Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

[V70-TDI]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Mitä kylmemmäksi saat paluun koneelle, sen parempi. dT kannattaa olla järkevä - esim 15/45 eli 30°C.

Toi oli tiedossa mutta toi virtauksen nopeus ei vaikuta tohon koneelle menevän veden lämpötilaan.
Eli kumpi parempi vai onko valiä.
Suuri virtaus ja pienempi DT vai pieni virtaus ja suurempi DT jos sisääntuleva energiamäärä on sama.

 

[A-P.K]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

pieni virtaus - varaaja toimii paremmin

 

[jussi]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Taas tätä lueskellessa tuli mieleen, pitäisköhän sittenkin vaihtaa tuohon 407 vilppiin propaani... Tai seostaa vähän sillä. Hmm.

 

[mstr]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Excel näyttää tarkoitetun myös maalämpöpumpuille. Kertokaahan asiantuntijat miksi erään valmistajan speksaamat arvot poikkeavat suuresti Excelin antamista. Harvinaisen kattava speksi kertoo (kolmen numeron tarkkuudella!):

Antoteho/ottoteho (vain kompressoriteho) @ 0/35 C*, 9,98/1,98 kW (tästä laskin itse COP = 5,04)
Antoteho/ottoteho (vain kompressoriteho) @ 0/50 C*, 8,66/2,37 kW (tästä laskin itse COP = 3,65)

*Tarkoittaa lämmönkeruuaineen menolämpötilaa / lämpöjohdon menolämpötilaa EN 255:n mukaisesti.
Kylmäaine R407C.
Teho, lämpöjohtopumppu 75 W.
Teho, lämmönkeruupumppu 170 W.

Excel antaa kun "hyvyys" 0,63:
0/35 C, COP = 2,68
0/50 C, COP = 1,84

Pumppuihin kuluu vain 245 W, se ei selitä tätä. Onko tuo "hyvyys" 0,63 sopiva myös MLP:lle?
Entä Excelissä käytetty höyrystymislämpötila -10 ja lauhtumislämpötila 5, onko ne MLP:lle kohdallaan?

 

[Raksaaja]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Excel näyttää tarkoitetun myös maalämpöpumpuille. Kertokaahan asiantuntijat miksi erään valmistajan speksaamat arvot poikkeavat suuresti Excelin antamista. Harvinaisen kattava speksi kertoo (kolmen numeron tarkkuudella!):

Antoteho/ottoteho (vain kompressoriteho) @ 0/35 C*, 9,98/1,98 kW (tästä laskin itse COP = 5,04)
Antoteho/ottoteho (vain kompressoriteho) @ 0/50 C*, 8,66/2,37 kW (tästä laskin itse COP = 3,65)

*Tarkoittaa lämmönkeruuaineen menolämpötilaa / lämpöjohdon menolämpötilaa EN 255:n mukaisesti.
Kylmäaine R407C.
Teho, lämpöjohtopumppu 75 W.
Teho, lämmönkeruupumppu 170 W.

Excel antaa kun "hyvyys" 0,63:
0/35 C, COP = 2,68
0/50 C, COP = 1,84

Pumppuihin kuluu vain 245 W, se ei selitä tätä. Onko tuo "hyvyys" 0,63 sopiva myös MLP:lle?
Entä Excelissä käytetty höyrystymislämpötila -10 ja lauhtumislämpötila 5, onko ne MLP:lle kohdallaan?

Olettaisin, että IVLP:n sulatukset vaikuttavat aika merkittävästi tuohon hyvyyslukemaan. Paljonkohan IVLP:n hyvyysluku olisi ilman sulatuksia?

 

[A-P.K]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Sillä hyvyyslukemalla ei ole mitään tekemistä sulatusten kanssa - siinä on mukana kompressorin isentrooppinen hyötysuhde + muut häviöt. Luku kuvaa kuinka "tehokkaasti / hyvin" paineen nosto tehdään kaasun osalta.

 

[Raksaaja]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Sillä hyvyyslukemalla ei ole mitään tekemistä sulatusten kanssa - siinä on mukana kompressorin isentrooppinen hyötysuhde + muut häviöt. Luku kuvaa kuinka "tehokkaasti / hyvin" paineen nosto tehdään kaasun osalta.

Eli excelillä saatavista COP-arvoista pitää vielä vähentää sulatusten osuus vielä erikseen. Aika pieniä lukuja kaavat antaa.

 

[A-P.K]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Enemmän olisin huolestunut, kun laskennallisesti ei päästä lähellekään 5 cop ja sitä mainostetaan mlp-vehkeissä, vaikka ei sulatakkaan

 

[zadah]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Taas tätä lueskellessa tuli mieleen, pitäisköhän sittenkin vaihtaa tuohon 407 vilppiin propaani... Tai seostaa vähän sillä. Hmm.

Ei kannata vaihtaa, mikäli et vaihda lämmönvaihtimia myös suurempiin. Propaani vaatii suuremmat vaihtimet, koska on sen verta harvempaa tavaraa...

Maalämpöpumpun mitoituksessa veden ja höyrystymislämpötilan välinen ero on noin 5 astetta, toisinkuin VILPissä, jossa ero on noin 10 astetta ilmaan verrattuna. Eli kannattaa syöttää vaikka manuaalisesti se höyrystymislämpötila siihen laskuriin kun "testailee" MLP pumppua.

 

[mstr]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Enemmän olisin huolestunut, kun laskennallisesti ei päästä lähellekään 5 cop ja sitä mainostetaan mlp-vehkeissä, vaikka ei sulatakkaan

Valmistaja kuitenkin speksaa tarkasti COPit ja lämpötilat joissa ne saavutetaan. Vaikea uskoa että siinä suoraan sahattaisi silmään.
Pikemminkin uskon että löytyy sellainen järjestely, joissa nuo speksatut arvot saavutetaan. Jos tuntee nämä olosuhteet, niin voi kai yrittää
ymmärtää miten COP heikkenee tavallisissa olosuhteissa. Tai sitten Excel ei kerro koko totuutta.

Excel antoi arvoilla "hyvyys" = 0,87 ja höyrystymis- ja lauhtumislämpötila = 5

0/35: COP = 4,46

Tämä vastaa arvoa 4,48 jonka sain valmistajan speksistä kun lisäsin pumppujen tehonkulutuksen.

Voiko valmistaja säätää mittaustilanteessa höyrystymis- ja lauhtumislämpötilaa tarkoitusta varten?

 

[Raksaaja]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Enemmän olisin huolestunut, kun laskennallisesti ei päästä lähellekään 5 cop ja sitä mainostetaan mlp-vehkeissä, vaikka ei sulatakkaan

Mua ei huolestuta tuokaan. Oon ollut sähkölaskuihin aika tyytyväinen.
Ja olen edelleen sitä mieltä, että silloin kun maalämpöpumpulla tehdään noin 50 asteista vettä talvella niin Cop on 2,5-3 välillä.
Silloin kun talvella tehdään 30 asteista vettä niin Cop on jossain 3-4 välillä talosta, käyttäjästä, asentajasta..jne, jne riippuen. Nämä siis minun mielipiteeni, jotka perustuvat saksalaisiin ja ruotsalaisiin testeihin ja siihen oletukseen, että käytännössä ei päästä aivan niin hyviin tuloksiin kuin lyhyt kestoisissa testeissä, joissa laitteistot on asentanut ja säätänyt (oikeat) ammattilaiset.

Kukas tätäkin keskustelua on taas vääntämässä VILP/MLP-väittelyksi?
"Samilla on varmaan ruokatauko tai jotain, mutta kyllä te vielä tälle iltaa saa kunnon jauhamiset aikaiseksi."

 

[kramer]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Morjes,

Mitäs tohon kaavaan/taulukkoon pitää muuttaa, että saa käyrän R404 aineelle? Onko jollain hajua CTC ecoairin scroll kompuran "hyvyydestä"?

 

[rema]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Meillä on CTC ecoair 120 ja 125, suhteellisen hyvin toimivat. Toiminta tänään - 4 C asteessa lämpötilan nousu 45 C-> 53 C pienemmän virtaus 2 m3/h ja isomman 3 m3/h.

Taloyhtiön 1500 m2 ja lämmin käyttövesi lämmitetään noin 80 % näillä kahdella CTC :n pumpulla, loppu öljyllä ja suoralla sähköllä. Shuntti ja ei shuntti ohjelmilla pääsemme -22 c asteeseen, ohjelma laittaa pumpun jäähtymään kun kuumakaasu nousee 118 C-asteeseen, jäähtyy 10 min ja käynnistyy uudelleen. Kun pumppu on jäähtynyt sen kuumakaasun lämpö lähtee hitaasti nousemaan ja kun se saavuttaa 118 C-asteen lämmön se taas laittaa pumpun jäähtymään. -20 asteen pakkasessa deltta T on noin 5 C astetta. esim 45->50 C virtaamilla 2 m3 pienempi ja 3 m3 isompi.

 

[kramer]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Meillä on CTC ecoair 120 ja 125, suhteellisen hyvin toimivat. Toiminta tänään - 4 C asteessa lämpötilan nousu 45 C-> 53 C pienemmän virtaus 2 m3/h ja isomman 3 m3/h.

Taloyhtiön 1500 m2 ja lämmin käyttövesi lämmitetään noin 80 % näillä kahdella CTC :n pumpulla, loppu öljyllä ja suoralla sähköllä. Shuntti ja ei shuntti ohjelmilla pääsemme -22 c asteeseen, ohjelma laittaa pumpun jäähtymään kun kuumakaasu nousee 118 C-asteeseen, jäähtyy 10 min ja käynnistyy uudelleen. Kun pumppu on jäähtynyt sen kuumakaasun lämpö lähtee hitaasti nousemaan ja kun se saavuttaa 118 C-asteen lämmön se taas laittaa pumpun jäähtymään. -20 asteen pakkasessa deltta T on noin 5 C astetta. esim 45->50 C virtaamilla 2 m3 pienempi ja 3 m3 isompi.

Onkos tohon virtauksen tutkimiseen mitään halpaa konstia? Voiko sitä päätellä jotenkin laskennallisesti?

 

[rema]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Meillä on Grundfos pumput, Isompaan pumppaava Alpha digitaalinen asetus 1-10 m3/h ja pinempään pumppaava kytkimellä 1,2ja 3 m3/h. En tiedä tarkkuutta.

 

[rema]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

Korjaus onkin Grundfos magna pumppu. Voidaan mitata myös vesirotametrillä virtausta.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin

En äkkiä hoksannut, miten tuossa laskurissa on huomioitu aineiden erilaiset faasimuutosentalpiat. Nämähän ovat eri aineilla varsin poikkeavia. Kertoimilla ?

 

[TA2]

Hiukan vanha lanka mutta miten tässä näkyisi R32? Vieläkö zadah viitsisi päivittää taulukon?

 

[Mikki]

Lainaan vanhaa ketjua kun otsikko on kysymykseen sopiva.

Jos ajateltaisiin että monoblock VILP olisi lattiakierron paluussa kiinni, niin VILPlle menevä vesi olisi lähellä sitä lämpöä... Eli vaikka +22C.

Jos pyyntinä on vaikka +28C niin VILP toimii aika hyvällä hyötysuhteella. Mutta mitäs kävisi jos VILPlle menevä vesi ajettaisiin vielä raitisilman kanavapatterin läpi... Eli ViLPlle menisikin vaikka +10C vesi. Mitäs sitten COPlle kävisi jos pyynti edelleen 28C?

Oletetaan että VILP tekee kompressorisulatukset niin ei tarvi sitä miettiä.

Kysymys tuli mieleen kun on näitä sulatusongelmaisia LTO kuutiokoneita ja sitten tietenkin kategoriana kaikki PILPt jotka hyötyy raitisilman lämmityksestä.

 

[pelzi_]

Tuskin se tulopatteri viilentää koko talon kiertoa 10 asteeseen jos se ei ole todella suuri ja ilmavirtaus todella iso.

Mutta toki COP ja myös tuotto hieman lisääntyy kun lauhduttimen keskilämpötila hieman laskee.

 

[pökö]

Jos pyyntinä on vaikka +28C niin VILP toimii aika hyvällä hyötysuhteella. Mutta mitäs kävisi jos VILPlle menevä vesi ajettaisiin vielä raitisilman kanavapatterin läpi... Eli ViLPlle menisikin vaikka +10C vesi. Mitäs sitten COPlle kävisi jos pyynti edelleen 28C?

Minä nyt varovaisesti vastaan kokemuksien (vilp/mlp) pohjalta vaikkei tätä tietoa ole oikein hyväksytä täällä kun kaikki tuijottaa sokeana pumpun tuottamaa lämpöä.

Olen saanut paremmat copit silloin kun mlp/vilp toimii isommalla 10 asteen delttalla eli saa kylmempää ja tuottaa lämpimämpää kuin että deltta on vain 4 astetta

 

[Mikki]

Sitä juuri mietin että olisiko tuo halpaa energiaa raitisilmaan jos se parantaisi VILP COP ja antotehoa.

Ja samalla estäisi kuutioiden ongelmat.

 

[kotte]

Pilppi toimii sitten aivan toisilla ehdoilla kuin kuutiot ja muut passiiviset lto-laitteet. Pilpin kanssa voi ihan hyvin miettiä tällaisia viritelmiä tuloilman esilämmitykseen, kaikki on periaatteessa kotiin päin.

Sen sijaan lto-laitteiden ilmaa ei pääsääntöisesti pidä ikinä esilämmittää kuin sulatuksen yhteydessä, eli jotakin halpaa lämmönlähdettä voi käyttää tarvittaessa lämmittämään raitisilmaa nollan asteen pintaan (yleensä niin, että raitisilma saadaan lämpenemään korkeintaan muutamaan pakkasasteeseen). Tarkoituksena on nostaa jäteilman lämpötilaa sulatuksen ajaksi muutaman asteen plussan puolelle, jotta kennokin saadaan juuri ja juuri plusasteille sulatuksen lopulla koko matkaltaan.

Esilämmityksen käyttö muussa tilanteessa ei ole energiatehokasta, ellei tällä sitten yritetä kompensoida lto-laitteen puutteellisia ominaisuuksia (joita voisi myös virheiksi hyvällä syyllä kutsua) tai vähentää sähköisen jälkilämmityksen energiakustannuksia lämpöpumppulämmityksen tms. yhteydessä (kun maaliuosesilämmitys kuitenkin toimii äärimmäisen vähällä sähkön kulutuksella ja vesikiertoinen jälkilämmityspatteri on kallis sekä edellyttää toimivaa jäätymissuojausta; maalämpöpumppu kylläkin käyttäisi maapiiristä saatavaa lämpöä ja sähköä taloudellisemmin, mihin tuollaisella jatkuvan käytön järjestelyllä pääsisi).

 

[siwer]

Sitä juuri mietin että olisiko tuo halpaa energiaa raitisilmaan jos se parantaisi VILP COP ja antotehoa.

Ja samalla estäisi kuutioiden ongelmat.

Kuten pelzi totesikin niin ei se sitä paluuta sinne 10 asteeseen asti tiputa. Sarjaankytkennässä jossa virtaama on sama, tuo lämpötilan muutos on suhteessa annettuun tehoon. Jos esim. itse taloon menee 5kW tehoa menolla 30 ja paluulla 25, niin sitten jos tuloilmapatteriin saat menemään toiset 5kW niin paluu on vasta 20.

Tuloilman osittaiseen lämmittämiseen on vaikea saada merkittävää osaa talon energiabudjetista, ellei ilmanvaihdon määrä ole aivan järjetön. Liian innokas tuloilman esilämmittäminenhän taas vähentää LTO:n hyötyä, kannattaa lämmittää juuri sen verran että päästään jäätymisongelmista yli.

Mutta ehkä tuolla käytännössä voisi paluuta asteen verran tiputtaa. Voisi tarkoittaa n. puolen asteen eroa keskimääräisessä lauhtumislämpötilassa, ja tämä voisi olla ehkä suuruusluokkaa n. 0.03 COP-yksikköä.

Jos kanavapatteri olisi "tavalliseen" tapaan muiden patterien/lattiakiertojen kanssa rinnan, silloin eri pattereiden paluuvedet sekoittuvat, ja vaikka paluu silloinkin kylmenee, niin ei ihan yhtä paljon?

Erilämpöisten kohteiden sarjaankytkentä on toki teoriassa järkevää, mutta toimii kunnolla vain jos kohteiden tehotarve on samaa luokkaa. Jos siellä on joku tuollainen vähäisen tehotarpeen kohde, niin sen yli menee tarpeeseen nähden todella iso virtaama ja lämpötilaero jää pieneksi.

Se klassinen "viileän kellarin lattialämpö" olisi varmaan parempi kohde tuollaiselle sarjaankytkennälle.

 

[Leo]

Minkähän suuntainen mahtaisi olla säästö jos vilpillä tekisi pattereille talven vain 35 asteista vettä ja lämmittäisi pääasiassa ilpillä? Kun normaalisti pattereille tehdään kunnon pakkasilla sitä 50 asteista. Olisi varaajassa 35 asteinen vesi koko talven ja ajastimella tekisi suihkuvedet tiettynä aikana illasta.

 

[Leo]

Vuosikulutus ollut 7000kwh käyrällä 50c @ -15c pakkasella. Mahtaako olla mitään säästöpotentiaalia. Mukavuushan tuossa ainakin kärsisi.

 

[VesA]

Vuosikulutus ollut 7000kwh käyrällä 50c @ -15c pakkasella. Mahtaako olla mitään säästöpotentiaalia. Mukavuushan tuossa ainakin kärsisi.

Miten niitä pakkasia on / miten äkkiä talo jäähtyy. Noin periaatteessa voisi olla VILPistä perusteho - ILP hienosäätää loput - eli käyrää voisi vaan laskea eikä se välttämättä tunnu mukavuudessa jos ei mene liian radikaaliin säätöön.

 

[Leo]

Täytyy kokeilla. Vähän tulee mieleen, että jos tuosta kulutuksesta käyrää tiputtamalla sem 1/3 säästäisi niin sitten se ilppi haukkaa sen saman sillä 500w-1kw ottotehollaan joulu-helmi

 

[VesA]

Täytyy kokeilla. Vähän tulee mieleen, että jos tuosta kulutuksesta käyrää tiputtamalla sem 1/3 säästäisi niin sitten se ilppi haukkaa sen saman sillä 500w-1kw ottotehollaan joulu-helmi

Siinä on senverran liikkuvia osia että asia selviää vain kokeilemalla. Noin periaatteessa vehkeiden pitäisi sulatella vähemmän - ja käyräsäädön epätarkkuuksien vaikuttaa vähemmän. Ja molemmissa pitäisi olla parempi COPpi kuin yksin ajaessa. Paljon riippuu siitä kuinka COP käytännössä muuttuu - ihan kaikki näistä vehkeistä eivät paranna COPpiaan mainittavast vaikka pitäisi..

Eli kokeilemalla se selviää. Onko siellä mitään mittareita ( paitsi talon kWh -sellainen )

 

[Leo]

Vilpille laitettiin oma kwh-mittari,kun ei noihin koneen (ctc) omiin lukuihin luottanut.

 

[sakarit]

Minkalinen kwh- mittari olisi helppo laittaa vilpille? Sitten kysymys että mitä mieltä olette tuosta lämminvesivaraajan käytöstä ,eli vilppi esilämmittää kv:n ja siirtää sen sähkövaraajaan joka tulisuttaa sen lopulliseen lämpöön. Mikä on sopiva lämpötila minkä vilppi tekisi varajaan,ja minkä kokoinen varaaja olisi taloudellinen? Itsellä vesikiertoinen lattialämmitys ja 120 neliötä ja kaksi aikuista . Viesmann asennettiin marraskuussa ja on kyllä toiminut hyvin, vai kannattaako tuota edes yrittää parannella kun ei vastuksille menny joulukuun -16 asteessa.

 

[Espejot]

Vilpille laitettiin oma kwh-mittari,kun ei noihin koneen (ctc) omiin lukuihin luottanut.

Anto vai ottotehoa mittaamaan?

 

[sakarit]

Viesmanissa on tuotettu tehomittaus koneessa, joten itseäni kiinostaa käytetty kwh .

 

[Leo]

Anto vai ottotehoa mittaamaan?

Ottotehoa.

 

[VesA]

Viesmanissa on tuotettu tehomittaus koneessa, joten itseäni kiinostaa käytetty kwh .

Kuinka oikea mittaus siellä on - eli onko siellä virtausmittari ja kunnon lämpöanturit - taitaisi olla ensimmäinen pumppu jossa sellaiset on tehtaalta...
Lähes kaikista pumpuista saa kyllä tolkullisen oloisia kWh-lukemia, mutta tarkkuus riippuu ennenkaikkea siitä miten arpaonni on suosinut lämpöantureiden kanssa. Tuossa meidän Vaillantissa virtauskin arvataan, ei mitata.