Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
Dronet on ollut tämän sodan tärkein ase aivan ylivoimaisesti. No ehkä HIMARssien jälkeen. Ja vieläpä ne lähes kotikutoiset Iranilaiset potkurikoneet ja sitten Ukrainalaisten nyrkkipajoissa vääntämät pienet pommit kuluttaja-tason droneihin.
USA ei ole suostunut niitä törkeän kalliita dronejaan lähettämään tuonne, kun ne tietää että ne ammuttaisiin alas. Todennäköisesti muuttavat kanssa strategiaansa näiden suhteen.
Miten asia siitä muuttuisi? Jos rajan takana on tehokas IT-ohjusverkko, suurin osa koneista ja ohjuksista tulee alas. Suomella ei liene mielenkiintoa hyökätä rajan yli. Tietysti sodassa pitäisi tuhota rajan lähellä olevat tykit ja ohjuslavetit sekä komentokeskukset. Hävittäjä ei liene oikea ase siihen.
Miksi kaikki noita hävittäjiä himoavat? Ehkä ne sitten toimivat, kun niitä on paljon? Venäjällä piti olla. Ukrainalla oli enemmän kuin Suomella, mutta ehkä huonompaa.
Tai sitten ollaan vaan jumittauduttu toisen maailmansodan tai Vietnamin sodan kuvioihin, joissa hävittäjillä oli hyvin merkittävä rooli.
Itse olen päissänyt visioinut sellaista dronea, että niitä voi laittaa jonkinlaiseen telineeseen pinoon ja sitten nostaa helikopterilla korkealle muutamaan kilometriin. Ja sitten ne nippu vapautettaisiin kohteisiin, säästäen paljon polttoainetta kun ei tarvitse käyttää energiaa nousuun tai olla kallista laukaisualustaa.
Kun Venäjä selvästikin sotii edelleen sen perinteisellä kansainvälisistä säännöksistä piittaamattomalla siviilejä ja infrastruktuuria tuhoavalla strategialla, miten Suomen puolustusvoimat on tuohon valmis. Onko ohjustorjuntaa riittävästi edes samaan mihin Ukraina on pystynyt eli 3/4 ohjuksista alas. Pysyykö voima- ja vesilaitokset ehjinä?
Eihän toki. Ei siviiliinfraa voi puolustaa käytännössä muutenkin kuin massiivisella ilmatorjunnalla. Sellaista ei Suomella ole.
Näyttää olevan neljää eri IT-ohjusta. Tarpeeksiko ei ole tärkeimpien siviilikohteiden puolustamiseen?
Sinänsä mielenkiintoista, että oletusnäkymässä ensimmäisen 15 kaluston joukossa ei ole yhtään IT-kalustoa, mutta on kolme hävittäjää. Kai ne on seksikkäämpiä?
Puolustusvoimien kalustokuvasto - Puolustusvoimat
Voit selata kaikkea Puolustusvoimien kalustoa tai rajata tarkastelua puolustushaaroittain tai aselajeittain.
puolustusvoimat.fi
eikös niillä ole käytössä cccp valmistamat kranaatinheitin kiväärin tai toisin sanoen kiväärikranaatti panssarintorjunta kranut droneissa
Viimeksi muokattu:
eikös tossa voisi käyttää sää havaintopallon kaltaista, kustannukset olisi minimaalliset halpis droneihin yhdistettynä että hävikki ei olisi niin merkittävä kulu erä. Eikös satoja droneja voinut ohjata yhdellä operaattorilla
Miksei joku pallokin, mutta nostovoimaa pitää toki olla parituhatta kiloa jos olisi vaikka 10 dronen pino vapautettavaksi. Ehkä helikopteri kuitenkin ja sehän ei tarvitse kuin nousta suoraan ylös ja sitten mahdollisimman nopeasti alas.
Ja toki tämä tapahtuisi tukevasti etulinjan takana, ettei vihulaisen IT torjunta yllä siihen. Droneilla voi kuitenkin lentää satojen kilometrien matkan ja osua 5m tarkkuutella kohteeseen 50kg räjähteen kanssa (kuten Iranilaiset dronet). Sellaisella lanaa mukavasti kiinteän kohteen.
Ainoa venäläinen konetyyppi, joka vastaa lähellekään F-35:ttä, on Su-57. Niitä on valmistettu tähän mennessä kourallinen, eivätkä ne ole sodan aikana poistuneet Venäjältä, vaan ovat (väitetysti) suorittaneet tuhoamistehtäviä kotimaan ilmatilasta käsin.
En olisi samaa mieltä. Ryssät eivät ole saaneet yhtään ainoaa nykyaikaista länsihävittäjää alas S300:lla. Syyriassa on viimeinen surkea esitys.
F35:lle saa juuri sen syvävaikutuksen, jota Ukraina nyt kaipaisi. Häivekyky ja aseiden nettokuorma ja nopeus ovat vielä ihan eri kuin nykyisillä droneilla.
Venäläisillä CCCP ajan tutkassa loistavilla härpättimillä ei ole mitään asiaa ilmatilaan ja niitä ei pidä verrata F35:een.
Droonien merkitys kasvaa, mutta en väheksyisi F35:n merkitystä. Nyt on kehitteillä uusia 1/2 mittasuhteen nopeita droneja ja 1-2 sukupolven päästä ne alkavat olla lähellä hävittäjiä vaikutuskyvyiltään. Tuota ennen ja tuon jälkeenkin F35 on vielä hyvä lisä Venäjän mahdollista mielivaltaista terroria vastaan.
Viimeksi muokattu:
Asiasta ei ole ollut isommin juttua, mutta F35 on heti alunperin rakennettu käyttämään ulkopuolisia tietolähteitä - yksittäisen koneen ei tarvitse itse pystyä kaikkeen itsenäisesti. Onko Suomessa koneiden tullessa muuta kuin toinen F35 jonka kanssa tämä tiedonjako onnistuu on sitten eri juttu, mutta yhdistettynä dronehin ja perinteisempään tutkakalustoon mahdollisuuksia maalinosoitukseen tulee.
Eiköhän se ole jokseenkin selvää että Naton yhteinen tilannekuva jaetaan maalle joka todennäköisesti alkaa hoitaa Baltian ilmatilaa...
Riippuu tosiaan kuinka kauas halutaan kaukovaikuttaa. Aika kauas yltää raketinheittimilläkin. Satoja kilometrejä ainakin.
Risteilyohjuksilla vielä kauemmas.
Onhan F35t toki parasta melkein mitä rahalla saa. Mutta sillä hirmusummalla mitä ne maksaa saisi aivan julmetun määrän ohjuskalustoa ja raketinheittimiä.
Taitaa esim Koreassa olla tilanne että pohjoisen oikea pelote ei ole ydinase, vaan tolkuton määrä tykistöä jolla voi lanata Soulin parissa päivässä.
pökö
Rele-aikakauden änkyrä
Harmi ettei puolustusvoimat ole tätä ymmärtänyt.
Onhan ne nyt sen varmaan ymmärtänyt kun nökevät miten sotaa käydään oikeassa elämässä juuri sitä vastustajaa vastaan jota varten koko laitos on olemassa.
Ei kai kukaan ihan niin ole sanonut? F35:t maksavat n. 10 miljardia ja koko puolustusvoimien vuosibudjetti on 6 miljardia. Todella suuri osuus menee siis noihin.
pökö
Rele-aikakauden änkyrä
Luuletko tosissasi että tuo sotimistapa tuli yllätyksenä puolustusvoimille?
Jo sodan alussa suomessakin todettiin että venäjän sotatapa on pommittaa kaukaa kaikki tomuksi.
Se taisi tulla yllätyksenä, että ilmavoimilla on ollut sodassa hyvin vähäinen merkitys ja minkäänlaista ilmahallintaa Venäjä ei ole saanut?
Siis kaukaa pommitus on tehty ohjuksilla, tykeillä, rakentinheittimillä ja droneilla, ei lentokoneilla läheltä.
Varsinaiseen hyökkäykseen liittyvä pommitus on tehty tykistöllä ja rakentinheittimillä. Ohjukset ovat olleet pääosin siviiliterrorismiä.
Yllätys on nimenomaan _Venäjän_ ilmavoimien heikko suoritus niin strategisen suunnittelun, maalinosoituksen kuin operatiivisen toiminnan osalta. Näytti siltä että niillä oli suunnitelma olemassa ainoastaan ensimmäisille päiville jolloin yrittivätkin jonkin sortin haltuunottoa ilmatilalle, mutta se jäi torsoksi. Tilannekuvan ja johtamisen osalta Venäjän ilmavoimat vaikuttaa täysin kyvyttömältä verrattuna Naton rahkeisiin (esimerkiksi ne Garminin GPS:t teipattuna ohjaamoihin).
Tämä nimenomaan korostaa Naton ilma-aseen ja siinä osana F35-kaluston kykyjä.
pökö
Rele-aikakauden änkyrä
Onko Venäjälle edes toimivia lentokoneita? Jossain kuvissa oli vanhoja potkurikoneita.
Hävittäjillä on sodankäynnissä merkitystä silloin, kun täytyy saada nopeasti paljon tulivoimaa vastahyökkäsiin jonnekin alueelle, jossa esim. vihollisen hyökkäyskärki on onnistunut tunkeutumaan nopeasti hyvin syvälle puolustettavalla strategisesti tärkeälle alueelle eli osaa asiansa. Ukrainassa tällaista ei ole juuri nähty, kun venäläiset pilasivat mahdollisuutensa tyrimällä sotilaallisesti heti alkuunsa eikä ukrainalaisilla ole ollut materiaalista arsenaalia tällaiseen toimintaan.
Voi olla ja toivottavasti. Menee 10 v ennen kuin nuo ovat käytössä. Vaikea kuvitella, ettei niitäkin saa venäläiset ammuttuiksi alas tai tuhottua kentille.
Mikä noiden tuhoamisessa on vaikeaa? Näkyy huonosti tutkassa? Lämpöä tuosta tulee väkisin ja nopeus ei riitä ohjuksia karkuun. Tietysti 10 km korkeuteen eivät useimmat ohjukset pääse. Sieltäkö nuo operoivat?
Eikö osaavalla ole silloin myös IT-puolustus kunnossa? Onko 60 hävittäjää merkittävä tuki sellaisessa tilanteessa?
Tämä nyt kiertää päättymätöntä kehää, argumentit sitä luokkaa että "eihän vehkeellä X mitään tee kun vastustajallakin on X". Kiinnostuneelle löytyy netistä materiaalia enemmän kuin kukaan ehtii lukea, en jatka tästä pidemmälle.
Jos nyt jotain luulisi sodan etenemisestä olevan selvinnyt kaikille on se, että aseiden käyttö määrittää menestystä valtavasti enemmän kuin niiden olemassaolo (saati olemassaolo paperilla muttei operaatiokykyisenä).
Jos nyt jotain luulisi sodan etenemisestä olevan selvinnyt kaikille on se, että aseiden käyttö määrittää menestystä valtavasti enemmän kuin niiden olemassaolo (saati olemassaolo paperilla muttei operaatiokykyisenä).
Nimenomaan, ehkä ei ole tuota korttia niin paljon käytetty että länsi ei nää kuinka heikko se on, on ajateltu että hoidetaan lentävillä ammuksilla 'tomuksi' periaatteella kaikki, kuten aina ovat tehneet. Toisekseen noita vastaan Slava Ukrainalla on jotain kättäpidempää ollutkin ja jos olis lennelty niin ehkä olis tippunu niin paljon alas että pää olis tullu käteen nopeasti, kyllä niillä syy on miksi noita suihkareita säästävät.
Suihkareilla tehdään vaan näitä 'näytösuhkailuja' Naton kiusaksi sotaharjoituksissa tjm että 'täältä pesee' sitten näillä vehkeillä tarvittaessa.
Kunnollinen maasta toimiva kauko-it-puolustus vaatii aika paljon raskaan kaluston raahaamista paikalle oloissa, jossa hyökkääjän on raahattava muutakin tulivoimaa paljon paikalle ja nimenomaan nuo kuljetukset ovat arka paikka tuossa tilanteessa ja vihollisen it-kalustoa pitää tuhota mahdollisuuksien mukaan jo tuossa vaiheessa. Ilmasta voi valita aseet ja etäisyyden, ilmansuunnan jne., miltä voi ja kannattaa toimia. Puolustaja ei saa tavaraa riittävän nopeasti painopisteeseen maata pitkin välttämättä (jos hyökääjä osaa asiansa), helikopterit ovat erikoisen haavoittuvia jne. Hävittäjät ovat joustaviaja mahdollisimman suurin vapaustein kantolavetteja, jotka hakevat tarkoitukseen soveltuvia ohjustäydennyksiä tukikohdista, minkä ehtivät ja ampuvat muuttuviin täsmämaaleihin tyypillisesti vähintään luokkaa sadan kilometrin päästä.
Oman tukialueen ilmapuolustus, lähitorjunta ja rintamatyyppinen maasota tietenkin perustuvat erilaisiin ohjuksiin, droonitiedusteluun, drooniristeilyohjuksiin ja vastaaviin sekä nopeasti liikeltaviin panssaroituihin tykistöaseisiin (projektiilit, raketit ym.) vanhemman tyyylisen lähivaikutuskaluston ohella.
Ukrainan sota ei ole mikään esimerkki nykyaikaisesta sodankäynnistä sellaisena kuin aseteollisuus sen näkee vaan melko ihmeellinen sekasotku - edes vastaava tappelu Taiwanista tuskin tuolta näyttäisi. Modernia sodankäyntiä kuvitelleet ja sen mukaisia aseita kehitelleet eivät ole vielä missään mitelleet keskenään eikä viimeisintä teknologiaa haluta paljastaa Ukrainassakaan, veikkaan että se on suurempi syy kuin 'eskalaatio' sillle ettei ihan parasta anneta Ukrainaan.
Nopeasti paikasta toiseen liikkuva aselavetti on varmaan käyttökelpoinen jatkossakin, mutta tarvitseeko siellä olla ukkoa kyydissä on se kysymys - ehkä 10 vuoden päästä F35-kuski istuukin bunkkerissa. Kyse on kai lähinnä latensseista - pitää olla hyvä pingi siihen koneeseen.
Nopeasti paikasta toiseen liikkuva aselavetti on varmaan käyttökelpoinen jatkossakin, mutta tarvitseeko siellä olla ukkoa kyydissä on se kysymys - ehkä 10 vuoden päästä F35-kuski istuukin bunkkerissa. Kyse on kai lähinnä latensseista - pitää olla hyvä pingi siihen koneeseen.
En tiedä kirjoititko hassusti, mutta ei infran tuhoaminen ole minkään säännöksen vastainen. Sehän on ihan avainasemassa kaikilla armeijoilla. Sillä on tarkoitus estää joukkojen huoltoa.
Venäläisten moderni ilmatorjunta on kuitenkin S400, S300 on se 70-luvun versio. S200:lla (joka on vielä vanhempi, 1966) tosin on ilmeisesti osuttu Israelin F-35 hävittäjään. Tai eihän sitä koskaan tiedä, Israelin mielestä se oli vain lintu - Israel ei ikinä myönnä menettäneensä mitään, niin kuka näistä tietää. Modernisoidun F-16 sen sijaan kyllä tiedetään tippuneen S200:lle, Syyriassa (201
. Ja ihan kaikkea Israelin propagandaa ei sitten kannata uskoa, heidän uutisointi on kuitenkin samaa tasoa kuin venäläisten mitä tulee omiin tappioihin.Kyllä nuo IT-ohjukset pystyvät nykyaikaisiinkin osumaan, vanhatkin. Ei kai venäläisten IT-ohjukset koskaan huonoja ole olleet, niitä on monilla NATO-mailla käytössä myös. Itse ohjuksen kun ei tarvitse osua hävittäjään, lähellä räjähtäminen riittää mainiosti (ja ne ovat nopeampia kuin kone).
S400:lla ei tietääkseni ole ikinä ammuttu nykyaikaista länsihävittäjää, mutta tuskin se huonompi kuin S200/S300 on. Mutta Syyrialla on käytössään vain vanhoja S200/S300 asennuksia ja venäläisten joukkojen S400:t ovat pohjois-Syyriassa.
Mikä ohjus on rajoittunut 10km tasoon? Nopeasti katsottuna S300 on 25km, S400 on 35km. Toki noihin korkeuksiin ammuttaessa on aikaa enemmän reagoida, mutta onhan ne aika vauhdilla lentäviä kappaleita. Patriotista näyttää löytyvän enemmän variaatioita, osa 20km, osa 40km etc.
Sitten toki nämä Stingerit ovat toinen juttu, niissä on <4km.
Syyriassa on lehtitietojen mukaan ollut venäläisten IT ohjusjärjestelmät yleensä kytkettynä pois päältä kun länsimaat ja Israel, turkki ym. ovat tehneet iskuja. Näistä iskuista on ilmoitettu etukäteen Venäjän komentokeskukseen tarkoituksena välttää eskalaatiota.
Ei ole paljon aikaa kun joku länsimainen sotilasasiantuntija mediassa kertoi S-300 järjestelmän ja sen eri versioiden olevan edelleen maailman parhaiden joukossa ja laajassa käytössä.
En usko silti että sillä tiputetaan länsimaiden uusimman sukupolven ilma-aluksia.
Ei ollut kovin suuri yllätys että sotilaiden "äiditkin" oli 100% valhetta.
2014 jälkeen Venäjä ei ole esittänyt mitään muuta kuin valheita.
2014 jälkeen Venäjä ei ole esittänyt mitään muuta kuin valheita.
Tai siitä lähtien ne on alettu lopulta ymmärtää valheiksi.
Suomesta 600 kW generaattori lahjoituksena tuottamaan sähköä sairaalalle.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #1 796
Heh, eipä voi kuin ihmetellä, mitä tarkoitusta tuo kuva palvelee. Kuvan naiset ovat oman vakityylinsä näköisiä, erilaisten armeijan osastojen päälliköitä, alueiden budjettivastaavia, elokuvaohjaaja, yksi kansanedustajakin. Pienellä naamioinilla olisi jo päässyt pitkälle.
Erikoista että tuommoista teatteria halutaan pyörittää. Kaatuneiden oikeita äitejä lienee varsin tarkkaan yhtä paljon kuin kaatuneita ja lähes sadantuhannen joukosta olisi kyllä helposti saanut kasattua ihan oikeankin putlerille mieleisen kokoonpanon. Hiukan enemmän siinä tosin vaivaa olisi ollut. No yksi saattaa olla jonkun 2014 vapaahteisena Luhanskin alueelta lähteneen ja kaatuneen miehen äiti.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #1 797
Mitähän nyt oikein on tekeillä vai onko mitään? Rysyjoukkoja on sentään vielä raportoitu eliminoidun mutta kalustoa ei. 90 000 raja täyttynee parin kolmen päivän päästä. Tuo muutos kaluston eliminoinnissa on selvä ja tahti hiipui marraskuun puolivälissä.
Venäjä keskittynyt ohjusten ampumiseen kaukaa, jolloin ei paljon tuhottavaa ole ollut. Ukraina lopetti aktiivihyökkäyksen eli ei aktiivisesti tuhoa. Donbasissa torjuvat hyökkäyksiä, mutta ehkä noissa ei käytetä juuri tuolla listattua kalustoa. Miehiä ajetaan ammuttavaksi senkin edestä.
Maasto meni mutavelliksi, ei kulje panssaritkaan siinä. Kunhan maa jäätyy, niin taas ryskyy - kevääseen asti, jolloin seuraava mutatauko.
Wanhassa wara parempi?
www.is.fi
Yli 60-vuotias huomattavan bensasyöppö neuvostomoottori otetaan Venäjällä uudelleen valmistukseen
Tuotantopäätöksen syynä on Venäjän kuorma-autoteollisuutta vaivaava vakava moottoripula.
www.is.fi