla tuotettu (esim. raportin kuva ES sivulla 14). Maatuulivoima on halvin tapa tuottaa sähköä, jos jätetään huomiotta vanhan, vuosikymmeniä sitten rakennetun ydinvoiman käyttöiän pidentäminen laitoksen perusparannuksilla laitoksen alun perin suunnitellun käyttöiän tultua täyteen (ja hyvissä oloissa maatuulivoimalla voi päästä jopa yhtä alhaisiin tuotantokustannuksiin).
Klikkaa laajentaaksesi...
Merituulivoiman kilpailukykyä voisi parantaa mikäli rakenteet toisivat muutakin hyötyä kuin sähköä, esimerkiksi vaikkapa siltojen verkosto Manner-Suomesta Ahvenanmaalle ja edelleen Ruotsiin. Perustuksiin voitaisiin integroida energiavarasto, jossa säiliöstä pumpattaisiin vettä pois sähköllä ylituotannon aikana ja täyttämällä vedellä puolestaan tuotettaisiin sähköä silloin kun sille on kysyntää. Silloille voitaisiin rakentaa aurinkopaneelikatot suojaamaan rakenteita sateelta ja tuottamaan sähköä.
 
Tuosta pitäisi saada data jonnekin jossa voi sitten laskea vaikka niitä tuulivoimalan tuottoja. Manuaalin mukaan tuon voi yhdistää eri palveluihin, niistä pitäisi siis valita sellainen josta saa historiadataa ulos.
 
Noissa pikkuvoimaloissa on sitäkin ongelmaa että ne eivät tuota kovalla tuulella mitään - vaan suojautuvat jotenkin.. jarrulla tai kääntymällä poikittain tuuleen nähden.
 
Andrei Pavlov, fyysikan tohtori, suunnitteli uusia tuuliturbiinin siipiä ohuesta levyteräksestä moninkertaakseen niiden tehokkuutta alhaisissa ja korkeissa tuulennopeuksissa, samalla vähentäen perinteisten siipien valmistuskustannuksia. Andrei on luonut matemaattisen mallin siivistä, laskenut niiden tehokkuuden ja suunnitellut siivet valmistusta varten. Nykyiset erityisen pienikokoisten tuuliturbiinien siivet, joissa tuotanto on alle 5 kW, voidaan helposti korvata uusilla lyhyemmillä siivillä.



Soita tai laita viestiä, jos olet kiinnostunut kuulemaan lisää. Vastaamme mielellämme kysymyksiisi.

Terveisin,
Risto Paajanen
Aplab Oy
risto@aplab.fi
040 554 0691
 

Liitetiedostot

BlownOut sanoi:
Onko joku tutkiskellut tällaisia laitteita enemmän? Onko enemmänkin painoa katolle vai mahdollisesti oikeaa hyötyä?

www.tekniikkatalous.fi

Uudenlainen tuuliturbiini asennetaan katonharjalle ja tuottaa energiaa ympäri vuorokauden: 5,4 kW huipputeholla jopa 22 000 kWh vuodessa

Tekniikka&Talous tarjoaa oivalluksia, näköaloja ja hyötytietoa teknologiasta ja sen vaikutuksista.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutua:

Use case voisi olla sähkötön talo/mökki luodolla vähälumisella alueella ja harja pitäisi olla oikeaan suuntaan.

Kuulostaa mollaukselta, mutta tuo näyttää siltä, että haravoi kaikki lehdet ja lumet katolta kiduksiinsa ja jos vielä sen jälkeen pyörii niin aiheuttaa infernaalista meteliä sisätiloihin. Skaalaetu tuulivoimassa myös niin voimakas ettei sähköverkkoon kytkettyä kiinteistöä kannata taloudellisessa mielessä varustaa pientuulivoimalalla. :grandpa:

Teoriassa toimii tuulenohjaimena kasvattaen voimalan hyödyntämää pinta-alaa yhteen suuntaan.
 
BlownOut sanoi:
Onko joku tutkiskellut tällaisia laitteita enemmän? Onko enemmänkin painoa katolle vai mahdollisesti oikeaa hyötyä?

www.tekniikkatalous.fi

Uudenlainen tuuliturbiini asennetaan katonharjalle ja tuottaa energiaa ympäri vuorokauden: 5,4 kW huipputeholla jopa 22 000 kWh vuodessa

Tekniikka&Talous tarjoaa oivalluksia, näköaloja ja hyötytietoa teknologiasta ja sen vaikutuksista.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

"Yrityksen mukaan viiden yksikön voimala tuottaa jatkuvasti 2 kilowattia energiaa."

Näillä spekseillä laitan heti tilaukseen :rolleyes:
 
BlownOut sanoi:
Onko joku tutkiskellut tällaisia laitteita enemmän? Onko enemmänkin painoa katolle vai mahdollisesti oikeaa hyötyä?

www.tekniikkatalous.fi

Uudenlainen tuuliturbiini asennetaan katonharjalle ja tuottaa energiaa ympäri vuorokauden: 5,4 kW huipputeholla jopa 22 000 kWh vuodessa

Tekniikka&Talous tarjoaa oivalluksia, näköaloja ja hyötytietoa teknologiasta ja sen vaikutuksista.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi voi. Että T&T erehtyy julkaisemaan tuollaista. Palautetaampa mieliin tämä laskuri:
www.omnicalculator.com

Wind Turbine Calculator

The wind turbine calculator finds the power output, efficiency, RPM, torque, and revenue of a wind turbine (either HAVT or VAWT).
www.omnicalculator.com www.omnicalculator.com

Tietenkään härvelistä ei ole mitään tarkempia mittoja, mutta OKT-yksikkö on 1,2 m leveä, niin kuvien perusteella roottori ei ole ainakaan suurempi kuin 30 cm. Sillä pitää harjalla tuulla yli 20 m/s, että olisi mitään mahdollisuuksia luvattuun 5,4 kW tehoon. Yli 20 m/s tuulessa ei sitten enää katolla pysty seisomaan, joten eipä tuollaista osu taloihin kuin kerran pari vuodessa, jos talo sattuu olemaan korkealla ja avoimella paikalla.

Sitten tuo 22 000 kWh/v vaatisi 2,5 kW keskitehon. 2,5 kW vaatii vähintään 17 m/s tuulen. 10 m/s tuulessa tuotto enintään 0,5 kW jne. Jos nyt jotenkin mystisesti tuplaisi tuulenvoimakkuuden tuossa (taatusti ei tee sitä koskaan!), tuo 10 m/s voisi olla lähellä keskituulta harjalla eli voisi saada 4000 kWh. Mutta ei tosiaan tuplaa ja ei tuota mitään, jos tuulee harjan suuntaisesti.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom