Ukrainan tilanne

Lyhyellä tähtäimellä, valloittaako Venäjä Ukrainan ?

  • Ei vaan vetäytyy. Eli ei valloita enempää kuin nykyisin hallitsemansa alueet

    Ääniä: 7 22,6%
  • Valloittaa jotain pieniä lisäalueita

    Ääniä: 13 41,9%
  • Valloittaa koko Ukrainan nopeasti ja kivuttomasti

    Ääniä: 1 3,2%
  • Yrittää valoittaa mutta tulee pitkä ja katkera sotiminen

    Ääniä: 10 32,3%

  • Ääniä yhteensä
    31
  • Äänestys suljettu .
Tila
Keskustelu on suljettu.

Espejot

Hyperaktiivi
EU:n hajoaminen olisi jättipotti Putinille joka kruunasi hänen koko uransa. Toki hajoaminen poikisi muutaman extra diilin Trumpillekin. Toki EU:ssa on paljon vikaa, Trumpista nyt puhumattakaan mutta fakta on että nyt politiikkaa tehdään rintamalla ja Trumppi vain paketoi paketin mukavaksi diiliksi. Ukraina on pelannut vuoden 23 vastahyökäyksestä alkaen upporikasta ja rutiköyhää ja nyt siitä maksetaan hintaa.
 

bungle

Vakionaama
EU:n hajoaminen olisi jättipotti Putinille joka kruunasi hänen koko uransa. Toki hajoaminen poikisi muutaman extra diilin Trumpillekin. Toki EU:ssa on paljon vikaa, Trumpista nyt puhumattakaan mutta fakta on että nyt politiikkaa tehdään rintamalla ja Trumppi vain paketoi paketin mukavaksi diiliksi. Ukraina on pelannut vuoden 23 vastahyökäyksestä alkaen upporikasta ja rutiköyhää ja nyt siitä maksetaan hintaa.
Itse en näe EU:n hajoamista myöskään hyvänä. Mielestäni vapaa liikkuvuus ja yhteinen raha ja isommat muskelit on hyvä. Olisin ehkä valmiimpi liittovaltiokehitykselle, kuin EU:n hajottamiselle. Ruotsillekin kruunu on pelkkä riippakivi. Ja ottaisin kyllä Ukrainan kyytiin myös. Mutta en sallisi Unkarin kaltaista käytöstä missään tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:

bungle

Vakionaama
Ukraina on pelannut vuoden 23 vastahyökäyksestä alkaen upporikasta ja rutiköyhää ja nyt siitä maksetaan hintaa.
Mitkä olisi ollut realistiset vaihtoehdot? Suomettua sadaksi vuodeksi (Suomea paljon radikaalimmin)? Olisi Suomikin saanut ryhdistäytyä paljon aiemmin. Ja hyvä että taisteltiin, että saatiin edes itsenäisyys pitää. Mutta se suomettumisen aika ei ollut mitään kovin mieltä ylentävää. Oikein teki Zelensky, kun ei tilannut kyytiä.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Mitkä olisi ollut realistiset vaihtoehdot? Suomettua sadaksi vuodeksi? Olisi Suomikin saanut ryhdistäytyä paljon aiemmin. Ja hyvä että taisteltiin, että saatiin edes itsenäisyys pitää.
Epärealistiset odotukset on toiseksi huonoin vaihtoehto jos antautuminen on se huonoin. Kolmanneksi huonoin vaihtoehto on tuhlata resurseja tyhmiin vastahyökäyksiin tyyliin Kherson suistoalue ja Kursk. Realistisia vaihtoehtoja oli kaksi 1. Neuvotella rauha ennen vuoden 23 vastahyökäystä 2. Jos neuvoteluissa ei saada tyydyttävää tulosta niin valmistautua pitkään kulutussotaan jossa toivotaan että Venäjän talous romahtaa. Ukraina on toteutanut nyt vaihtoehtoa kaksi mutta takstisella tasolla epäonnistunut rankasti. Siitä ei pääse minnekkään mutta venäjä on parantanut taktiikkaansa kun taas Ukraina on leilunut jalat irti maasta ja unohtanut että jalkaväki on sodan kuningas. Minun teoreema sisältää kaksi JOS:ssia joista toinen - täys mobilisaatio - olisi pitänyt toteuttaa kun vastahyökkäys eppäonnistui. Ainakin Kurskin hölmöily olisi pitänyt jättää väliin. Ukrainan sotilasjohto on laskenut että Venäjä pysäytetään viimeistään Pokrovskistä länteen sijaitsevalle puollustuslinjalle - ja jonka jälkeen ei ole uusia puollustusasemia. Ongelma on vain se että sitä puollustamaan ei ole miehiä kun ne sotilaat on sidottu kaupunkeja puollustamaan. Nyt kun paska valuu pitkin pohjetta niin viimeisttän nyt lusikka pitäisi ottaa kauniisti käteen ja luopua pusiin pohjalle jääneistä vastarintapesäkkeistä ja suoristaa linja silläkin uhalla että se näyttää mediassa rumalle. Suureellisista vastahyökkäyksistä ja siilipuollustuksesta luopuminen olisi JOS numero kaksi. Olen ymmärtänyt että Zelenski on itsepäinen kuin muuli ja jos rauhansoimuksesta tulee karu ja epäoikeudenmukainen niin politisesn johdon on syytä tunnustaa virheensä mutta helpompaa on syyttää Trumppia.
 
Viimeksi muokattu:

bungle

Vakionaama
venäjä on parantanut taktiikkaansa kun taas Ukraina on leilunut

Sodassa tapahtuu virheitä. Varmaan kokoajan. Jos näitä virheitä vertailee, niin Venäjä johtaa siinä tilastossa 100-0. Ainoa pelastus on pitkä reservi tykinruokaa. Mutta eipä tässä ole mitään tapahtunut merkittävästi vuosiin kummankaan osalta. Suurentelet asioita. Edelleen vuonna 2022 Venäjällä oli enemmän alueita hallussa kuin nyt.

Olen ymmärtänyt että Zelenski on itsepäinen kuin muuli
Mun mielestä hyvin johtanut. Teräs pallit miehellä. Tietysti tilanne on hankala, koska Ukraina ei itse aloittanut sotaa ja Venäjän ärsytti muut kuin Ukraina. Nyt ne muut ei tunnu kantavan vastuuta vaan vierittää sitä muualle (Ukraina on omasta leiviskästään suoriutunut hyvin). Minkäs teet, kun idässä on sekopää puikoissa. Ei sen kanssa voi neuvotella. On sitä yritetty jo kymmeniä vuosia. Joka kerta mennyt pahemmaksi vaikka jotain olisi sovittukin. Ei Putinille kelpaa kuin kaikki ja palojen saaminen kiihdyttää ruokahalua. Olen lähes varma, että Venäjä tulee jatkamaan hajoamistaan. Hyviä viitteitä on menossa.
 
Viimeksi muokattu:

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Olisin ehkä valmiimpi liittovaltiokehitykselle, kuin EU:n hajottamiselle.
No toki tämä olisi se toinen vaihtoehto, mutta joka tapauksessa tämä nykyinen täysin päätöksentekokyvyttömäksi rampautunut EU on lähinnä kaikkien naurettavana narrina tuolla isojen poikien pöydissä
 

bungle

Vakionaama
Edelleen vuonna 2022 Venäjällä oli enemmän alueita hallussa kuin nyt.
Tässä vielä kuvana:

1755025539256.png


3 vuotta ryssä on jauhanut päätä mäntyyn. Tässä tuorein:

1755025826949.png
 

Espejot

Hyperaktiivi
Kaksi artikkelia kulutussodankäynnin teoriasta ja käytänöstä eli mitä Ukrainasta on opittu. Artikeli julkaistu alkuvuodesta 2024 eli Ukrainan epäonnistuneen vastahyökkäyksen jälkeen. Jälkiviisaasti voi sanoa että läksyt kannattaa lukea.

Instead of a decisive battle achieved through rapid manoeuvre, attritional war focuses on destroying enemy forces and their ability to regenerate combat power, while preserving one’s own

1) The Attritional Art of War: Lessons from the Russian War on Ukraine
2) Making Attrition Work: A Viable Theory of Victory for Ukraine
 
Viimeksi muokattu:

Husky

Hyperaktiivi
Jaaha, vai eurooppalaiset johtajat saivat tänään sanomansa perille Trumpille.

Ylen toimittaja:"Eurooppa ei voi kuin toivoa parasta". Se on kyllä toden totta, kuten täälläkin on puhuttu...
 

kotte

Hyperaktiivi
Kaksi artikkelia kulutussodankäynnin teoriasta ja käytänöstä eli mitä Ukrainasta on opittu. Artikeli julkaistu alkuvuodesta 2024 eli Ukrainan epäonnistuneen vastahyökkäyksen jälkeen. Jälkiviisaasti voi sanoa että läksyt kannattaa lukea.



1) The Attritional Art of War: Lessons from the Russian War on Ukraine
2) Making Attrition Work: A Viable Theory of Victory for Ukraine
Nuokin artikkelit lienee pääosin kirjoitettu jo melkein kaksi vuotta sitten. Onkohan niissä otettu riittävästi huomioon droonisodankäynnin kehittymistä erikoisesti rintamaistelun kaikissa taistelumuodoissa?

Suomalainen sotataito talvisodan Suomussalmen taisteluissa (ja doktriinit sen jälkeen) eivät niinkään poikkea siitä, mikä on omasta mielestäni ensimmäinen artikkelin sanoma. Eli puolustustaistelut eivät niinkään nojaudu kiinteisiin linnoitteisiin, vaikkakin nuokin ovat sellaisia, että järeästi tehtynä niistä on hyökkääjän hyvin vaikea päästä lävitse (vrt. Ukrainan vastahyökkäys, joka kilpistyi etelässä todella raskaasti rakennettuihin ja miinoitettuihin hyvin syviin vihollisen puolustusketjuihin). Toinen osa puolustustaisteluja on juuri vihollisen lähes rintaman romahtamiselta tai vaihtoehtoisesti "vapaaehtoiselta vaikuttava" päästäminen kapeina kiiloina etenemään melko syvälle omalle alueella, minkä jälkeen kiila pyritään motittamaan puolustajan kannalta edullisesta maaston kohdasta. Sen jälkeen suomalaiset alkoivat aikoinaan listiä hyökkäyskiiloja sivuilta pala kerrallaan nopeilla hiihtojoukkojen hyökkäyksillä, tarkka-ammunnalla jne., mutta pääosin kevyellä aseistuksella, ja lopputulos oli vihollisen varsin täydellinen tuhoaminen (muuten: suurelta osin Ukrainasta värvätyillä joukoilla). Nykysodankäynnissä päävastuu listimisestä siirtyy drooneille ja kaukovaikutteisille tykistöaseille (jos ei ole ilmaherruutta, jollainen puolestaan muuttaa koko tilanteen). Raskainta aseistusta tarvitaan motittamiseen sekä mottien erottamiseen toisistaan, jotta niiden tuhoaminen helpottuu.

Viime päivien karttakuvia ja asiantuntijoiden selostuksista saa vaikutelman, että ehkä venäläiset ovat aivan äskettäin menneet vastaavaan ansaan Pokrovskin pohjoispuolisella alueella (hyökkäävien joukkojen kuvauksista päätellen). Ero talvisotaan voi olla siinä, että Ukrainan maasto saattaa tuolla suunnalla suosia hyökkääjää (?), mutta toisaalta se samalla silloin suosii rationaalista vastatoimintaa tarkoituksenmukaisella droonikalustolla ja raskaalla nopealiikkeisellä tykistökalustolla kiilojen sivustoilta ennen kuin kiilat ovat ehtineet rakentaa kunnolliset linnoitteet suojakseen. Kapea hyökkäyskiilan suojaaminen on linnoittamallakin aina äärimmäisen hankalaa.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Nuokin artikkelit lienee pääosin kirjoitettu jo melkein kaksi vuotta sitten. Onkohan niissä otettu riittävästi huomioon droonisodankäynnin kehittymistä erikoisesti rintamaistelun kaikissa taistelumuodoissa?
Noi on kirjoitettu vuoden 23 vastahyökkäyksen epäonnistumisen jälkeen siinä mielentilassa että panssarein toteutettu vastahyökkäyks on epärealistinen vaihtoehto. Kurksin operaation oli taktisella tasolla alkuun menesty mutta päättyi täydelliseen mahalaskuun. Menestyksen mahdollisti hyvä tiedustelu ja ilmatilan haltuunotto drooneilla.

Viime päivien karttakuvia ja asiantuntijoiden selostuksista saa vaikutelman, että ehkä venäläiset ovat aivan äskettäin menneet vastaavaan ansaan Pokrovskin pohjoispuolisella alueella (hyökkäävien joukkojen kuvauksista päätellen). Ero talvisotaan voi olla siinä, että Ukrainan maasto saattaa tuolla suunnalla suosia hyökkääjää (?), mutta toisaalta se samalla silloin suosii rationaalista vastatoimintaa tarkoituksenmukaisella droonikalustolla ja raskaalla nopealiikkeisellä tykistökalustolla kiilojen sivustoilta ennen kuin kiilat ovat ehtineet rakentaa kunnolliset linnoitteet suojakseen. Kapea hyökkäyskiilan suojaaminen on linnoittamallakin aina äärimmäisen hankalaa.

Ei varmaankaan suuniteltu ansa koska Ukrana on heittäny pari päivää siteen Azov 12. prikaatin siivoamaan sotkua. Varmaan kohta selviää kuinka Azov tehtävästä selviävää, laajeneeko läpimurto vai tuleesko läpimurrosta kuoleman loukku hyökääjille.
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Ei varmaankaan suuniteltu ansa koska Ukrana on heittäny pari päivää siteen Azov 12. prikaatin siivoamaan sotkua. Varmaan kiohta selviää kuin he asiasta selviävät, laajeneeko läpimurto vai tuleesko läpimurrosta kuoleman loukku.
Ei tuollaisia paikallisia läpimurtokiiloja pystykään torjumaan kuin riittävän osaavilla, kokeneilla ja hyvin varustetuilla reservijoukoilla (vaikka sitten muualta irroitetuilta, jos ei muuta voi). Olet oikeassa siinä, että sodassa ei ikinä ole varmuutta, miten taisteluissa käy ja milloin. Pätee kylläkin moneen asiaan, Suomessa mm. monesti oikeusjuttuihinkin, jos käyvät lävitse kaikkia oikeusasteet.:(
 

kaihakki

Vakionaama
Olisi Suomikin saanut ryhdistäytyä paljon aiemmin. Ja hyvä että taisteltiin, että saatiin edes itsenäisyys pitää. Mutta se suomettumisen aika ei ollut mitään kovin mieltä ylentävää.
Minusta "suomettumisen" aika on ollut erityisen taidokas vaihe suomalaisessa politiikassa. Kekkonenkin totesi aikoinaan, että onko suomalaisilla malttia vaurastua. Olen sitä tulkinnut siten, että neukkujen kauppa oli todella kannattavaa. Niillä rahoilla Suomi vaurastui. Elikkä Kekkonen tajusi, että ei kannata olla liian ahne ja kannattaa tyytyä kohtuulliseen katteeseen. Siitä mielestäni kertoo sana "malttia". Jos yrittää saada liikaa rahnaa neukuilta, niin saattavat kiinnostua liiaksi. Suomettumisen aika ei todellakaan ollut huonoa ja häveliästä aikaa, jota mediassa jotkut tyypit viljelee.
 

jarkko_h

Vakionaama
Olen ymmärtänyt että Zelenski on itsepäinen kuin muuli

Itsepäinen muuli vastassa tyhmät aasit. Ilman muulia Ukraina olisi jo alistettu.

Valitettavasti nämä aasit ovat valmiita uhraamaan itsensä tsaarin edessä ja juhlivat murhia, raiskauksia ja kidutuksia suurina sotasaavutuksina. Venäläisistä on humanitäärisyys, empatia ja äly karsittu gulakeissa ja maastamuutolla. Ukrainalle on vastassa murhanhimoinen aivopesty kansakunta & Putinin hyppysissä oleva USAn presidentti - haastava tilanne voitettavaksi.

----
Virheitä tehty ja tehdään puolin ja toisin. Sodassa on menossa vasta ekan erän loppu. Toinen erä alkamassa.
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Suomettumisen aika ei todellakaan ollut huonoa ja häveliästä aikaa, jota mediassa jotkut tyypit viljelee.
Orban vaikuttaisi vapaaehtoisesti pyrkivän "suomettumisen" suuntaan Unkarissa. Tosin jossakin mielessä ovat edelleen varsin kaukana.

Suomella ei ilmeisesti ollut aikoinaan todellisia vaihtoehtoja. Monesti jouduttiin painostuksen allekin ja resepti oli silloin tyypillisesti "taivu mahdollisimman vähin vaurioin, mutta älä taitu". Julkinen keskustelu, politiikka ja melkein kaikki mahdollinen sitten valjastettiin palvelemaan moista.

Mutta kuten virkoit, suomalaiset käyttivät aika taitavasti tilannetta etenkin talouden osalta niissä rajoissa kuin oli mahdollista pitämättä turhaa meteliä asiasta (osa edellä mainittua "taipumista" oli, että yksityisessä keskustelussa liikeväki tunnusti auliisti idänkaupan merkityksen yritykselleen, mutta julkisuudessa asia oli melkein tabu muutoin kuin niin, että hoettiin "virallista liturgiaa" aiheeseen liittyen). Olihan sitten aikamoinen kolaus ja merkittävä laman siemen Suomelle (muiden syiden ohella), kun ensin Neuvostoliiton talous ja sitten koko valtio romahti. Merkittävä osa teollisuudesta oli elänyt kilpailulta suojatussa ympäristössä idänkaupan osalta ja huonosti kävi, jos ei ollut kehitellyt kilpailukykyään muilla markkinoilla. Onneksi riemastuttavia poikkeuksiakin oli. Esimerkiksi Nokia hommasi pääomia idänkaupan tuotoista ja käytti ne kilpailukyisen teknologian kehittämiseen länsimarkkinoille.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Ukrainan vahvistukset ja vastahyökkäys stabiloinut tilanteen mutta myös Venäjä on saanut vakautettua murtumassa vallatut alueet tuomalla vahvistuksia alueelle. Lainaus: AMK mapping

After over a week of deep infiltrations, the frontline has largely stabilised following the arrival of reinforcements from both sides.

Newly arrived Ukrainian units, including the 93rd Mechanized Brigade, 12th "Azov" Brigade of the NGU, 4th "Rubizh" Brigade of the NGU, 1st "Da Vinci" assault battalion and the 25th Assault Battalion, have begun digging in and counterattacking.

Russian DRGs have largely been cleared from the approaches of Dobropillya and Bilozerske, and Ukrainian counterattacks took place in two main directions. After re-securing the section of the Dobropillya - Kramatorsk Highway, the 1st "Da Vinci" assault battalion attempted to enter Zolotyi Kolodyaz, but were repelled by the newly reinforced Russian garrison (which may include special forces) after heavy fighting. The 2nd mechanised battalion of the 93rd brigade counterattacked in the direction of the heights south of Kucheriv Yar. The outcome of this is currently unknown.

The 12th "Azov" brigade of the NGU has begun digging in around Rubizhne and Novyi Donbas. Rubizhne is contested, but mostly under Ukrainian control. Novyi Donbas is under full Ukrainian control after the DRGs were cleared from around Dobropillya. It's unclear what Ukrainian unit is holding Stepy (possibly the Rubizh Brigade?), which lies between Rubizhne and Novyi Donbas. Additionally, the Russians have accumulated manpower in Nove Shakhove, and now have a strong presence there.

In the Dorozhnje area, Ukrainian forces - after withdrawing behind the village - managed to hold a defence in the treelines on the tactical heights there.

In the Vesele - Hruzke area, Russian forces were able to capture most of Vesele. There is no information from Hruzke, but the main Ukrainian presence is held in the gulleys to the southeast of the village, suggesting it could be in the grey zone.

In Shakhove - Volodomyrivka, Ukrainian forces hold a strong defence in Shakhove, while drones (probably from the "Typhoon" company of the NGU) are preventing the Russians from capturing the rest of Volodymyrivka. No new information from Pankivka, which remains under Russian control.

Overall, the situation has significantly improved for Ukraine here, but at the cost of other sectors of the frontline being significantly weakened - notably the Kostyantynivka direction. This breakthrough will undoubtably be used by Russia in the future for further gains, as it has completely destabilised a section of Ukraine's main defensive line.
 

Liitteet

  • 1755143799690.png
    1755143799690.png
    1,3 MB · Katsottu: 34

bungle

Vakionaama
Ukrainan vahvistukset ja vastahyökkäys stabiloinut tilanteen mutta myös Venäjä on saanut vakautettua murtumassa vallatut alueet tuomalla vahvistuksia alueelle. Lainaus: AMK mapping
Tätä se on ollut kolme vuotta. Helvetin hidasta etenemistä, mutta ehkä sitä joku voi etenemiseksi silti kutsua (tarpeeksi kun zoomaa karttaa niin alkaa näyttää isolta). Iltalehdissä ja sotabloggereiden tubeissa niitä kutsutaan repeämisiksi ja läpimurroiksi ja lopun aluiksi. Ja yleensä lähtee laukalle, jos on jotain odotettavisa, kuten nyt Alaskassa. Varmaan isolta osin valtioiden masinoimaa propagandaa puolin ja toisin.
 
Viimeksi muokattu:

Husky

Hyperaktiivi
Minusta "suomettumisen" aika on ollut erityisen taidokas vaihe suomalaisessa politiikassa.
Aijjaa. Tuona aikana ei olisi kapinoitu sellaista asiaa vastaan kuin hyökkäys Ukrainaan.

Mutta mitä olet mieltä siitä vastaavasta hokemasta, että hienoa kun saimme toimittaa ilmaiseksi vuosia ja taas vuosia sotakorvauksia ja muka sen "ansiosta" saimme teollisuuden toimimaan? Että olikin siunaus tuo huutava vääryys. Vrt jos olisi vaikka puoleen hintaan myynyt eikä ilmaiseksi.
 

bungle

Vakionaama
taas vuosia sotakorvauksia ja muka sen "ansiosta" saimme teollisuuden toimimaan?
Se minuakin häiritsee tässä ajattelussa. Minkälainen olisikaan ollut polku, jos oltaisiin oltu vapaita Neuvostoliiton vaikutuksesta heti alkuunsa. No sitähän emme tiedä (on tossa vieressä maita, joista voi katsoa). Mutta aika ongelmallista on pistää Suomen jonkinasteinen menestys Neuvostoliiton ansioksi. Ehkä oltaisiin pudottu puusta paljon paljon aikaisemmin, jos tätä kytköstä ei olisi ollut. Olisi niitä tuotteita silti voinut ostaa ja myydä sinne ja erityisesti muualle.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Mutta mitä olet mieltä siitä vastaavasta hokemasta, että hienoa kun saimme toimittaa ilmaiseksi vuosia ja taas vuosia sotakorvauksia ja muka sen "ansiosta" saimme teollisuuden toimimaan? Että olikin siunaus tuo huutava vääryys. Vrt jos olisi vaikka puoleen hintaan myynyt eikä ilmaiseksi.
No pakon edessä nostettiin tämän maan teollisuus pystyyn, jolla voitiin sitten nuo korvauksetkin valmistaa. No sen jälkeen ne samat laitokset onkin sitten jauhaneet jokusen vuosikymmenen pelkkää hyvinvointia tähän maahan varsin arvokkaina vientituotteina. Elikkäs tuo väittämä perustuu ajatukseen jos ei olisikaan ollut tuota pakkoa, niin olisiko tuollaista teollisuutta tähän maahan ikinä syntynytkään kun olisi itse pitänyt ne markkinatkin auki raivata, jotta moinen tuotantolaitosten investointi tähän maahan olisi kannattanut tehdä.

Toki niitä tuotteita sitten myöhemmin ihan myytiinkin myös tuonne itärajan taakse, vaan vastakauppana usein saaduille Ladoille yms. piti sitten vastaavasti löytää täältä ne ottajansa. Ja eikös se Nestekin modannut tuotantolaitoksensakin niin että pystyivät tuota myöskin vastakauppana saatua paskaa venäläistä öljyäkin raaka-aineenaan käyttämään, joten melko moninaista hyötyä noista sotakorvauksista on sitten lopulta kuitenkin kertynyt.
 

kaihakki

Vakionaama
Mutta mitä olet mieltä siitä vastaavasta hokemasta, että hienoa kun saimme toimittaa ilmaiseksi vuosia ja taas vuosia sotakorvauksia ja muka sen "ansiosta" saimme teollisuuden toimimaan? Että olikin siunaus tuo huutava vääryys. Vrt jos olisi vaikka puoleen hintaan myynyt eikä ilmaiseksi.
Kannattaa opiskella Suomen teollisuuden historiaa. Neukkukaupan hyötyjen laskenta ei ole ihan simppeliä puuhaa.
Kansainvälinen tilanne sotien jälkeen oli, että neukut oli boikotissa. Länsimaat eivät tehneet kauppaa heidän kanssa. Stalinilla oli ongelmana niukka konepajateollisuus. Piti valjastaa sotateollisuuden käyttöön. Hän otti Suomeen yhteyttä ja lupasi ostaa kaiken konepajateollisuuden mitä löytyy siviilituotantoa varten. Ja koska neukuilla ei ollut valuuttaa, jolla maksaa, niin kehitettiin bilateraalikauppa, jossa maksoivat öljyllä tuotannon. No siitä seurasi, että piti rakentaa öljynjalostusta Suomeen ja siten syntyi Neste. Ja koska kevyitä jakeita syntyi enemmän, kuin kansa pystyi kuluttamaan, perustettiin muovifirma Pekema, joka alkoi tehdä muovituotteita. Öljykuljetukset taas tarvitsi laivoja ja sitä kautta telakat saivat tilauksia.
Nämä aukeaa Markku Kuisman kirjassa "Kylmä sota, kuuma öljy Neste ja kaksi Eurooppaa 1948-1979"

Eli Suomen teollisuus kehittyi kahta kautta; suora vienti ja öljyn jalostus.
Kyllä neukkukauppa nosti Suomen talouden 70-luvulle mentäessä merkittävästi.
Suomella oli niihin aikoihin jatkuva puute valuutoista. Eli ukomailta ostot olivat säännösteltyjä. Ja koska valuuttaa ei ollut, piti mm. traktoreiden valmistus käynnistää Suomessa valtion toimesta. Niin syntyi Valmet (Valtion Metallitehdas), joka on menestynyt ja on nykyään Valtra.
Ja samaa rataa valtio synnytti myös muuta teollisuutta.

Samaan pakettiin pitää nitoa myös Nokia. Nokia kaapeli kasvoi neukkukaupalla rajusti ja kauppa oli hyvin kannattavaa. Niillä katteilla syntyi 60-luvulla Nokian elektroniikka osasto. josta sittemmin kehittyi yhtä ja toista ja mm. kännykkä- ja verkkolaitepisnekset.


 

kotte

Hyperaktiivi
Ruotsi nosti ilman pakkoa eikä korvauksiakaan tarvinnut maksaa.
Eli muut maksoivat ruotsalaisille, että heidän teollisuutensa toimitti korvaamaan sodan aiheuttamat tuhot, joita oli joka puolella maailmaa. Tuo aika olikin Ruotsille aivan ilmiömäisen menestyksekästä, kun oma teollisuus oli täydessä iskussa sodan jäljiltä ja muualla paitsi Amerikan mantereella tehtaat oli särjetty säpäleiksi tai sitten koneet oli kuskattu Venäjälle. SASsillakin oli lentolinjoja maailman joka kolkkaan 1950-luvun alussa kuten jollakin Pan Amilla tai vastaavalla (tarvittiin tietenkin, jotta myyntimiehet pääsivät hieromaan kauppoja).
 

sensei

Jäsen
Täytyy muistaa, että ryssä vetäytyi Afganistanistanistakin siksi kun kansa ei enää jaksanut örkkitappioita. Eiköhän ne lukemat olla jo ylitetty Ukrainassa
Tässä pitää huomata, että asialla on väliä vain jos menehtyneet ovat moskovan alueeen yliryssiä, muilla ei ole arvoa eikä väliä. Kaiken kaikkia oleellista olisi saada elämänlaatuun suuri heikennys varsinaisen venäjän alueella eikä välittää koko federaatiosta niin paljoa, se voisi lopettaa homman nopeaan.
 

Hempuli

Töllintunaaja
Itänaapurin suosimassa lomakohteessa kyseisen maan lomalaisia kutsuttiin joko moskovalaisiksi tai venäläisiksi. Jaottelun syntyä en tiedä, mutta esim. Siperian öljykentiltä kuukausivapaalla olleita kutsuttiin venäläisiksi.
 

bungle

Vakionaama
Neukkukaupan hyötyjen laskenta ei ole ihan simppeliä puuhaa.
Niin, tämä kertaa mitä tapahtui. Mutta edelleen se ei ota huomioon sitä, että jos tätä suomettumista ei olisi ollut, niin olisiko silloin kaikki aivan perseellään vai jopa paremmin. Sitä on mahdotonta sanoa. Yleensä valtiot alkaa menestymään, kun ne pääsee ryssistä eroon. Nyt edelleen niitetään ryssäkytköstä. Kun on rakennettu sen päälle mutta raaka-aineita ei enää tulekaan, niin kaikki helisee. Oltaisiin terveempiä varmasti ilman suomettumista. Toki on mahdollista myös sekin, että siitä kimpaantuneena ryssä olis hyökännyt tänne uudestaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mutta edelleen se ei ota huomioon sitä, että jos tätä suomettumista ei olisi ollut, niin olisiko silloin kaikki aivan perseellään vai jopa paremmin.
Riippuu siitä, olisiko pystytty etabloitumaan länteen kuten Naton jäseneksi vai olisiko käynyt kuten Unkarille, Tsekkoslovakialle ja Puolalle niin, että sielläkin kerrasta alettiin uskoa. Homma ehkä oli ns. korkeemmas kädes. Suomettumisella ennen kaikkea pyrittiin välttämään moisen tapahtuminen. Epäilen vahvasti, että olisi voinut käydä paljon hullumminkin.
 

Husky

Hyperaktiivi
Kannattaa opiskella Suomen teollisuuden historiaa.
Aletaanko luetella mitä toisen kannattaa opiskella?
PunaTampereen perusopetukseenhan juuri tuo tolkutus liittyykin, että sotakorvaukset ihanaan neukkulaan oli niin mahtava juttu.

No tämä kansa, kuten moni muukin, uskoo kyllä kun toitotetaan loputtomiin ja totuus pysyy päässä lopun ikää.

 

kaihakki

Vakionaama
En tarkoita poliittisen historian opiskelua. Siinähän ei totuutta ole ollenkaan tai on lukuisia eri totuuksia, joista itse kukin voi poimia omiin ajatuksiinsa sopivat totuudet.
Ajattelen reaalista teollisuuden historiaa niin kuin se on todella tapahtunut. Eli jos on tullut Neste Oy Porvooseen ja Naantaliin, niin se on reaalista totta. Jokainen voi käydä katsomassa omin silmin jalostamot. Ja sitä rataa.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Palataan asiaan... on jäänyt totaalisen epäselväksi mitä Alaskassa neuvotellaan, jotain puitesopimusta? Rauhasta puhutaan mutta millä tasolla? Eihän rauhasta voi sopia jos Ukraina ei ole paikalla. Ja jos Ukraina sanoo NO alueluovutuksille niin rauhaa ei tule. Joten mistä tuolla nyt sitten puhutaan... turvatakauista vai mistä?
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Jossain on sanottu että se olisi joku alustava valmistelu sille varsinaiselle rauhanneuvottelulle, jossa on sitten Ukrainakin edustettuna. Jotenkin vaan ei silleen kuulosta kovin normaalilta palaveeraukselta tuo tilaisuus, kun juttelevat ensialkuun ihan kaksistaan pelkkien tulkkien paikallaollessa ja vasta sen jälkeen isommalla porukalla. Pikkasen olisin kyllä yllättynyt jos tuosta jotain ihan konkreettista rauhan edistymistä seuraisi, ilman että Ukrainaa ojennetaan Putlerille hopealautasella kaikkiin heidän ehtoihinsa suostuen tms = ihan hel...n kallis "diili" :(
 

bungle

Vakionaama
Joten mistä tuolla nyt sitten puhutaan... turvatakauista vai mistä?
Ilmeisesti USA:n suunnasta. Venäjän sanaan ei voi luottaa, joten se on oikeastaan sama, mitä Venäläiset sanoo (paitsi Trumpin osalta). Mutta mitä USA tekee/ei tee tämän jälkeen voi olla merkityksellistä. Siellä olisi nyt Putin (jos ei ole kaksoisolento) hopealautasella pidätettäväksi. Neuvottelu koskee siis USA:ta (ja siellä ollaan nyt vaikuttamis-/lahjontaretkellä — Trump varmaan myy oman äitinsä, jos diili on hyvä).
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Ilmeisesti USA:n suunnasta. Venäjän sanaan ei voi luottaa, joten se on oikeastaan sama, mitä Venäläiset sanoo. Mutta mitä USA tekee/ei tee tämän jälkeen voi olla merkityksellistä. Siellä olisi nyt Putin (jos ei ole kaksoisolento) hopealautasella pidätettäväksi. Neuvottelu koskee siis USA:ta (ja siellä ollaan nyt vaikuttamis-/lahjontaretkellä — Trump varmaan myy oman äitinsä, jos diili on hyvä).
On ihan omaa hölmöyttä jos luottaa USA:n tai Venäjään... muistutuksena, kuinka monta kertaa Kurdit on petetty.
 

bungle

Vakionaama
On ihan omaa hölmöyttä jos luottaa USA:n tai Venäjään... muistutuksena, kuinka monta kertaa Kurdit on petetty.
Jollain voi olla näin, mutta kyllä länsimaat keskimäärin luottavat USA:han enemmän kuin Venäjään eikä siihen ole tulossa muutosta vaikka kuinka kokoustettaisiin. Trump on kieltämättä esittänyt petturuuden merkkejä, mutta onneksi sielläkin valta vieltä vaihtuu, eikä yksi höppänä ehdi kaikkea saada sekaisin.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Voi kunpa palaverissa tulisi totaalinen rähinä Trumpin toimesta. Sopiva päätös olisi kun Putin saisi seurueineen tunnin aikaa poistua USAn maaperältä.

Eli toivotaan että Trump on nukkunut huonosti ja kihti tai eturauhanen vaivaisi.

Pahaa kuitenkin pelkään, että lopputulos on selkääntaputtelun maailmanennätys
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom