Vastuksilla voi paikata pienet puutteet jos on kiinteä hinta. Aika pitkään saa paikata ennenkuin kalliimman laitteen hinta tulee katetuksi. Muina aikoina pienempi mahdollisesti toimii jopa paremmin kun on enemmän säätövaraa alaspäin.
VILP monoblock 2000-luvun kaukolämpötaloon - tulee Panan J-sarjan 9 kW monoblock
- Keskustelun aloittaja Ilmavesi
- Aloitettu
Vastuksilla voi paikata pienet puutteet jos on kiinteä hinta. Aika pitkään saa paikata ennenkuin kalliimman laitteen hinta tulee katetuksi. Muina aikoina pienempi mahdollisesti toimii jopa paremmin kun on enemmän säätövaraa alaspäin.
Tässä olisi aika viileä 12 tunnin jakso 9 kW H-sarjalaisen kanssa (1-2 helmikuuta yö). Lattialämmityksen pyynti aluksi 35 astetta, nousee loppua kohti 37 asteeseen. Ei käytetty vastuksia apuna.
Eikös T-CAP tapauksessa 9, 12 ja 16 kW kone ole aika lailla sama minimitehon osalta, eli käy 800/1000 W minimitehoa? Joka mullakin on välillä liikaa pikkupakkasellakin, eli menee katkolle. Ja mullahan siis ei ole vaihtoventtiiliä, ainoastaan käyttöveden esihaalistus tehdään vanhan öljykattilan kierukassa.
Eikös T-CAP tapauksessa 9, 12 ja 16 kW kone ole aika lailla sama minimitehon osalta, eli käy 800/1000 W minimitehoa? Joka mullakin on välillä liikaa pikkupakkasellakin, eli menee katkolle. Ja mullahan siis ei ole vaihtoventtiiliä, ainoastaan käyttöveden esihaalistus tehdään vanhan öljykattilan kierukassa.
Tää on '99-'00 rakennettu pienelementti Jukka-talo, pohja noin 15x10 metriä, 1½ kerrosta. Kerrosala yhteensä 252 m². Eli ajankohdalle tavanomainen noin 20 cm lasivillaeristys seinissä, yläkerran vinokatossa ja yläpohjassa noin 30 cm puhallusvillaa. Lattialämmitys kaikkialla, ilmanvaihtokoneena perus kuutio-ILTO Econo, eli vesipatteri jälkilämmityksessä.
Viime vuonna meni noin 15000 kWh sähköä, sisältäen jotain noin 15000 km sähköauton latausta. Yhden kerran on mennyt 20000 kWh rikki, silloin oli vielä jälkikasvua kotona ja toinenkin ladattava auto.
Viime vuonna meni noin 15000 kWh sähköä, sisältäen jotain noin 15000 km sähköauton latausta. Yhden kerran on mennyt 20000 kWh rikki, silloin oli vielä jälkikasvua kotona ja toinenkin ladattava auto.
- Keskustelun aloittaja
- #285
Näin minäkin ajattelen.
Selvää lienee se, että 14 kw Kaisai ei tuota 9 kilowattia eikä ehkä seitsemääkään 20 asteen pakkasella.
Toki hinta on Kaisain puolella, sillä 9 kw Panasonic on 1200 € kalliimpi. Siitä huolimatta Panasonic miellyttää. J-sarjalaisista en ole lukenut huonoja kokemuksia. Kaisaihin liittyy kenties enemmän toiminnallista riskiä.
Kuten aiemmassa opetusvideossa kaveri kertoi, pitää lukea pumpun ottotehoa eikä antotehoa. Jos Kaisain ottoteho yleettää sinne 4,5 kilowattiin niin ehkäpä se silloin pystyykin tuottamaan sen 9 kW pakkasella. Tämä toki edellyttää että COP 2 toteutuu.
Minulla 6kW nimellistehoinen laite pystyi -20 asteessa ottaamaan 2 kW tehon ja kyllä se ehkä tuotti 4 kW eli puolet tarvittavasta. Loput tuli öljykattilasta. Ratkaisussa toki oli etua siinä että VILP lämmitti veden "haaleaksi" ja kattila priimasi kuumaksi. Jos VILPin pitäisi tehdä täyskuumaa niin COP heikkenisi.
- Keskustelun aloittaja
- #287
En ole löytänyt tietoa ottotehosta.
Näin minäkin ajattelen.
Selvää lienee se, että 14 kw Kaisai ei tuota 9 kilowattia eikä ehkä seitsemääkään 20 asteen pakkasella.
Toki hinta on Kaisain puolella, sillä 9 kw Panasonic on 1200 € kalliimpi. Siitä huolimatta Panasonic miellyttää. J-sarjalaisista en ole lukenut huonoja kokemuksia. Kaisaihin liittyy kenties enemmän toiminnallista riskiä.
Muista myös tuo dippikytkinkikka. Kaisain koneesta saat 14kW koneesta 16kW koneen. Ihan en usko, että panasonicilla pystyy moiseen.
- Keskustelun aloittaja
- #289
Niinpä.
Kaisai olisi edullinen ja 14- saati 16-kilowattisena riittävä. Kaisain pumpulla projektin kokonaiskustannus on houkutteleva ja samaa luokkaa kuin kaukolämpökeskuksen uusinta. Toki keskusta ei ole välttämätöntä uusia nyt, kuten on todettu aikaisemmin. Luotettavuuden ja mahdollisesti vähäisempien ongelmien osalta Panasonic kiinnostaa. Kaisaissa on yksi puhallin, ja Panasonicissa on kaksi.
- Keskustelun aloittaja
- #290
Haluaisitko tarkentaa, mitä tarkoitat tällä säätövaralla alaspäin?
Haluaisitko tarkentaa, mitä tarkoitat tällä säätövaralla alaspäin?
Pumpulla on toiminta-alue kompressorin kierroksissa. Tiettyä rajaa hitaammin ei pysty pumppaamaan. Se määrää minimituotoksen. Tämä ilmoitetaan ottotehon vaihteluvälinä laitteen tiedoissa. Liian tehokkaassa pumpussa pieninkin mahdollinen teho on hyvin suuri eikä sitä voi sovittaa kulutukseen. On mentävä on/off periaatteella.
- Keskustelun aloittaja
- #292
Panasonic J 9 kw ottoteho on 3.95 kw 20 asteen pakkasella.
12 kw pumpulla ottoteho on 5.8 kw 20 asteen pakkasella.
12 kw pumppu riittäisi luultavasti minulle kaikkein kylmimpinäkin (-25) päivinä, joita ei ole läheskään joka talvi. 9 kw ei välttämättä riittäisi, mutta suurimmaksi osaksi sekin riittäisi. Pumppujen hintaero on 390 €. 9-kilowattisen hintaero 14-kilowattiseen Kaisaihin on 1200 €, ja 12-kilowattisen hintaero on 1590 €.
Mikäköhän olisi realistinen vuotuinen scop-keskiarvo Panasonicin pumpulle?
Tjanin tilaston mukaan 9 kw Panasonicin cop on paras näistä pumpuista. Sen cop on lämpötilasta riippuen 0.2-0.3 parempi kuin 12 kw Panasonicin. Ero 14 kw Kaisaihin on vain 0.1 20 asteen pakkasella, mutta +7 asteessa ero on 0.6. Jos 9 kw Panasonic ei tarvitsisi milloinkaan tuekseen vastusta, se olisi tietysti paras. Voisikohan ajatella niin, että jos se tarvitsisi vastusta oikein kylmällä säällä, sen muita pumppuja parempi cop kompensoisi vastuksen käytöstä aiheutuvan energiankulutuksen?
Useita päiviä kestävät yli 20 asteen pakkasjaksot ovat harvinaisia Helsingissä. Lämmityskaudella lämpötila on usein +7 - -7 C.
12 kw pumpulla ottoteho on 5.8 kw 20 asteen pakkasella.
12 kw pumppu riittäisi luultavasti minulle kaikkein kylmimpinäkin (-25) päivinä, joita ei ole läheskään joka talvi. 9 kw ei välttämättä riittäisi, mutta suurimmaksi osaksi sekin riittäisi. Pumppujen hintaero on 390 €. 9-kilowattisen hintaero 14-kilowattiseen Kaisaihin on 1200 €, ja 12-kilowattisen hintaero on 1590 €.
Mikäköhän olisi realistinen vuotuinen scop-keskiarvo Panasonicin pumpulle?
Tjanin tilaston mukaan 9 kw Panasonicin cop on paras näistä pumpuista. Sen cop on lämpötilasta riippuen 0.2-0.3 parempi kuin 12 kw Panasonicin. Ero 14 kw Kaisaihin on vain 0.1 20 asteen pakkasella, mutta +7 asteessa ero on 0.6. Jos 9 kw Panasonic ei tarvitsisi milloinkaan tuekseen vastusta, se olisi tietysti paras. Voisikohan ajatella niin, että jos se tarvitsisi vastusta oikein kylmällä säällä, sen muita pumppuja parempi cop kompensoisi vastuksen käytöstä aiheutuvan energiankulutuksen?
Useita päiviä kestävät yli 20 asteen pakkasjaksot ovat harvinaisia Helsingissä. Lämmityskaudella lämpötila on usein +7 - -7 C.
Viimeksi muokattu:
9 kW mallissa tarvitaan yksi 3x16A syöttö, mulla on yksi tuollainen 3x16A automaatti tuota varten, eli kolmen modulin paikka menee. Pumpun varavastus on 3x1 kW, menee tuon saman kolmivaihesyötön kautta. Lisäksi tuossa on rele ulkoisen 1x16A vastuksen ohjaamiseksi (käyttöveden loppukuumennus/legionella-ajo jos käytetään vaihtoventtiiliä), eli jos sellaista haluaa käyttää niin sitten vielä 1x16A lisäksi (ei ole pakollinen).
12 kW mallissa varavastus on suurempi, sille pitää olla oma 3x16A syöttö, eli tarvitset kuuden modulin verran tilaa keskuksesta. En tiedä voiko varavastuksen jättää pois ja hoitaa sen muulla tavalla.
Yleensä kaiketi isommasta ei ole ollut haittaa, hintaerokin on varsin olematon. 9 kW minimiottoteho on 1 kW (välillä näyttää 800W), pilvisellä nollakelillä ollaan ihan siinä ja siinä käykö jatkuvasti vai joutuuko pysähtelemään välillä.
12 kW mallissa varavastus on suurempi, sille pitää olla oma 3x16A syöttö, eli tarvitset kuuden modulin verran tilaa keskuksesta. En tiedä voiko varavastuksen jättää pois ja hoitaa sen muulla tavalla.
Yleensä kaiketi isommasta ei ole ollut haittaa, hintaerokin on varsin olematon. 9 kW minimiottoteho on 1 kW (välillä näyttää 800W), pilvisellä nollakelillä ollaan ihan siinä ja siinä käykö jatkuvasti vai joutuuko pysähtelemään välillä.
Sinulla asiaa mutkistaa käyttövesi. Sitä pitää tehdä myös pakkasella jolloin se on pois lämmityksestä. Toisaalta kierron vuoksi lämmitykseenhän sekin lopulta menee, mutta laitteesi joutuu tekemään käyttövettä varsin taajaan juuri tästä syystä myös kovimmalla pakkasella.
- Keskustelun aloittaja
- #296
Aivan. Onko käyttöveden lämmitys pois lämmityksen tehosta? Eli pitääkö pumpun tehon tuoton arvionnissa ottaa huomioon käyttöveden lämmityksestä mahdollisesti aiheutuva lämmitystehon aleneminen?
Jos ulkolämpötila edellyttää esimerkiksi 30-asteista vettä, pumppu tuottaa sitä, ja vaihtoventtiili ohjaa veden lämminvesivaraajaan, jonka vastus lisälämmittää veden 55 asteeseen. Olenkohan ymmärtänyt oikein?
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #297
harrastaja
Aktiivinen jäsen
Tähän pointtina et yleinen mielipide on et lämmitys piirissä esilämmitetty käyttöveden lopputulistus vastuksilla on järkevintä eikä vie paljoa sähköä niin miten jos se loppukin tehdään pumpulla niin tuskin se paljoa on pois lämmityksestä?
Pumppu siirtyy tuottamaan kuumempaa vettä vaihtoevettiilin käännyttyä. COP on kovalla pakkasella huono kun tehdään kuumempaa. Aikaa kuluu paljon että varaaja saadaa kuumemmaksi. Vastuksella lämmitetään vain varaajan ja kierron desinfiointia varten ajoittain kuumemmaksi.
Tästä syystä käytetään pumpulle usein sitä pelkkää veden esilämmitystä puskurivaraajassa kierukalla ilman vaihtoeventiiliä.
Panasonic pistettiin siihen, missä alun perin oli öljykattilan varavastusten syöttö. Sauna on ihan seinän takana, otettiin sitten kiukaan syötöstä haaroitus varavastuksille (edelleen se sama öljykattila, nyt vaan puskurivaraajan roolissa). Kiukaassa on ohjauslähtö, varavastukset ovat kontaktorin takana eli eivät voi olla samaan aikaan päällä kiukaan kanssa.Kiitos kuvauksestasi!Olisikohan ryhmäkeskuksestasi kenties valokuvaa?
Käyttövesihän mulla lämpeää niin, että kylmä vesi menee ensin öljykattilan kierukan läpi (kattilassa jotain +32 - +37) ja siitä edelleen 120-litraiseen varaajaan.
- Keskustelun aloittaja
- #301
Tarkoittaako tämä sitä, että vaihtoventtiiliä ei olisi lainkaan, vaan sen sijaan puskurivaraajasta menisi suora putki lämminvesivaraajaan, jonka vastus lisälämmittäisi käyttöveden? Tietenkin puskurivaraajasta lähtisi myös putki lämmityspiiriin. Tällöin vedet sekoittuisivat, mutta ehkä se ei haittaa, jos järjestelmä on huuhdeltu ennen käyttöönottoa. Toimisikohan vaihtoehtoisesti siten, että pumpun tuloputki haarautuisi lämminvesivaraajalle ja puskurivaraajalle? Eli samasta putkesta tulisi vesi molempiin varaajiin. Lämminvesivaraajan vastus lisälämmittäisi käyttöveden sopivaksi. Kesäkaudella puskurivaraajaan menevä putki voitaisiin sulkea ja pyytää pumppua tuottamaan käyttövesivaraajaan 55-asteista vettä.
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #302
Kiitos kuvasta ja tarkennuksesta!
Olen suunnitellut hankkivani 300 litran varaajan lämpimälle käyttövedelle.
Kylmä vesi menee 30 asteisen puskurivaraajan sisällä olevaan kierukkaan, josta se tulee ulos liki 30 asteisena. Tämä vesi jaetaan kahteen haaraan. Toinen menee käyttöveden sekoitusventtiilin kylmälle puolelle ja toinen menee priimausvaraajaan täydennysvedeksi kuumenemaan hyvin kuumaksi. Käyttötilanteessa tuota primerin kuumaa vettä käytetään vain hyvin pieni määrä. Valtaosa käyttövedestä on sitä esilämmitettyä 30 asteista.
Edellinen ei kuitenkaan toimi kun käytössä on jatkuva kierto. Vettä pitää lämmittää koko ajan lisää koska se jäähtyy nopeasti. Lisälämpöä ei voida ottaa haaleasta vedestä suljettuun kuumaan kiertoon. Ratkaisu on kuumentaa vesi käyttövesivaraajassa sinne 55 asteeseen ja kierrättää sitä. Panan T-CAP pitäisi siihen pystyä.
Paremmalla suhteella se pumppu silti tekee käyttövettä, kuin vastukset. Ja lämpimällä kelillä ei tule ongelmaa lämmityksen suhteen, vaikka pumppu tekisi pitkään käyttövettä. Jos/Kun aloittajan toteutukseen on tulossa 300 l puskuri, niin siitä voisi riittää pakkasellakin lämmitykseen vettä käyttöveden teon ajaksi?
Edit: ai niin, toihan on lattialämmitystalo. Eihän sellaisessa ehdi edes huomata muutosta, vaikka pumppu tekisi käyttövettä pitkiä aikoja.
Se, minkälainen takaisinmaksuaika vaihtoventtiilillä ja asennuksella on vrt. esilämmitys kierukassa en osaa sanoa. Jos tärkeintä on säästää mahdollisimman paljon rahaa, niin tuo kannattaa laskea. Käyttöveteen menee paljon vähemmän energiaa, kuin lämmitykseen.
Edit: ai niin, toihan on lattialämmitystalo. Eihän sellaisessa ehdi edes huomata muutosta, vaikka pumppu tekisi käyttövettä pitkiä aikoja.
Se, minkälainen takaisinmaksuaika vaihtoventtiilillä ja asennuksella on vrt. esilämmitys kierukassa en osaa sanoa. Jos tärkeintä on säästää mahdollisimman paljon rahaa, niin tuo kannattaa laskea. Käyttöveteen menee paljon vähemmän energiaa, kuin lämmitykseen.
Viimeksi muokattu:
r290
Aktiivinen jäsen
Panan taulukot ovat varmaan markkinoinnillisesti käypää valuuttaa yleisön silmissä.
Kaikki VILPit ,joissa on back-up vastukset, voivat (niin halutessaan) algoritmiensa puitteissa esittää sinänsä silmälle/ajatusmaailmalle
päheitä lukuja ja käyriä.
Pistin EN14825:n kylmän pään standardiarvot puntariin.
Prated lähtöarvoiltaan sopiviksi verrokeiksi valikoituivat
KAISAI KHC 08/(10)RY3-B (8kW+9kW BACK-UP)
PANA 9kW J-series (9kW + ... BACK-UP)
Laitteita voisi melkein kutsua toistensa kopioiksi suoritusarvoiltaan.
SCOP:n kannalta Pana kuitenkin esittelee (tarkoituksella?) plussapään lukemia ylikorostuneen korkealla tehotasolla suhteessa Kaisai:hin!
=>johtaa laskelmien kannalta ylikorostuneeseen painotukseen standardin kannalta!
Itse valintatilanteessa en nykypäivänä ottaisi kumpaakaan r32:ta (hintaan >1500€ sis.alv) ,vaan odottaisin ,että kiinalaiset propaani-
pumput (SCOP>5 average) tulevat ale-laariin!
Ota myös äänimaailma kriteeriksi!
Viimeksi muokattu:
Kun vielä tietäisi milloin noiden hinta laskee. Esim. tähän ketjuun linkatussa Greenstoressa 14 kW Kasai R32 2500€ ja 15 kW Kasai R290 4845€. Aika iso preemio kylmäaineesta. R290 pumpuissa speksien mukaan paremmat pakkastehot, mutta muuten noissa ei taida olla eroja.
R290: https://kaisai.com/fi/files/page_files/349/kaisai-monoblock-r290.pdf
R32: https://kaisai.com/fi/files/page_files/73/kaisai-ilma-vesilmpopumppu-tuotekatalogi.pdf
Viimeksi muokattu:
Onhan se nyt ainakin kovilla pakkasilla perusteltua tehdä käyttövesi suoralla sähköllä, kun se vilp ei enää sitä kovin helposti tee, ja varsinkin jos vilpin mitoitus on tiukilla, ja se käyytöveden lämmitysperiodi on pois tuvan lämmityksestä.
Loppujen lopuksi lämmin käyttövesi on aika pieni kuluerä, vaikka sitä vähän rennommin tuhlailisikin.
Tässä tapauksessa lämmin käyttövesi on myös osa talon lämmitysjärjestelmää. Sitä kuluu paljon enemmän kuin talossa, jossa ei ole jatkuva lämminkierto. Voihan sen kierron toki pysäyttää kovimmilla pakkasilla, jos näyttää siltä että pumpun teho ei sen kuumana pitämiseen enää riitä.
Oman kokemuksen mukaan lattialämmitystalossa ei tarvetta ajaa jatkuvasti lämpöä lattiaan 2000-luvun taloissa edes kovemmilla pakkasilla, toki jos kone alimitoitettu ja haluaa tehdä kovemmilla pakkasilla vastuksilla lämmöt. Samoin ei välttämättä tarvitse isoja varaajia, edes käyttövedelle.
- Keskustelun aloittaja
- #312
Tämä on yksi näkökulma, ja minulle mahdollinen, sillä ei ole pakko tehdä mitään. Tietysti voi myös odottaa, laskisivatko R32-pumppujen hinnat vielä. Suomessakin niitä lienee varastoissa jonkin verran.
- Keskustelun aloittaja
- #313
Tällaisen keskuksen saisi varmaankin pienillä muutoksilla toimimaan 9 kw Panasonicille.
Harrastelija
Vakionaama
Kannattaa huolehtia että pumpun ja varavastusten sulakkeet ovat erikseen.
Jos pumppu hajotessaan polttaa sulakkeet niin eipä varavastuksistakaan ole apua.
Toki on riski että hajoaa pääsulakkeetkin. Sitten ei enää auta mikään.
Jos pumppu hajotessaan polttaa sulakkeet niin eipä varavastuksistakaan ole apua.
Toki on riski että hajoaa pääsulakkeetkin. Sitten ei enää auta mikään.
- Keskustelun aloittaja
- #315
Selvä. Puskurivaraajan 4.5 kw vastuksen sulakkeen voisi asentaa lämmönjakohuoneessa, jossa puskurivaraajakin olisi, sijaitsevaan pääryhmäkeskukseen. Pääryhmäkeskuksesta vedettäisiin johto pienemmälle ryhmäkeskukselle, johon asennettaisiin vilp:n tarvitsemat 16 A sulakkeet.
- Keskustelun aloittaja
- #317
Ei oma vilp:n ryhmäkeskus liene välttämätön. Nykyisessä on kaksi vapaata 16 A sulaketta. Lisäksi on useita vapaita 10 A sulakkeita. Kenties niitä voisi vaihtaa 16 A sulakkeisiin.
Pääsulakekoko on 3 x 35 A.
Lämmönjakohuoneen pinta-ala on viitisen neliötä, ja vilp-laitteisto tulisi ryhmäkeskuksen vastakkaiselle seinälle, joten ryhmäkeskukselta täytyisi vetää vain muutaman metrin pituisia MMJ-kaapeleita huoneen toiselle puolelle.
Pääsulakekoko on 3 x 35 A.
Lämmönjakohuoneen pinta-ala on viitisen neliötä, ja vilp-laitteisto tulisi ryhmäkeskuksen vastakkaiselle seinälle, joten ryhmäkeskukselta täytyisi vetää vain muutaman metrin pituisia MMJ-kaapeleita huoneen toiselle puolelle.
Liitteet
Viimeksi muokattu:
Eikä varavastuksista ole pumpussa apua jos kiertovesipumppu on laitteen varassa. Eiköhän varavastuksien paikka ole siellä puskuri/varaajassa, jos ne on tosiaan varalla.
Jos välttämättä haluaa ryhmäkeskuksen niin tuohon pääkeskukseen sähköasentaja lisää 3kpl 25a totsia ja siitä 6 neliön piuhalla pannuhuoneeseen. Pannuhuoneeseen joku vaikka 18 moduulin ryhmäkeskus niin jää varaa lisätä ryhmiä.