Ukrainan tilanne

Lyhyellä tähtäimellä, valloittaako Venäjä Ukrainan ?

  • Ei vaan vetäytyy. Eli ei valloita enempää kuin nykyisin hallitsemansa alueet

    Ääniä: 7 22,6%
  • Valloittaa jotain pieniä lisäalueita

    Ääniä: 13 41,9%
  • Valloittaa koko Ukrainan nopeasti ja kivuttomasti

    Ääniä: 1 3,2%
  • Yrittää valoittaa mutta tulee pitkä ja katkera sotiminen

    Ääniä: 10 32,3%

  • Ääniä yhteensä
    31
  • Äänestys suljettu .
Tila
Keskustelu on suljettu.

jarkko_h

Vakionaama
Kriisin lähtölaukaus oli EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimus.
Eiköhän tämän kriisin lähtölaukaus syntynyt Kremlissä sotahullujen venäläisten päissä. Ihan samaan tapaan kuin aikoinaan Unkarin, Tsekkien... miehitys.

---
Ei assosiaatiosopimus pakottanut esim. Venäjää alkamaan kertomaan systemaattisesti valheita Suomen ja Venäjän historiasta, vainoamaan historioitsijoita, vainoamaan toimittajia, perustamaan Putin -jugendeja .. Kriisin siementä on kylvetty, kasteltu ja lannoitettu Venäjällä pitkään ja hartaasti.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Eiköhän tämän kriisin lähtölaukaus syntynyt Kremlissä sotahullujen venäläisten päissä. Ihan samaan tapaan kuin aikoinaan Unkarin, Tsekkien... miehitys.

---
Ei assosiaatiosopimus pakottanut esim. Venäjää alkamaan kertomaan systemaattisesti valheita Suomen ja Venäjän historiasta, vainoamaan historioitsijoita, vainoamaan toimittajia, perustamaan Putin -jugendeja .. Kriisin siementä on kylvetty, kasteltu ja lannoitettu Venäjällä pitkään ja hartaasti.
Niin, Karthago täytyy tuhota.

Mutta jos otetaan lähtökohdaksi sotahulluus niin silloin EU ei ole myöskään voi olla nopea - tai edes keskipitkänaikavälin - ratkaisu koska EU edustaa pehmeää voimaa. Joten sitä ratkaisua täytyy etsiä muualta. Jäljelle taitaa jäädä Trumppi... tai pitkällä aikavälillä muuttaa EU;n luonetta.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
tai pitkällä aikavälillä muuttaa EU;n luonetta.
No eikös tuo jo olekin joidenkin tahojen tavoitteena, muodostaa EU:sta oma liittovaltionsa Euroopan Yhdysvallat. Sitten on yhteiset lait, rahat, liput ja puolustusvoimat = ongelmat ratkaistu. Vaan taitaa käytännössä olla tuo märkä päiväuni niin isojen kivien alla, ettei niitä ihan heti käännetä mihinkään. Eritoten nuo puolustukselliset kysymykset tuntuvat olemaan varsin hankalia, vaikka ainakin jossain määrin noissa 3 ekassa ollaankin jo "onnistuttu".
 

bungle

Vakionaama
Kriisin lähtölaukaus oli EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimus.
Venäjä-selittäjien koulukunta kokoontuu. Kriisi lähtee Venäjän sisältä. Se on totaalisen epäonnistunut valtio ja hajoaa ihan itsestään. Ottaa vaan hieman aikaa vielä (assosaatiosopimus on yksi osa sen hajoilua, ja roistovaltion on tarve kipuilla). Tsaari pitää korruptoitunutta systeemiä kasassa pelolla. Ei tule kestämään.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Onhan tuo tavallaan totta... Venäjä ... Tuo Sekopäinen roistovaltio hyökkäsi naapurin kimppuun, kun näytti siltä ettei naapuri enää halua olla råhmällään Venäjän edessä.
Ja sisäpoliittisesti sodat kovin usein tuppaavat yhdistämään kansaa, jota agendaa puttekin yrittää niin kovasti kansalleen kaupitella = putelle vähän kuin win-win case koko Ukrainan sota.
 

bungle

Vakionaama
Ja sisäpoliittisesti sodat kovin usein tuppaavat yhdistämään kansaa, jota agendaa puttekin yrittää niin kovasti kansalleen kaupitella = putelle vähän kuin win-win case koko Ukrainan sota.
Vaikea sanoa. On useita sotia, jossa lopulta kansa on kääntynyt radikaalisti vastaan (tai ei ole ymmärtänyt alunperinkään). Puolustautuminen kyllä usein yhdistää, mutta en oikein tiedä tollasesta toisten kimppuun hyökkäilystä nykyaikana. Esim. jos joku sekopää Suomessa päättäisi, että nyt yhdistetään kansaa ja lähdetään sotimaan (hyökkääjän roolissa), niin kansa varmaan sanoisi ettei lähdetä. Sota on näille diktaattoreille tosin yksi tapa hallita pelolla. Eli soraäänet sammuu nopeasti, kun edes sotaa ei saa sanoa sodaksi.
 
Viimeksi muokattu:

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Eritoten nuo puolustukselliset kysymykset tuntuvat olemaan varsin hankalia
Ne on. Kun on omat teolliset intressit. Jokainen haluaisi kehitellä, suunnitella ja tuottaa. Jos vaikka rahat saadaan kasaan, kukaan ei voi päättää mitä ja mistä niillä hankitaan. Niinpä jokainen kehittelee vähän omiaan jollakin omilla rahoillaan. USA:ssa homma on hoidettu liittovaltiotasolla. Rahat revitään ja sitten kylvetään ja se on siinä. Trumppi vain keksi laittaa yllättäen tietullit siihen mitä edeltäjät kielsivät itse rakentamasta. Suomenkin rauhansopimuksessa lukee montako panssarivaunua ja hävittää saa olla. Sukellusveneitä ei ole sallittu ollenkaan.
 

ML

Vakionaama
Tätä Eurooppa nyt tavoittelee-tietävät ettei Putin koskaan suostu.(UusiSuomi)



Yrittävät ilmeisesti avata Trumpin silmät,kun on täysin Putinin lumoissa.Teatteri täytyy käydä vaan läpi.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tjaa. Lienee tunnettua, että Norja on ollut Natossa iät ja ajat, samoin Tanska ja Tanska myös EU:ssa. Suomi ja Ruotsi liittyivät omasta halustaan myös Natoon mutta Norja ei EU:ta ole kaivannut ja Englanti erosi EU:sta. Mihin näissä tarvittaisiin jotain jonkin 3. osapuolen suostumusta? Olisiko jokin erityinen syy, miksi Ukraina ei voisi päättää omaista asioistaan? Ehkä vihkiäisetkin perua jos morsiammesta ilmenisi yllättäen jotain muuta kilpailevaa kysyntää?
 

Espejot

Hyperaktiivi
Venäjä-selittäjien koulukunta kokoontuu. Kriisi lähtee Venäjän sisältä. Se on totaalisen epäonnistunut valtio ja hajoaa ihan itsestään. Ottaa vaan hieman aikaa vielä (assosaatiosopimus on yksi osa sen hajoilua, ja roistovaltion on tarve kipuilla). Tsaari pitää korruptoitunutta systeemiä kasassa pelolla. Ei tule kestämään.
Onko nyt niin että on oivallettu EU luonne, että se koostuu maista joilla on ymmärryskykyä lähinä omasta kansallisesta edusta. Että miksi vaahto suupielissä ei johda mihinkään konkreettiseen. Jos halutaan että EU on sotilaalinen toimija - ja nopeuttaa Venäjän hajoamista - niin silloin täytyy puhua vakavissaan liittovaltiokehityksestä. Silloin Venäjä sitä ja tätä selittely olisi järkeenkäypää ja puhe voisi johtaa johonkin konkreettiseen, muunkin kuin vaahtoon suupielissä. Nyt puhe on pelkää vaahtoa suupielissä.

Vaikea sanoa. On useita sotia, jossa lopulta kansa on kääntynyt radikaalisti vastaan (tai ei ole ymmärtänyt alunperinkään). Puolustautuminen kyllä usein yhdistää, mutta en oikein tiedä tollasesta toisten kimppuun hyökkäilystä nykyaikana. Esim. jos joku sekopää Suomessa päättäisi, että nyt yhdistetään kansaa ja lähdetään sotimaan (hyökkääjän roolissa), niin kansa varmaan sanoisi ettei lähdetä. Sota on näille diktaattoreille tosin yksi tapa hallita pelolla. Eli soraäänet sammuu nopeasti, kun edes sotaa ei saa sanoa sodaksi.

Riippuu mitä nykyajalla tarkoitetaan mutta USA nyt tulee ensimäisenä mieleen demokraatisista maista joka on hyökääjän ominaisuudessa sotinut. Mutta koska demokratia on aika armoton niin kovin pitkiin sotiin ei ole mahdollista ryhtyä, tyyliin Irak tai Afganistan joten uhrit täytyy valita tarkkaa. Tämä voi hyvinkin olla syy miksi USA:kaan ei ole varautunut pitkään kulutussotaan. EU on sotimisen vittekehyksessä täys lammas että liittyminen EU:n karistaa viimeisimätkin sotainnon. Että siinä mielessä Ukrainan täytyisi miettiä rauhan ja sodan hyödyt koska EU:n sisältä on vaikea ryhtyä revansiin.
 
Viimeksi muokattu:

mobbe

Vakionaama
Tätä Eurooppa nyt tavoittelee-tietävät ettei Putin koskaan suostu.(UusiSuomi)



Yrittävät ilmeisesti avata Trumpin silmät,kun on täysin Putinin lumoissa.Teatteri täytyy käydä vaan läpi.
Ei Putin koskaan tule neuvottelemaan Zelenskyien kanssa mitään eikä venäjä tule hyväksymään natomaiden sotilaita ukrainaan tämä on melkoisen varmaa.Vaihtoehto on että näitä naton sotilaita on kuitenkin ukrainassa ilman venäjän suostumusta tai sitten ukrainan asevoimia aseistetaan niin paljon että pystyvät itse hoitamaan turvansa.
 

bungle

Vakionaama
Onko nyt niin että on oivallettu EU luonne, että se koostuu maista joilla on ymmärryskykyä lähinä omasta kansallisesta edusta. Että miksi vaahto suupielissä ei johda mihinkään konkreettiseen. Jos halutaan että EU on sotilaalinen toimija - ja nopeuttaa Venäjän hajoamista - niin silloin täytyy puhua vakavissaan liittovaltiokehityksestä. Silloin Venäjä sitä ja tätä selittely olisi järkeenkäypää ja puhe voisi johtaa johonkin konkreettiseen, muunkin kuin vaahtoon suupielissä. Nyt puhe on pelkää vaahtoa suupielissä.
No ei niitä Venäjänkään saavutuksia parane oikein juhlia. Yhtälailla siellä tunnutaan suu vaahdossa huutavan. Väsytystaistelua tämä tuntuu olevan. Putinin kuolema ja/tai vallankumous saattaisi jotain ratkaista tai toisenlainen presidentti USA:ssa. Totta on, että EU ei oikein saa aikaiseksi. Mutta EU on sentään maailman toiseksi suurin talous, joten mahdollisuuksia on. Ei auta kuin jatkaa ja koventaa pakotteita ja tukea Ukrainaa. En tiedä, miten tämä saataisiin päättäjien korviin.
 

Husky

Hyperaktiivi
No ei niitä Venäjänkään saavutuksia parane oikein juhlia.
Venäjän saavutuksia juhlistetaan Berliinissä.
Ylen toimittaja oli jossakin puistossa, jossa takana näkyi ryssän ww2 tykki ja T-34.

Voi voi tuotakin aivopestyä valtiota. Eikö nyt viimeistään putsata moisia pois. Kai iso osa näkee 1945 petolaumat vieläkin "vapauttajina" kun niin on taottu kalloon vuosikymmeniä kouluissa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Onko nyt niin että on oivallettu EU luonne, että se koostuu maista joilla on ymmärryskykyä lähinä omasta kansallisesta edusta. Että miksi vaahto suupielissä ei johda mihinkään konkreettiseen. Jos halutaan että EU on sotilaalinen toimija - ja nopeuttaa Venäjän hajoamista - niin silloin täytyy puhua vakavissaan liittovaltiokehityksestä.
EU on kehitetty versio Euroopan hiili- ja teräsyhteisöstä. Tuon perusideana oli sitoa Saksa ja Ranska osaksi vapaakauppa-aluetta, jonka tavoitteena puolestaan oli kiinnittää nuo kansakunnat sen verran lujasti yhteen, että lopettaisivat vuosisataisen perinteensä ryhtyä vähintään pari kolme kertaa vuosisadassa eri puolilla suursotaan. Tuo on toistaiseksi onnistunut varsin hyvin.

Ei ole ollut tarkoituskaan pakottaa luopumista valtakuntien jopa vuosituhantisesta kansallisesta kulttuurikontekstista puhumattakaan demokraattisesti ylempää pakotetusta ulko- tai etenkään sotilapolitiikasta (kuten Yhdysvaltloissa) tai vastaavan pakottamisesta ilman demokraattista perustaa (Kiinassa ja etenkin Venäjällä tällä vuosituhannella). Toki ilmassa onn ollut myös ideoita tiiviimmästä federalimista ja trendinä on vähitellen menty enemmän tuohon suuntaan kuin siitä pois. EU on niin monimutkainen kokonaisuus, että se ei ole oikea väline sotilasnäkökulmia sisältävän ulkopolitiikan koordinointiin ainakaan tällä hetkellä. Halukkaat jäsenmaat voivat osallistua erillisten koalitioiden puitteissa tällaiseen toimintaan projektiluonteisesti, jos ja kun aiheelliseksi sen näkevät. Natokaan ei ole hyvä välinen tuollaiseen, kun tavoitteet ovat toiset (puolustukselliset), mutta toki Nato-kytkentöjäkin tällaisilla koalitioilla on yhteistyön sekä välineellisen ja harjoituksiin liittyvän ulottuvuuden takia. Näitähän ei EU:lla ole, vaan EU:n sotilaspoliittinen ulottuvuus liittyy vain puolusteollisuuteen ja huoltovarmuuskysymyksiin. Hallinnolisessa mielessä "halukkaiden koalitiot" perustuvat samantapaisiin rakenteisiin kuin Nato ja EU:kin, vaikka etenkin jälkimmäiseen nähden yksikertaistetuin toimielinrakentein.
 

bungle

Vakionaama
Niin se vaan helposti otettava tykinruoka alkaa loppumaan itä-naapurilla (jos siis pitää paikkansa ja asiasta voi tämän johtopäätöksen tehdä TAI venäjältä on puhti/usko loppunut etenemiseen ja nyt vaan jäädytellään, onhan tuo kaiken kaikkiaan erittäin noloa, mutta hyvä niin):
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
No-fly zone väläytellään osana turvatakuita mikä tarkoittaa että U.S Troops tarkoittaa vain maajoukkoja.

Trump has publicly ruled out deploying U.S. troops in Ukraine but on Tuesday appeared to leave the door open to other U.S. military involvement. U.S. air support could come in a variety of ways, including providing more air defense systems to Ukraine and enforcing a no-fly zone with U.S. fighter jets.
 

mobbe

Vakionaama
Kokonaan on jäänyt huomiotta se että ukraina on jo naton rauhankumppani.Missä on ukrainan ja natomaiden yhteiset harjoitukset ei oo näkyny ?Ennen suomen natojäsenyyttä täällä kävi jo alvariinsa mm. usan ja brittien joukkoja harjoittelemassa vaikka olimme vasta rauhankumppanuuden jäsen.Alkuun usa voisi harjoitella mattopommituksia kohteen koordinaatit ilmoittaa ukrainan armeija.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Alkuun usa voisi harjoitella mattopommituksia kohteen koordinaatit ilmoittaa ukrainan armeija.
Niin no mikäpä sitä estää Ukrainan järjestävän Naton kanssa yhteisiä "sotaharjoituksia" vaikkapa tuolla Krimin saarella, eikös sitä jokainen maa saa ihan itse päättää oman maansa rajojen sisällä missä ja milloin niitä pitää ja taitaa tuokin alue yhä olla kansainvälisesti tunnustettuna osa Ukrainaa :p
 

kotte

Hyperaktiivi
Näyttää olevan liikenteessä juttuja että bentsiino olisi käymässä niukille. :hmm:
Ihme, jos droonituhot heijastuisivat juuri tuonne jokseenkin niin kauas tapahtumista kuin mahdollista. Vai voisiko olla niin, että seudulle viety bensiini onkin päätetty viedä Kiinaan, jotta vastineeksi saataisiin vaihdokkina bensiiniä kallisarvoisempia tuotteita tuolta?
 

Husky

Hyperaktiivi
Toivottavasti näkyy myös Moskovassa ja Pietarissa.
Onkin mennyt ohi että miten Ukraina on asiaa saanut aikaiseksi, kun kaiketi Ukraina tässä takana. Mutta luultavasti droneja jalostamoihin
 

fraatti

Hyperaktiivi
Ihme, jos droonituhot heijastuisivat juuri tuonne jokseenkin niin kauas tapahtumista kuin mahdollista. Vai voisiko olla niin, että seudulle viety bensiini onkin päätetty viedä Kiinaan, jotta vastineeksi saataisiin vaihdokkina bensiiniä kallisarvoisempia tuotteita tuolta?
Jaa-a. Eikös nuo Ukrainalaiset ovat iskeneet varsin kaukanakin sijainneisiin jalostamoihin?

 

kotte

Hyperaktiivi
Mutta luultavasti droneja jalostamoihin
Tuo on juuri ollut syynä bensiinin saannin niukkuuteen.
Jaa-a. Eikös nuo Ukrainalaiset ovat iskeneet varsin kaukanakin sijainneisiin jalostamoihin?
Ei ne nyt tuonne Tyynenmeren lähellekään yllä. En tosin tiedä, onko Siperiassa öljynjalostamoja yleensä ja kuinka paljon, mutta jollei ole, pakko tuossa matkalla on olla varastoja, jonne sinnekään ei Ukrainan drooneille toistaiseksi yllä (matkaa taitaa olla luokkaa 10000km).
 

Husky

Hyperaktiivi
Raakaöljystä taitaa tulla bensaa ja dieseliä ja muita aina tietty osuus, että pitää valtio/aluetasolla pitää huolta, että ko. aineilla on käyttöä sopivasti. Olisiko ryssällä tuossa joku epäsuhta jos on jo ennen sotaa ollut samaa.

Luulisi että jotkut jalostamoiskut olisi olleet uutisissa näkyvästi, mutten ole huomannut kuin yhden 6kk aikana.

Just oli uutinen että Ukrainan paras ja uusi Flamingo ohjus kantaa 3000km. Luokkaa 1000kg räjähde
 
Viimeksi muokattu:

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Aika erikoinen on kyllä rysyjen logiikka, että jättävät omat reuna-alueensa ensimmäisenä kuiville. Kulutusta voisi todennäköisesti pudottaa autojen käyttörajoituksilla helpoiten suurkaupungeissa. Logiikka lienee, että ongelmat pysyvät parhaiten piilossa jossakin Siperiassa. Orastava ongelma lisäksi pahenee, kun havaitaan, että hamstrattua tavaraa voi myydä hyvällä voitolla.
 

Espejot

Hyperaktiivi

Liitteet

  • 1756404051128.png
    1756404051128.png
    74,6 KB · Katsottu: 53

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Hintakäyrä on hyvä !
Saatavuus on toinen puoli ongelmaa. Neuvostoliitossa hinnat olivat stabiilit ja käsitettä inflaatio ei tainnut olla olemassakaan. Kansalaisilla oli rahaa, mutta tavaraa vaan ei tahtonut olla hyllyssä.

Jostakin joskus luin, että noin puolet öljyn viennistä olisi ollut "jalosteita". Joka tapauksessa lähtötilanne on poikkeuksellisen hyvä ylikaapasiteetin muodossa. Jossakin vaihessa tulee kuitenkin vaje, kun riittävästi kapasiteettia on alhaalla.

Talouden sakkaamisesta on maailailtu erilaisia ruususen unia. Jos talouspakotteet toimisivatkin ehkä tehokkaasti Lännessä, tuolla ne vaikuttavat heikommin ja hitaammin. Voi vain kuvitella, millainen talouskaaos Suomeen iskisi, jos Euroopan vienti ja tuonti estyisi.
 

ML

Vakionaama

bungle

Vakionaama
Venäjä sanoo, ettei vastusta Ukrainan liittymistä EU:hun. No sitten vaan liitetään se. Sen jälkeen EU laittaa yhteisen hakemuksen Natoon koko EU:n osalta. Ukrainan lisäksi ne kolme muuta, eli Itävalta, Irlanti ja Malta liittyisivät.
 

Antero80

Vakionaama
Venäjä sanoo, ettei vastusta Ukrainan liittymistä EU:hun. No sitten vaan liitetään se. Sen jälkeen EU laittaa yhteisen hakemuksen Natoon koko EU:n osalta. Ukrainan lisäksi ne kolme muuta, eli Itävalta, Irlanti ja Malta liittyisivät.
Sitten pitäisi saada Saksa, Yhdysvallat, Unkari ja Slovakia hyväksymään uudet jäsenmaat.
Voisi olla vaikeampi pala kuin Suomen ja Ruotsin vääntö Turkin kanssa.
 

bungle

Vakionaama
Eikö olisi helpompi perustaa uusi puolustusliitto?
NATO:ssa jokaisen jäsenmaan pitää olla yksimielinen uusista jäsenistä.
Äkkiseltään tuntuisi, että sääntöjen muuttamien voisi olla helpompaa. Tosin Natossakin toimii vähän toi määräenemmistö. Jos jäsenellä on USA:n tuki, niin muut taipuu tahtoon anyway tai pienillä lehmänkaupoilla. Jos taas ei ole, niin sitten on vaikeaa. USA sitä Ukrainaa Natoon alunperin puskikin. Nyt siellä on vaan venäjän "kätyri/hyödyllinen idiootti" puikoissa (ja iso-osa kansaa koomassa). Ukrainalla ja Natolla on jo pitkä historia anyway: https://en.wikipedia.org/wiki/Partnership_for_Peace (vuodesta 1994). Lisää mm. täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations.

"2021 NATO leaders reiterated the statement made at the 2008 Bucharest summit that Ukraine would eventually join NATO."
 
Viimeksi muokattu:

Antero80

Vakionaama
Voihan se tosiaan olla että nuo muutkin Venäjän "kätyrit" muuttaisi mieltä Yhdysvaltojen tahdon mukaan, tai NATO jatkaisi ilman Yhdysvaltoja ja Saksaa ja saataisiin Ukraina mukaan..
Voi toki olla että samalla oven avauksella lähtisi muitakin maita kuin USA.
 

Husky

Hyperaktiivi
Muistakaa nyt että Usassa norsu yleensä vaihtuu aasiksi vaaleissa. Ei tämä lukuisine huonoine ja muutamine hyvine puolineen ole mikään pysyvä olotila.
Muttei nyt Natoa pidä romuttaa tämän takia
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom