Ukrainan tilanne

Lyhyellä tähtäimellä, valloittaako Venäjä Ukrainan ?

  • Ei vaan vetäytyy. Eli ei valloita enempää kuin nykyisin hallitsemansa alueet

    Ääniä: 7 22,6%

  • Valloittaa jotain pieniä lisäalueita

    Ääniä: 13 41,9%

  • Valloittaa koko Ukrainan nopeasti ja kivuttomasti

    Ääniä: 1 3,2%

  • Yrittää valoittaa mutta tulee pitkä ja katkera sotiminen

    Ääniä: 10 32,3%
  • Ääniä yhteensä
    31
  • Äänestys suljettu .
Tila
Keskustelu on suljettu.
F

fraatti

Hyperaktiivi
Olipas hyvä kirjoitus Yleltä, itse olen huomannut että osa näistä great reset, nwo, korona rokotus = mikrosiru porukan tarinaa toistavista on tullut järkiinsä kun sama sylttytehdas on nyt alkanut jakamaan suoraan Kremlin kynästä tullutta narratiivia. Kai se lamppu on sitten syttynyt että MV!?!. :D

yle.fi

Suomalaisissa someryhmissä leviää täysin hämmentäviä väitteitä Ukrainan sodasta – selvitimme, mistä on kyse

Jäljitimme Venäjän propagandaa sen alkulähteiltä suomalaisiin sosiaalisen median ryhmiin asti. Selvisi, että osa terveysvaikuttajista jakaa hyvin outoja väitteitä Ukrainan sodasta.
yle.fi yle.fi
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Kai se lamppu on sitten syttynyt että MV!?!.
Klikkaa laajentaaksesi..
Siltähän tuo entistä selvemmin vaikuttaa, että ns. vaihtoehtototuudet helposti löytävät yhteisen "runkototuuden", eli esim. Putlerin propagandistien teollismaisesti sepittämät keksityt omaa vallantavoittelua tukevat tarinat uppoavat otolliseen maaperään, jossa ne sitten jatkavat elämäänsä.

Eihän vetävien elokuvakäsikirjoitusten ja juoneltaan vetävien dekkareidenkaan kirjoittaminen ole lainkaan helppoa, vaan totista lahjakkuutta ja "istumalihaksia" vaativaa työtä. Tässä mielessä on hyvin ymmärrettävää, että ulkoa tarjottu "laadukas" eli ammattilaisten laatima propagandafiktio uppoaa helpoiten kansanosaan, jonka henkinen olemus on valmiiksi virittynyt poikkiteloin yleisesti hyväksytyn maailmankuvan, informaatioympäristön ja sen tulkinnan kanssa. Samalla tuo joukkio on hyvin hajanainen, sillä kunkin osakasjoukon omat vaihtoehtototuuden alueetkin ovat erikoisen kirjavat.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Täältä löysin, että EU:hun olisi toimitettu v. 2021 venäläistä energiaa kaikkiaan 99 Mrd € edestä. Jokin osa tuosta menee toki suoriin tuotantokustannuksiin, putaanin siirtämiseen ja Venäjän valtiolla on myös paljon muitakin kuluja kuin sotiminen.

Paljonko sitten paljon ? Suoraan laskien tällä energialla saisi 33 000 kpl panssarivaunua eli 90 kpl / d, jos vaunun hinnaksi oletetaan 3 M€/kpl.
Jos vaunuja olisi tuhottu nyt Ukrainan ilmoittamat noin 700 kpl, kustannus niistä olisi 2,1 Mrd €.

www.weforum.org

How much energy does the EU import from Russia?

The EU imports less Russian oil and gas than it did a decade ago, but the country remains a significant trading partner.
www.weforum.org www.weforum.org

"The EU’s Russian energy imports were worth $108 billion (€99bn) in 2021, down from $173 billion (€157bn) in 2012."
 
P

pamppu

Vakionaama
Kai siinä energiassa nyt joku tuotantokustannuskin on, ei se ostohinta suoraa tuloa ole. Se onkin sitten jännempi kysymys, että millainen kate siinä on..
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuo denatsifikaatio rupeaa pikkuhiljaa valkenemaan. Taitaa tarkoittaa kaiken ukrainalaisen identiteetin ja koko kansakunnan hävittämistä. Jotenkin tuo koko homma alkaa enemmän ja enemmän karkaamaan lapasesta. :huh2: Mitä pahaa sitten lienevät ukrainalaiset tehneet ? Ainakin kohtalokkain virhe mahtoi olla, kun luopuivat aikoinaan perintönään Neuvostoliitolta jääneistä atomipommeista.
 
M

Mekaniker

Vakionaama
Kellarinlämmittäjä sanoi:
. :huh2: Mitä pahaa sitten lienevät ukrainalaiset tehneet ? Ainakin kohtalokkain virhe mahtoi olla, kun luopuivat aikoinaan perintönään Neuvostoliitolta jääneistä atomipommeista.
Klikkaa laajentaaksesi..
Älä pelästy mutta ne saattaa tulla käyttöön toisesta suunnasta vielä, se suuri Voitonpäivä on vielä juhlimatta...
Ja silloin on meillä kaikilla on todella paha olla, nykytilanne on psyykkisesti todella rasittava kun keskieuroopan poliitikot vaan jättää tekemättä sen mitä pitäisi:
- Edustustojen totaalinen eristys vedoten heidän turvallisuuteen, ainoastaan vältämättömät elintarvikkeet saa toimittaa valvotuissa olosuhteissa
- Putket ja langat poikki= Kaasu, Öljy, Sähkö, Nettiliikenne
- Satelliittihäirintä (tulee ihan järjetön määrä romua avaruudessa jos niitä rikkoo joka estää tulevaisuudessa muiden toimintaa)
- Tanskan ja Ruotsin välinen salmi umpeen heidän kuljetuksille
- Gibraltar, Turkki ja Egyptin kanaali samaten

Minun ajatusmaailma Ukrainasta on että ne ovat lähestulkoon syyttömiä tilanteeseen, toivottavasti kaikki ymmärtävät kenen syytä tämä tilanne on
Katsoin aamulla Operator Starsky Tuubista hänen kuvakulmasta kuvattua aineistoa, ei mikään rauhoittava näkymä kameralinssin kautta
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
pökö sanoi:
Times: Putin aloitti ”puhdistuksen” salaisessa palvelussaan
Klikkaa laajentaaksesi..
"agentit erotettiin, koska he olivat raportoineet Kremlille vääriä tietoja Ukrainan tilanteesta ennen hyökkäystä."
Onkohan virheinä ollut toivotun kaltainen raportointi vain kylmät tosiasiat ?

Sinällään mielenkiiintoista nähdä, kuinka kauan tuommoinen organisaatio pysyy kasassa. Jos teet virheen, kidutuskammion ovi aukeaa. Virheitä voi syntyä niin tyhmyydestä, omasta kiihkosta, toimeksiantajan kiihkosta kuin epämieluisan totuuden kuulemisen pelosta.
 
B

BBF

Vakionaama
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Sinällään mielenkiiintoista nähdä, kuinka kauan tuommoinen organisaatio pysyy kasassa. Jos teet virheen, kidutuskammion ovi aukeaa. Virheitä voi syntyä niin tyhmyydestä, omasta kiihkosta, toimeksiantajan kiihkosta kuin epämieluisan totuuden kuulemisen pelosta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan se Venäjällä pysynyt jossain muodossa kasassa jo satoja vuosia aina sieltä mongolien ajoista saakka.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Kellarinlämmittäjä sanoi:
"agentit erotettiin, koska he olivat raportoineet Kremlille vääriä tietoja Ukrainan tilanteesta ennen hyökkäystä."
Onkohan virheinä ollut toivotun kaltainen raportointi vain kylmät tosiasiat ?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tai sitten tarvitaan sellaiset syntipukit, joiden osattomuutta syytettyyn asiaan ei voida osoittaa jo henkilöiden työtehtävienkään takia.
 
V

VesA

In Memoriam
kotte sanoi:
Tai sitten tarvitaan sellaiset syntipukit, joiden osattomuutta syytettyyn asiaan ei voida osoittaa jo henkilöiden työtehtävienkään takia.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tämä on varmaan sormilla osoittelua aina seuraavaan portaaseen - Putin syyttää puolustusministeriä ( kadonnut ) joka varmaan syyttää alaistaan sodanjohtoa. Ukrainan hyökkäyksen ylin johto pantiin jo vaihtoon jo ihan julkisestikin ja varmaan se edellinen sodanjohto on perustelut huoletonta ja resurssit eri suuntiin hajottanutta hytökkäilyä väärillä tilannetiedoilla .. jne
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Tämä ei varmasti yllätä ketään?
www.is.fi

Tuore tutkimus: Puolan ex-presidentin turmakoneeseen pantiin räjähteitä Venäjällä

Lech Kaczynskin seuruetta kuljettanut kone putosi, kun se oli laskeutumassa Smolenskin lentokentälle Venäjälle huhtikuussa 2010.
www.is.fi www.is.fi

NL syytti saksalaisia tuosta massamurhasta 50 vuotta. 90-luvulla myönsi vihdoin tehneensä ne. Mutta 22 000 teloitusta ei silloinkaan myönnetty sotarikokseksi. Tuon muistotilaisuus taisi olla liikaa. Onkohan jo taas kielletty?

Eiköhän vastaava ole odotettavissa kaikista Ukrainassa tapahtuneista sotarikoksista.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuosta IS:n artikkelista...
"Venäjä ei ole toistaiseksi suostunut luovuttamaan koneen hylkyä Puolalle. Se on kiistänyt osallisuutensa maahansyöksyyn."

On jotenkin niin perivenäläistä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Tämä ei varmasti yllätä ketään?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuohon tapaukseen on aikojen kuluessa liitetty vaikka millaista salaliittoteoriaa ja tämäkin artikkeli vaikuttaisi yhden sellaisen jälkilämmittelyltä. Onhan asiasta tehty lentoturmatutkintaraportti jos toinenkin, joihon on osallistunut useiden ei-venäläisten kansallisuuksien edustajia. Totuushan on, että sinänsä taitavaksi tunnetulla lentäjällä oli kova paine päällä laskeutua kovassa sumussa pikkukentälle, jonka laskeutumistukilaitteisto oli äärimmäisen puutteellinen, lennonjohdon vastustaessa ajatusta samalla, kun kaikkien aselajien päälliköt ja oma ylipäällkkö ilmeisesti hengittivät niskaan ohjaamossa kansallisen prestiisiin ohjaamana (presidentti oli matkalla venäläisten suorittaman puolalaisten upseereiden kansanmurhan tapahtumapaikalle kansalliseen seremonialliseen muistotilaisuuteen).

Tuoltahan saatiin ohjaamoäänitteet ja lennontaltiointilaite talteen ja tapahtunut sopii maastotietoihin (kone törmästi sumussa laskeutuessaan kukkulan tapaiseen). Tuosta on kirjoitettu vaikka kuinka paljon seikkaperäisesti, ei kaikilta osin aivan yksimielisesti, mutta erot ovat enemmänkin detaljien painotukseen liittyviä (mm. lennonjohdon vastuuseen siitä, ettei ehdottamasti kieltänyt konetta laskeutumasta, vaan jätti asian vahvan suosituksen asteelle ja pompotteli osittain päätöstään). Tarkemman tutustumisen voi aloittaa vaikkapa Wikipedian (engl.) artikkelista https://en.wikipedia.org/wiki/Smolensk_air_disaster. Vastaava tapahtuma sattui aikaisemmin USA:n apulaisulkoministerin kohdalla muistaakseni Balkanilla. SIllä kertaa syynä olivat ilmavoimien operoiman siviilimallisen lentokoneen puutteellinen laskeutumisvarustus verrattuna sen ajan kaupallisiin matkustajakoneisiin ja parhaisiin sotilaskoneisiin, kun yritetään laskeutua puutteellisesti varustetulle pikkukentälle surkeassa säässä.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Venäläiset vaikuttavat kohtaavan jotain vastusta idässäkin. Tuosta ensimmäisestä ymmärsin, että olisi tykillä saatu osumaan.



Joka tapauksessa ihan hauskasti nuo tussahtavat, kun vaan saa kipinän sisälle ruutitynnyriin.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Mitä on nuo muut välähdykset heti tankin posauksen jälkeen? Yo videossakin tankin etu ja takapuolella välähtää. Näyttäisivät olevan samassa linjassa (voi olla sattumakin).
Joissakin muissakin videoissa ihmetellyt noita lisävälähdyksiä.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
Harrastelija sanoi:
Mitä on nuo muut välähdykset heti tankin posauksen jälkeen? Yo videossakin tankin etu ja takapuolella välähtää. Näyttäisivät olevan samassa linjassa (voi olla sattumakin).
Joissakin muissakin videoissa ihmetellyt noita lisävälähdyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Minä en näe mitään muita välähdyksiä. Hutilaukauksia kylläkin. Väittävät, että tykistöllä ampuvat, laser-ohjatusti. Kai osa menee vaan sinne päin. Veikkaan että ampuvat ensin tykistöllä normaalisti saadakseen suuntiman hollille, katsovat dronella että nyt näyttää hyvältä ja sitten pistävät vasta laser-ohjatun perään. Se että miksi ampuvat vielä normaaleja tykin ammuksia samaan aikaan, voi olla ihan vaan yhteisvaikutuksen hakemista. Tuurilla voi osua johonkin muuhunkin.

ukroboronprom.com.ua

АТ «Укроборонпром» — ми робимо Україну сильною!

Стратегічний виробник озброєння та військової техніки в Україні.
ukroboronprom.com.ua ukroboronprom.com.ua
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
No jopas :)

"As a strategic manufacturer of weapon and military hardware for Ukraine's defense and security forces,"

" hits the target of an A4 paper sheet from a distance of 20 km"

Tankin tuhoaminen summittaisella tykistötulella on ihan arpaleliä. Sehän pitää osua siihen vaunuun ihan justiinsa, mieluusti vielä oikeaan kohtaan eikä metrin viereen turpeeseen. Yksi tarkasti osuva voi saada enemmän tuhoa kuin 1000 sinne päin ammuttua. Toki kaupunkien totaalisessa tuhoaisessa riittää kun kranut putovat ehkä suunnilleen korttelin tarkkuudella.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Harrastelija sanoi:
Mitä on nuo muut välähdykset heti tankin posauksen jälkeen?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tankkien sisällä on melkoinen ammusarsenaali sen oman tykin kranaatteja. Nuo venäläisten tankit on siinä mielessä taitavasti suunniteltu, että helposti käy niin että se oma ammusvarasto alkaa palaa/räjähtää ja se sijaitsee tornin painekuoren sisällä. Jos nuo ovat menossa taisteluun, siellä lienee niin monta kranua kuin makasiiniin mahtuu. Taitavat olla noissa vaunuissa semmoisessa pyörivässä tornin juuressa olevassa revolverissa, mistä automaattinen latauslaite ne poimii. Tämä on juuri se kaivattu lisäenerigalähde tornien totaaliseen lentämiseen.

Tulkitsisin nuo kuvat niin että lisäkipinät ovat näistä omista ammuksista.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Siis aika kaukanahan tuo takana oleva välähdys on. Voisi olla jotain tykistökeskitystä. Ihmeen saman-aikaisesti nuo kuitenkin välähtää.
Olisiko kuitenkin tosiaan korkkaavan tankin joku oma ammus?
 

Liitteet

  • 229B1161-29BA-415A-B2A6-21D70D719501.jpeg
    229B1161-29BA-415A-B2A6-21D70D719501.jpeg
    52,8 KB · Katsottu: 123
R

repomies

Hyperaktiivi
Aivan tuossa videon alussa lähinnä näyttää siltä että tankki ampuisi kuvan alareunaan. Mutta mikä on aivan välittömästi sen jälkeen täsmälleen vastakkaisessa suunnassa kaukana tankin takana tapahtuva possaus, sitä on vaikea sanoa. Kuin olisi viivoittimella vedetty nuo kolme melkein samanaikaista mossahdusta.
 
E

erkka

Jäsen
Nythän ryssät ilmoitti että jos Ukraina pommittaa venäjän puolelle niin he ampuvat ja pommittavat Kiovaa,on se erikoinen maa toi ryslandia ,he tappaa ja raiskaa ja ryöstää ja tuhoo kaupungit,sairaalatja koulut,museot ja elintarvikevarastot ja ampuu ihmiset autoihinsa ja laittaa 170 ihmistä 70 neliön kellariin missä ihmiset joutuu nukkumaan jopa seisaaltaan mutta ei tee kuulemma siviileille mitään eikä käy edes sotaa Ukrainassa.

Siivottu asiatonta kielenkäyttöä -Samppa
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Engelsmannien ohjukset ovat siis lopultakin saapuneet ja korkeasta iästään huolimatta myös toimineet. Mahtaako tuommoinen paatti sitten upota yhdellä pienellä ohjuksella? Jos menee hyvin, Venäläisillä ei ole asiaa Mustanmeren pohjoisrannalle.

Suurena varaana, että alkavat ampua noita ohjusalustoja jo ennen kuin niitä on ehditty käyttää.

www.aa.com.tr

UK sending more weapons to Ukraine, says Johnson

UK premier, German chancellor condemn 'indiscriminate Russian attacks' on Ukrainian refugees fleeing eastern Ukraine - Anadolu Ajansı
www.aa.com.tr www.aa.com.tr

“Today I can announce that the UK will send a further £100 million ($130 million) of high-grade military equipment to Ukraine’s armed forces, including more Starstreak anti-aircraft missiles, which fly at three times the speed of sound, another 800 anti-tank missiles and precision munitions capable of lingering in the sky until directed to their target,” Johnson said.


"According to sources, the UK has also agreed to send Harpoon anti-ship missiles in a bid to break the Russian navy’s siege of Black Sea ports."

www.dailymail.co.uk

Britain to send anti-ship missiles and armoured vehicles to Ukraine

To ensure the protection of Ukrainian troops as Vladimir Putin's invasion ramps up, Britain will provide armoured vehicles which can withstand explosive devices, rockets and rifle fire.
www.dailymail.co.uk www.dailymail.co.uk
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Engelsmannien ohjukset ovat siis lopultakin saapuneet ja korkeasta iästään huolimatta myös toimineet. Mahtaako tuommoinen paatti sitten upota yhdellä pienellä ohjuksella?
Klikkaa laajentaaksesi..
Omilla ohjuksillaan väittävät tuohon osuneensa.
www.is.fi

Mustanmeren-laivaston ylpeyden tuho on valtava isku Venäjälle – tällaisella aseella Ukraina kertoo iskeneensä

Ukraina kertoo tuhonneensa ohjusristeilijä Moskvan kotimaisilla Neptunus-merimaaliohjuksilla.
www.is.fi www.is.fi
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
erkka sanoi:
Nythän ryssät ilmoitti että jos Ukraina pommittaa venäjän puolelle niin he ampuvat ja pommittavat Kiovaa,on se erikoinen maa toi ryslandia ,he tappaa ja raiskaa ja ryöstää ja tuhoo kaupungit,sairaalatja koulut,museot ja elintarvikevarastot ja ampuu ihmiset autoihinsa ja laittaa 170 ihmistä 70 neliön kellariin missä ihmiset joutuu nukkumaan jopa seisaaltaan mutta ei tee kuulemma siviileille mitään eikä käy edes sotaa Ukrainassa.
kyllä on paska kansaa.Toivottavasti saisivat vielä turpaansa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Lisätään vielä että paetessaan varastavat vielä wc-pytytkin ja miinoittavat maaston.

Siivottu asiatonta kielenkäyttöä -Samppa
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Pommittihan ne varsin raskaasti Kiovaa ja varsinkin sen ympäryskaupunkeja vaikka laukastakaan ei varmasti ole vielä ammuttu Ukrainan ulkopuolelle.

Ohjuksilla tulittaminen ja kaupungin tuhoaminen on varsin kallista lystiä. Mahtaakohan Venäjällä edes olla noita ohjuksia kovinkaan paljon jäljellä. Rakentinheitinalustat pitäisi taas saada lähemmäksi, eivät kanna suoraan Venäjän puolelta Kiovaan.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Lentokoneillakin voi pommittaa, mutta tietysti niitä saatetaan ampua alas.

Koomista kyllä, että Venäjä marisee heidän alueen tuhoista kaiken Ukrainalle tehdyn jälkeen.
 
S

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Tämäkin ketju on lähellä mennä lukkoon poliittisen sisällön vuoksi. Kuitenkin koska tilanne on nyt mikä on, niin jätän ainakin tällä hetkellä auki. Kehoitan kuitenkin asialliseen käytökseen. Ei asiatonta kielenkäyttöä tai kehoituksia laittomuuksiin tms. Käyn viestejä lävitse paremmalla ajalla ja siivoan tarpeen mukaan. En ole kieltämässä mielipiteitä, mutta kehoitan että niitä ei kirjoita tänne ihan siinä muodossa kuin ne päässä pyörii ;)

Muutenkin rankemmat väkivaltavideot, linkit ja vastaavat voi jättää tänne postittamatta. Löytyy varmasti parempiakin paikkoja niille. Asiallinen tilanteen seuranta jatkukoon toistaiseksi.

edit: palaute aiheesta palauteketjuun, kiitos! Siirsin sinne jo pari viestiä.
 
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Päivän paras uutinen, se on uponnut :)

" Russia’s largest warship has exploded and sunk as crew desperately abandoned the ship following a Ukrainian land-based missile attack.
.... Russian media outlets reported the ship’s 500 crew members were evacuated after ammunition on board accidentally detonated."

www.skynews.com.au

Russia’s largest warship explodes after missile attack

Russia’s largest warship has exploded and sunk as crew desperately abandoned the ship following a Ukrainian land-based missile attack.
www.skynews.com.au www.skynews.com.au

Tulee mieleen, että jos evakuointi on suoritettu vasta ammusvaraston räjähdettyä, miehistö on saattanut myös ottaa osumia ?
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Onko siitä joku vahvistettu tieto? Toisaalla väitetään, että se hinataan satamaan ja aseistus ei ole vaurioitunut. No kai tuosta kohta tulee joku sateliittikuva.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tälläistä ainakin puhellaan.

Turkey and Romania confirm: Putin's missile cruiser "Moskva" sank at 2.48 a.m

What a blow that the Ukrainian armed forces have now managed: the radio messages that have now been evaluated over the past two hours from the missile cruiser “Moskva” leave no doubt that this flagship of the Russian Black Sea Fleet has sunk. According to Russian sources, all 610 crew members...
www.vikendi.net
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Onpa ristiriitaisia ilmoituksia. Siis turkkilainen laiva on pelastanut 54 tuolta? Miten se uskaltaa liikkua tuolla? Luulisi tietävän upposiko vai ei. Kuitenkin Pentagon sanoo ettei uponnut. Eikö tuonne näe nyt sateliiteilla?

Missä tuo oli? Jossain näin kuvan, jossa oli Ukrainen aluevesillä lähellä Käärmesaarta.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom