Wifi-shelly-rele ohjaamaan vanhahkoa boileria

Jussi1979

Jäsen
Hei, hieman apuja kaivataan.

Idea olisi saada wifi-rele kytkettyä kolmivaiheiseen perusboileriin. Sähkömies saa kytkeä, joten siitä ei tarvitse kysyä sen enempää, mutta linkittäkääpä jokin sopiva rele. Shellyjä näyttää olevan ainakin kymmenen erilaista.

Onko etua vaihtaa ihan sulaketauluun din-tyyppinen kytkin, vai käykö vain normaalikytkentä laitteen alle oikean piuhan väliin? Lisäksi, käytän tuyan käyttöliittymää, joka on varsin kätevä. Jostain luin, että shellyt eivät toimisi sen kanssa? Suositteluita haetaan siis tästäkin näkökulmasta. Eipä se kai sen kummempaa ole useampaa applikaatiota käytellä. Onhan tuo Melcloudikin jo..

Laitoin pari Themo-lattialämmitys termostaatti tilaukseen myös, jossa sovellukseen kuuluu lämpötilan ja spot-hinnan huomiointi ja ennakointi, eli helpoksi on tehty. Ei taida vastaavaa valmista olla boilereihin? Kiitoksia vastauksista.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Shelly on kyllä upea firma. Laadukkaita tuotteita ja sopuhintaan.

Kukas kehittelisi millä ohjaisi mahdollisimman yksinkertaisesti meikäläisen APIa vastaan pörssiohjauksen? Tai pitäisikö kirjoitella niille konseptista. Voisin kyllä toteuttaa kaikkien EntsoEstä löytyvien hintojen haun.

Suomessa on hillitön määrä suorasähkövaraajia joille voisi vaikka kovakoodata 5 halvimman tunnin lämmityksen tuon Shellyn avulla. Jos siihe keksisi kuluttajaystävällisen ohjaimen niin aika isosta kuormansiirrosta olisi kyse.
 

jussipa

Aktiivinen jäsen
Onko boilerin ohjaus ollut jo muutenkin kontaktorin takana? Esim yösähköä hyödyntävä? Jos näin niin laittaisin releen vain syöttämään kontaktorille jännite tariffinohjaus jännitteen tilalle
 

mobbe

Vakionaama
kyllä tuo shelly voi liittää kolmivaiheeseen mutta ei suomessa kun täällä 3x400V mutta esimerkiksi norjassa se voidaan liittää siellä kun verkkojännite on 3x230V
 
Viimeksi muokattu:

repomies

Hyperaktiivi
Shelly on kyllä upea firma. Laadukkaita tuotteita ja sopuhintaan.
Nojaa, aika paljon on ollut support-ryhmässä kuvia kärähtäneistä shellyistä. Käyttäjän vika vai ei, sitä kuvat eivät kerro. Omat eivät ole kärähtäneet, mutta boottailla niitä on pitänyt.

Sopuhintakin on suhteellinen käsite. Tuo shellyn wifikontaktori on kompakti, mutta ei halpa. Normaalissa kontaktorissa saa neljä piiriä kerralla ohjaukseen ja kyllä hinta on ihan huomattavasti edullisempi. Niitä ohjaamaan joutuu ottamaan erillisen wifireleen, joten loppupeleissä ero on sitten tilankäytössä tuon eduksi ja hinnassa tavallisen kontaktorin + wifireleen/etärasian/vastaavan eduksi.

Itselläni on tarve seitsemän ryhmän ohjaukseen kontaktoreilla, ja kyllä se tuolla toteutettuna suht hintavaksi kävisi. Vaikka minulla on varalla ylimääräiset kontaktorit ja ylimääräinen wifirele "just in case" niin sekin setti on kaikkinensa halvempi kuin kolme tuollaista.
 

Koelli

Aktiivinen jäsen
kyllä tuo shelly voi liittää kolmivaiheeseen mutta ei suomessa kun täällä 3x400V mutta esimerkiksi norjassa se voidaan liittää siellä kun verkkojännite on 3x230V
OK. En ole asiaan liiemmin vihkiytynyt, joten hyvä tietää. Olin käsityksessä, että tuo on kytkentätekninen asia, mutta todellisuudessa ei mitään hajua, mistä puhun :)

Oma LVV on 3kW varaaja ja kytkentä 230V/400V. Onko se sitten niin, että jos kytkee vain yhdestä vaiheesta, niin se teho on tällöin 1kW, jännitteen ollessa 230V ja jos käyttää kahta, tai kolmea vaihetta, on jännite aina 400V?
 

mobbe

Vakionaama
OK. En ole asiaan liiemmin vihkiytynyt, joten hyvä tietää. Olin käsityksessä, että tuo on kytkentätekninen asia, mutta todellisuudessa ei mitään hajua, mistä puhun :)

Oma LVV on 3kW varaaja ja kytkentä 230V/400V. Onko se sitten niin, että jos kytkee vain yhdestä vaiheesta, niin se teho on tällöin 1kW, jännitteen ollessa 230V ja jos käyttää kahta, tai kolmea vaihetta, on jännite aina 400V?
Jos varaaja on 3kw ja tyyppikilvessä 230v/400v niin 230v kytkentä on 1kw ja 400v kytkentä kahdella vaiheella 3kw nuo wifireleet ovat kyllä loistavia kotioloissa mutta 400 volttia ei voi näihin suoraan liittää mutta ehkä joskus on myynnissä
 

Koelli

Aktiivinen jäsen
Jos varaaja on 3kw ja tyyppikilvessä 230v/400v niin 230v kytkentä on 1kw ja 400v kytkentä kahdella vaiheella 3kw nuo wifireleet ovat kyllä loistavia kotioloissa mutta 400 volttia ei voi näihin suoraan liittää mutta ehkä joskus on myynnissä
Entä kolmella vaiheella? Ainakin itsellä se on kytketty kolmen vaiheen taakse ja sulakkeita tiputtamalla saa siitä 3kW, 2kW tai 1kW.
 

Harrastelija

Vakionaama
Onnistuuko tuo 3-vaiheohjaus vaikka 1-vaihe shellyllä jos käyttää erikseen 3-vaihe kontaktoria? Tuollainenhan kontaktori yleensä on jo valmiina yösähkötaloissa. Shelly tulisi yösähkölaitteen tilalle eli yösähkö mahdollisuus jäisi pois käytöstä.
 

Jussi1979

Jäsen
Kiitoksia! Kyllä on yösähkötalo kyseessä. Vaan mistä se olemassaoleva kontaktori löytyy? Jussipa, onko niin, että perus shellyn releen liittäminen riittää?
 

Latvis

Aktiivinen jäsen
Kiitoksia! Kyllä on yösähkötalo kyseessä. Vaan mistä se olemassaoleva kontaktori löytyy? Jussipa, onko niin, että perus shellyn releen liittäminen riittää?
Sähkökeskuksen sisältä löytyy kontaktori yleensä, naapurille laitettiin Shelly 1 ohjaamaan juuri kyseistä kontaktoria. Tuli myös valokatkaisija josta voi pakko-ohjata shellyn päälle. En välttämättä käyttäisi shellyjä kovin suurille kuormille, vaikka teknisissä tiedoissa lukee 16A virrankesto.

Oli myös hieman ongelmia käyttöönotossa, kun emme kumpikaan ole bittinikkareita. Ja sähkökatkon jälkeen on välillä joutunut boottaamaan shellyn.
 

jussipa

Aktiivinen jäsen
Kiitoksia! Kyllä on yösähkötalo kyseessä. Vaan mistä se olemassaoleva kontaktori löytyy? Jussipa, onko niin, että perus shellyn releen liittäminen riittää?
Riittää. Mulla kontaktori sähkökaapissa. Tämän näköinen:
IMG_20220918_105801.jpg
 

jussipa

Aktiivinen jäsen
Sähkökeskuksen sisältä löytyy kontaktori yleensä, naapurille laitettiin Shelly 1 ohjaamaan juuri kyseistä kontaktoria. Tuli myös valokatkaisija josta voi pakko-ohjata shellyn päälle. En välttämättä käyttäisi shellyjä kovin suurille kuormille, vaikka teknisissä tiedoissa lukee 16A virrankesto.

Oli myös hieman ongelmia käyttöönotossa, kun emme kumpikaan ole bittinikkareita. Ja sähkökatkon jälkeen on välillä joutunut boottaamaan shellyn.
Shelly kautta ei juuri virtaa kulje silloin kun ohjaa kontaktoria. Virta varaajalle menee kontaktorin napojen kautta. Shellyn releellä vain käsketään kontaktori vetämään.
 

mobbe

Vakionaama
Entä kolmella vaiheella? Ainakin itsellä se on kytketty kolmen vaiheen taakse ja sulakkeita tiputtamalla saa siitä 3kW, 2kW tai 1kW.
Ei kolmella mutta on mahdollista jos käytetään yhtä ja samaa vaihetta ja nollaa sitten tuo 3pro käy ja valita 0/1/2/3 kw tarpeen mukaan sitä tässä ehkä haetaan
 
Viimeksi muokattu:

Latvis

Aktiivinen jäsen
Shelly kautta ei juuri virtaa kulje silloin kun ohjaa kontaktoria. Virta varaajalle menee kontaktorin napojen kautta. Shellyn releellä vain käsketään kontaktori vetämään.
Tämän takia juuri erillinen kontaktori kannattaa ottaa käyttöön tai asentaa, jota shelly vain ohjaa päälle/pois.
 

Jussi1979

Jäsen
Noniin, huomenna siis lisää tavaraa tilaukseen. Kiitoksia kovasti. Mielenkiintoista katsoa, miten sähkölämmitteisen kanssa näin sitten menee talvi pörssissä. Tietysti on mahdollista, että ne halvat yöt katoaa aina välillä, mutta en jaksa uskoa, että nuo naurettavat muut vaihtoehdot ainakaan parempia olisi.

Hieman mietityttää vanhempi kansanosa, joille ei ehkä tule nämä mieleen ensimmäisenä. Taas olisi palveluille tarvetta Suomessa.
 

kanke

Jäsen
Nojaa, aika paljon on ollut support-ryhmässä kuvia kärähtäneistä shellyistä. Käyttäjän vika vai ei, sitä kuvat eivät kerro. Omat eivät ole kärähtäneet, mutta boottailla niitä on pitänyt.
Harmillista jos nämä paljon puhutut Shellyt ovat noin epäluotettavia. Eli pikemminkin harrastelijalaitteita, kuin oikeita ammattilaisten asentamia kilkkeitä jonka varaan voi talonsa lämmityksen tms. huoletta laittaa?

Mulla oli ajatuksena asentaa puolilämpimänä pidettävän tallin lattialämmitystermostaatin yhteyteen Shelly 1PM Plus, ja tarkkailla siis sähkönkulutusta jotta tietää miten suuren osan talon vuotuisesta sähkönkulutuksesta tämä heikommin eristetty ja nosto-ovella varustettu tila vie. Mutta en mä voi ruveta jännittämään ja päivittäin tarkistelemaan että vieläkö lämpeää vai onko mennyt Shelly jumiin ja talli onkin mennyt pakkaselle, kyllä vehkeisiin pitää pystyä tällaisessa käytössä luottamaan.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Paljonkohan noita Shellyjä myydään... Miljoonia nyt ainakin firman omien sivujen mukaan. Olisiko ne ihan kuraa... Tuskin. Mutta tietenkin niissäkin voi ongelmia olla.

Kyllä oikein tyytyväisiäkin käyttäjiä on.
 

Nihan

Aktiivinen jäsen
Paljonkohan noita Shellyjä myydään... Miljoonia nyt ainakin firman omien sivujen mukaan. Olisiko ne ihan kuraa... Tuskin. Mutta tietenkin niissäkin voi ongelmia olla.

Kyllä oikein tyytyväisiäkin käyttäjiä on.

Ei ole jäänyt fiilistä että olisi ainakaan verrokkejaan epäluotettavampi. Ns. ammattilaatuakaan tuskin eli koitan ainakin itse miettiä siltä kantilta noitten käytön ettei mitään elintärkeää tai vaikeasti ohitettavaa olisi niistä kiinni.
 
Mulla kun keskuksessa valmiina tuo tariffinohjaus niin eikös se ole silloin sähkärin helppo vaan asentaa tilalle shelly tai vastaava rele? Jos lämmin vesi loppuisi, siitä vaan kääntää nupin asentoon 1 ja takaisin ns yösähkölle taas.
 

roots

Hyperaktiivi
Mulla kun keskuksessa valmiina tuo tariffinohjaus niin eikös se ole silloin sähkärin helppo vaan asentaa tilalle shelly tai vastaava rele? Jos lämmin vesi loppuisi, siitä vaan kääntää nupin asentoon 1 ja takaisin ns yösähkölle taas.
Eikös vain äpistä väliaikaisesti päälle jos loppuu lepoajalla... Ajastimella tietty aika niin ei unohdu päälle jos semmonen ominaisuus löytyy.
 

Janos

Vakionaama
Itsellä on useampia noita Shellyjä ja hyvin ne on toimineet, wifin kanssa ongelmia mutta se oli reitittimessä vika ja nyt pysyy laitteet linjoilla.

Noihin hajoamisiin niin aika monet Naamakirjan tukiryhmän perusteella on olleet käyttäjävirheitä eli omalla kytkennällä ne on poltettu.
Toki joukossa on niitä viallisiakin mutta niinhän sitä kaikessa on. Vanhassa asunnossa oli DeviRegin Smart ja useammin se hävitti yhteyden sovellukseen ja wifiin kuin Shelly
 

Jussi1979

Jäsen
Hyvää keskustelua! Tässä kävikin niin, että tilasin sitten kuitenkin Themon kilkkeen boilerin ohjaukseen. Sama logiikka kuin lattialämmitystermareissa, joita tulee nyt myös pari kappaletta. Eli huomioi ulkolämpötilan ja sähkön spot-hinnan ja pystyy monipuolisesti säätämään suoraan itse. Saapa nähdä, kuinka tällainen valmiiksi mietitty ratkaisu lopulta toimii. Ei mikään halpa lopulta hankkia, mutta teoriassa takaisinmaksuaika voi kuittaantua pahimmilleen vaikka kuukaudessa.
 

Koelli

Aktiivinen jäsen
Entä kolmella vaiheella? Ainakin itsellä se on kytketty kolmen vaiheen taakse ja sulakkeita tiputtamalla saa siitä 3kW, 2kW tai 1kW.
Kysyin vastausta tähän suoraan Shellyltä ja he kertoivat, että mikäli vaiheissa käytössä omat neutraalit, niin homma OK. Ja kyllä, varaajaan menee jokainen vaihe 4x2.5mm johdotuksella, niin kylläpä se Shelly taitaapi toimia 3-vaihe varajaan kanssa, mikäli kytkentä tehty näin.

Kertoivat, että tällöin vaiheiden jännite 240VAC, ei suinkaan 400VAC. Suora quote:
If you have neutral you can use it, because its 240V between each phase and neutral.
Edelleenkään en ole asiassa millään tasolla asiantuntija, että termistö on mitä on :hattu:
 

mobbe

Vakionaama
Näyttää kytkentäkuvan mukaan että tosiaan voidaan shelly pro3 kytkeä kolmeen vaiheeseen
 

Liitteet

  • shelly.JPG
    shelly.JPG
    52 KB · Katsottu: 1 386

mobbe

Vakionaama
Hyvää keskustelua! Tässä kävikin niin, että tilasin sitten kuitenkin Themon kilkkeen boilerin ohjaukseen. Sama logiikka kuin lattialämmitystermareissa, joita tulee nyt myös pari kappaletta. Eli huomioi ulkolämpötilan ja sähkön spot-hinnan ja pystyy monipuolisesti säätämään suoraan itse. Saapa nähdä, kuinka tällainen valmiiksi mietitty ratkaisu lopulta toimii. Ei mikään halpa lopulta hankkia, mutta teoriassa takaisinmaksuaika voi kuittaantua pahimmilleen vaikka kuukaudessa.
Tilasit todennäköisesti tuon Themo T700DIN joka vaikuttaa pätevältä härpäkkeeltä jos joutuu pörssisähkön kanssa pelaileen kun vielä sovellus olisi käyttökelpoinen

 

Fibo

Jäsen
Talossa on tällä hetkellä lämminvesivaraajan ja varaavan lattialämmityksen ohjaukseen tällaiset kytkimet sähkökeskuksessa:

kuva1.jpg


Ja sivurakennuksessa LVV:tä ja lattialämmitystä ohjataan tällaisella boksilla:
kuva2.jpg


Jossa yö-valinta laittaa ohjauksen kulkemaan kaksikanavaisen kello-ohjaimen kautta:
kuva3.jpg


Pystyykö sekä talon että sivurakennuksen nykyratkaisut korvaamaan Shelly Pro 2:lla? Eli että kummassakin onnistuisi sen avulla ohjaamaan lämminvesivaraajaa ja lattialämmitystä erikseen?

Alkuun olisi tarkoitus ohjata ihan kellonaikojen perusteella ja myöhemmin rakentaa fiksumpaa ohjausta Home Assistantilla.
Sinänsä sivurakennuksen kello-ohjain olisi pelkästäänkin toimiva ratkaisu nyt, mutta sen kello nollautuu säännöllisen epäsäännöllisesti, jolloin koko laite on hyödytön.
 

jalittam

Aktiivinen jäsen
Mä laittaisin Shellyt/tms ohjaamaan jo olemassaolevia kontaktoreta. Lkv varaaja/tms kuite semmosenkaltaisen omaa. Eli siihe termarin väliin.

Äkkiäkös sähkäri semmosen ranettaa lkv:n ohjaukseen ilman yösähköhärpäkkeitäkin.
 

Jule

Vakionaama
Kysyin vastausta tähän suoraan Shellyltä ja he kertoivat, että mikäli vaiheissa käytössä omat neutraalit, niin homma OK. Ja kyllä, varaajaan menee jokainen vaihe 4x2.5mm johdotuksella, niin kylläpä se Shelly taitaapi toimia 3-vaihe varajaan kanssa, mikäli kytkentä tehty näin.

Kertoivat, että tällöin vaiheiden jännite 240VAC, ei suinkaan 400VAC. Suora quote:

Edelleenkään en ole asiassa millään tasolla asiantuntija, että termistö on mitä on :hattu:
Ainakin mun lämminvesivaraaja on kytketty tähdeksi mutta nolla ei ole kytketty laitteen sisällä, eli jos yhden vaiheen pudottaa pois kaksi jäljelle jäävää vastusta on sen jälkeen sarjassa 400v vaihejännitteessä.

Toisin sanoen tehoa voi säätää vain kahdessa portaassa muuttamatta kytkentää.
 

mobbe

Vakionaama
Tuo on juuri yleistä että varaajan vastukset (3kpl) on kytketty tähtikytkennällä mutta yhteiseen tähtipisteeseen ei ole kytketty nollaa ja seurauksena yhden sulakkeen palaminen tai irrotus nostaa vaikuttavan jännitteen 400 volttiin kuten Jule kertoi .Normaalisti ei tuosta muuta seurausta kuin teho putoaa kolmasosaan .Shellyn aspa kertoi asian väärin ja jätti kertomatta että Suomessa on kolmivaihe 400 volttia joten liitännässä esiintyy suurempi jännite kuin laite on tyypitetty
 
Viimeksi muokattu:

Harrastelija

Vakionaama
Olenko ihan pihalla? Saa korjata jos olen ymmärtänyt väärin.

Suomessa vaiheen ja nollan välinen jännite on aina 230V. (Käytännössä vaihtelee jonkin verran). Ei ole väliä onko 1v tai 3v sähkö.
Koska vaiheiden välillä on 120 asteen vaihe-ero, kahden vaiheen välinen jännite on 400V.

tähti nollattu:
Tuo 230V on jännite yksittäisen vaiheen vastuksen yli myös kolmevaihetapauksessa tähtikytkennässä. Siis niin kauan kuin nolla on nolla. Jos nolla on kytketty verkon nollan kanssa yhteen, ei yksittäisen vaiheen (vastuksen) poiskytkentä vaikuta muiden vaiheiden/vastusten jännitteeseen. Sama tilanne vaikka toinenkin vastus poiskytketään.

tähti nollaamatta:
Mutta tuo tähden keskikohta voi olla myös nollaamatta. Periaatteessa keskellä on nolla niin kauan kuin jokaisen vaiheen vastus on kytketty ja vastukset ovat just saman kokoiset. Jännitteet ikään kuin kumoavat toisensa (mutta siis vain jos vastukset ovat just saman kokoiset ja vaihe-erot 120 astetta). Käytännössähän vastuksissa/kytkennöissä/piuhoissa voi olla toleransseja joten pieni jännite sinne syntyy ilman nollausta.
Jos yksi vaihe sammutetaan, jännitteet eivät enää kumoakaan toisiaan ja tähden keskelle tulee vaihteleva jännite ja myös jäljelle jääneiden vastusten yli jännite kasvaa.
Jos kaksi vaihetta sammutetaan, kolmaskaan ei enää toimi vaikka sille jännite tuleekin. Virta ei pääse jatkamaan sieltä tähden keskeltä minnekään kun sitä ei ole nollattu ja yhteys kahden muun vastuksen suunnassa on poikki. P=UI eli ilman virtaa ei ole tehoa. Kannattaa huomioida että tässä tilanteessa tähden keskellä on 230V jännite eli vaarallinen vaikka vastus ei lämpenekään.

kolmio:
Kolmiokytkennässä vastuksen yli on aina 400V jännite. Nollaa ei tarvita ollenkaan. Yksittäisen tai kahdenkaan vastuksen poiskytkentä ei vaikuta muiden vastuksien jännitteeseen.

Menikö sinne päinkään?
 

mobbe

Vakionaama
Olenko ihan pihalla? Saa korjata jos olen ymmärtänyt väärin.

Suomessa vaiheen ja nollan välinen jännite on aina 230V. (Käytännössä vaihtelee jonkin verran). Ei ole väliä onko 1v tai 3v sähkö.
Koska vaiheiden välillä on 120 asteen vaihe-ero, kahden vaiheen välinen jännite on 400V.

tähti nollattu:
Tuo 230V on jännite yksittäisen vaiheen vastuksen yli myös kolmevaihetapauksessa tähtikytkennässä. Siis niin kauan kuin nolla on nolla. Jos nolla on kytketty verkon nollan kanssa yhteen, ei yksittäisen vaiheen (vastuksen) poiskytkentä vaikuta muiden vaiheiden/vastusten jännitteeseen. Sama tilanne vaikka toinenkin vastus poiskytketään.

tähti nollaamatta:
Mutta tuo tähden keskikohta voi olla myös nollaamatta. Periaatteessa keskellä on nolla niin kauan kuin jokaisen vaiheen vastus on kytketty ja vastukset ovat just saman kokoiset. Jännitteet ikään kuin kumoavat toisensa (mutta siis vain jos vastukset ovat just saman kokoiset ja vaihe-erot 120 astetta). Käytännössähän vastuksissa/kytkennöissä/piuhoissa voi olla toleransseja joten pieni jännite sinne syntyy ilman nollausta.
Jos yksi vaihe sammutetaan, jännitteet eivät enää kumoakaan toisiaan ja tähden keskelle tulee vaihteleva jännite ja myös jäljelle jääneiden vastusten yli jännite kasvaa.
Jos kaksi vaihetta sammutetaan, kolmaskaan ei enää toimi vaikka sille jännite tuleekin. Virta ei pääse jatkamaan sieltä tähden keskeltä minnekään kun sitä ei ole nollattu ja yhteys kahden muun vastuksen suunnassa on poikki. P=UI eli ilman virtaa ei ole tehoa. Kannattaa huomioida että tässä tilanteessa tähden keskellä on 230V jännite eli vaarallinen vaikka vastus ei lämpenekään.

kolmio:
Kolmiokytkennässä vastuksen yli on aina 400V jännite. Nollaa ei tarvita ollenkaan. Yksittäisen tai kahdenkaan vastuksen poiskytkentä ei vaikuta muiden vastuksien jännitteeseen.

Menikö sinne päinkään?
Kyllä meni oikein ,tämä meidän 400 voltin vaihejännite on maailmalla aika tuntematon ja kun lisää tuon varaajien vastuskytkennän ilman nollaa järjestelmästä on otettu kaikki hyöty kun kaapelointiin esim. 6kw vastukseen riittää 4x1,5 kaapeli mutta jos nolla kytketään saadaan sama teho ja lisää tehovalintoja kaapelilla 5x1,5 säästö se on pienikin.Riippumatta mitä shellyn releellä kuormitetaan kolmivaihe sen liitännöissä on meillä aina 400v joka on valitettavasti liikaa
 

Koelli

Aktiivinen jäsen
Eli jos tiputan tuosta yhden vaiheen pois, niin onko teorian mukaan teho kuitenkin 3kW? Ja jos tiputan kaksi, niin 1kW? Edellä mainittu 400V ja jälkimmäinen 230V?
 
Back
Ylös Bottom