Koska MLP kannattaa vai kannattaako?

[pamppu]

Espejotin gallupin jälkeen saa kyllä ihmetellä mikä meininki noissa. On meilläkin päälle 700 kuutiota, puolet talosta on 5 metriä korkeeta. Toki saaristo on lämmittäjälle helppo kun lämpötilat latistuu sekä pakkasess että helteessä. Suorasähköllä edeltäjä päästeli 33500kWh, meillä menee vilpillä sen 12-13MWh + 4MWh puita (5-6 mottia puita) ja senkin osittain pystyisi pumppaamaan, ennenkuin paukut Nibestä loppuu. Ehkä kivitalot sitte falskaa ihan huolella, mutta en omaanikan ple ekoihmeenä pitänyt, mm. metallirakenteiset pariovet tertsille ei ole ihan tiiveimmästä päästä ja ikkunaa on muutenkin aika reippaasti. Tallikin on reilusti lämmin.

Minä olen laskeskellut että MLP:llä vois päästä hyvinä vuosina kymppikerhoon. Kyllä mulla hälytyskellot soisi tuommoisilla kulutuksilla.

 

[Espejot]

Mikä on normaali on-off käyntiaika MLP:lle.... onko 5500h/v ok?

 

[VesA]

Mikä on normaali on-off käyntiaika MLP:lle.... onko 5500h/v ok?

Onse onffille tuplat tavalliseen, luulemma.

 

[Espejot]

Talo 5 (28 000 kWh), pumppu päällä 5500h vuodessa eli 8000-10000 kWh lämmitykseen riippuen onko 6 vai 10 kW pumppu. Kaivo 153m.

 

[pamppu]

Onko se kaivo vaan lyhyt, vaiko jotain muutakin pielessä. Luulisi että tuommoisessa joku 8kW pumppu 2000h päällä, 15000-16000kWh lämpöä ja 3000-4000kWh sähköä pumpulle. Meillä VILP 2000h päällä, 15000kWh ulos, 5000kWh sisään.

Tuommoinen MLP laukeaa varmaan kohta, 55000 tuntia 10v kohdalla.

 

[fraatti]

Talo 5 (28 000 kWh), pumppu päällä 5500h vuodessa eli 8000-10000 kWh lämmitykseen riippuen onko 6 vai 10 kW pumppu. Kaivo 153m.

Haiskahtaa reilusti alitehoiselta ja vastuksia käytetään jatkuvasti. Vai mahtaako koko mylly olla edes hengissä enää? Eikai kyseessä satu oleen siporex talo? Nuo taitaa olla aivan harakanpesiä. Toki käyttösähköäkin pystyy polttamaan jotakuinkin loputtomasti.

Tyypillisesti on off kone käynee 2000-3000h vuodessa riippuen mitoituksesta.

Omien tuttujen kokonaiskulutukset maalämmöllä asettuvat 8000-14000kWh väliin. Talojen + tallien koot 130+60 - 260+60m2 välillä. Itsellä 170m2+70m2 /700m3 menee noin 10000kWh vuodessa kaikkineen.

 

[Espejot]

Haiskahtaa reilusti alitehoiselta ja vastuksia käytetään jatkuvasti. Vai mahtaako koko mylly olla edes hengissä enää? Eikai kyseessä satu oleen siporex talo? Nuo taitaa olla aivan harakanpesiä. Toki käyttösähköäkin pystyy polttamaan jotakuinkin loputtomasti.

Tyypillisesti on off kone käynee 2000-3000h vuodessa riippuen mitoituksesta.

Omien tuttujen kokonaiskulutukset maalämmöllä asettuvat 8000-14000kWh väliin. Talojen + tallien koot 130+60 - 260+60m2 välillä. Itsellä 170m2+70m2 /700m3 menee noin 10000kWh vuodessa kaikkineen.

Ei ole vastukset käytössä.

Sulla oli muistaaksen hupisähkö aika maltillista?

 

[Sushukka]

Ihmeen paljon noita MLP-ratkaisuja kyllä asennetaan siihen nähden että ei ehkä olisikaan niin ylivoimainen kun annetaan ymmärtää. Toisaalta sekin vähän mietityttää että noita MLP:tä ja VILPejä on sen kymmentä eri merkkiä ja PILPejä käytännössä Nibe ja Nilan. Jos PILP olisi niin hyvä kun nyt siitä saa kuvan, niin eikö kilpailua olisi silloin enemmän?

Yrittänyt nyt useamman päivän tsekkaa maalämpöfoorumin näkemyksiä asiaan, mutta heillä on menossa joku suhteellisen hyvin kädetetty huoltotoimenpide. Yhdessä vaiheessa tuli pelkkiä http-virheilmoituksia, sitten näkyi iloisesti palvelimen www-juurihakemiston tiedostolistaus ja nyt näkyy kyllä kaikki otsikot ja postaukset mutta itse postaustekstit puuttuvat kaikki ja myös ääkköset ovat mitä sattuu. No ehkä saavat pian kuntoon, mutta hieman alkoi rekisteröinti epäilyttämään. Kannattaa varmaan salasanat nyt ainakin niiden vaihtaa jotka tykkäävät samoja käyttää useammassa paikassa.

 

[Samppa]

Maalämpöfoorumi näyttää kyllä huolestuttavalta. Täällä meni kerrattain myös nuo ääkköset sekaisin. Se vaati merkistökoodausmuutoksia ja tietokannan tietojen osittaista korjaamista käsin. Tuossa on vaaransa kyllä mennä pahasti pieleenkin. Onneksi noita kantoja voi kopioida ja jos testit menee pieleen, niin palataan edelliseen toimivaan. Toivonpa että heillä on koskematon varmuuskopio suht lähimenneisyydestä. Tai vaikka siltäkin hetkeltä kun ääkköset meni siellä sekaisin eka kertaa.

Pidetään peukkuja sille että saavat pikaisesti taas toimintaan. Muutoin pitänee laajennella noita maalämpöalueita hieman täälläkin varulta

 

[Espejot]

Muutoin pitänee laajennella noita maalämpöalueita hieman täälläkin varulta

Maalämpö sekoitettuna VILP/PILP/ILP keskusteluun tuo kyllä tiettyä pöhinää

 

[pökö]

Pitääkö kutsua sam123 takaisin melttoamaan maalämmön puolesta?

 

[Espejot]

Pitääkö kutsua sam123 takaisin melttoamaan maalämmön puolesta?

Asioista voi keskustella myös asiasisältöisesti.

 

[dumo]

Noissa on todenäköisesti joka kämpässä (paitsi talo 2) korotettu olohuone eli kuutioita enemmän kuin normitalossa. Toi 6 on kyllä mielenkiintoinen, kyselin siitä lisää. Myös talon 5 luvut viittaavat takan lämmitykseen ja osatehomitoitukseen kun tilavuutta on 750m3 mutta kaivo vain 136m

Meillä saman kokoinen (760m3) kivitalo. Sähköllä, kuutio-LTO:lla ja ilman mitään optimointia (24/7 lämpimän veden kierto jne.) edelliset asukkaat (4 henk.) käyttivät 22-25MWh. Nyt ILP + vastavirta-LTO + takan lämmitystä kovemmilla pakkasilla + pientä optimointia -> 14-15MWh (ehkä realistisesti 4 hengellä 15-16MWh). MLP:llä menisi alle 10MWh kulutus, uskon.

Siihen nähden jotkut noista kulutuksista tuntuvat hurjilta, kun ei täälläkään kylmässä tai pimeässä olla.

 

[Mikki]

MLP:ssä itsessään tuskin on vikaa. Mutta olen huomannut omasta lähipiiristäkin, että mitä kalliimpi lämmitysjärjestelmä on, sitä huolettomammin suhtaudutaan energiankulutukseen.

Esimerkiksi yhdellä tutulla on VILP ja kysyin siltä, että mitä teidän vuosikulutus on 150m2 talossa: 25 000kWh. Ihmettelin sitä ääneen ja siitä se homma alkoi avautumaan. Heille oli myyty VILP uuteen taloon ilman oikeastaan mitään koulutusta. Ja Fujitsun VILP ei todellakaan ollut ainakaan ~7 vuotta sitten myydyissä malleissa helppokäyttöinen.

Kysyin, että millainen lämmityskäyrä teillä on... vastaus oli suunnilleen: mikä se on? Eh.. tuota... katsotaas.... jaa... teillä on aika vakiolämpö 40C lähtevälle vedelle ulkolämmöstä riippumatta. No siihen se vain totesi, että huonetermarit on joka huoneessa, että ei sillä ole väliä. Jeps...

Tuolla tasolla on monella ihmisellä varmasti ymmärrys lämpöpumpuista ja mitä halvempaa energiaa on myyty, sitä huolettomammin todennäköisesti suhtaudutaan lämmitysenergiaan.

Luultavasti niillä edelleenkin menee se sama 25 000kWh. Kun sanoin että se lämmityskäyrän säätäminen ottaa vähän aikaa, kun pitää odotella aina vuorokausikin ennenkuin uusia säätöjä tehdään, niin sain lähinnä sellaisen katseen osakseni, että älä nyt naurata...

 

[kotte]

'Kalluppi' kertoo kyllä karua kieltä... ei se lämmitysjärjestelmä vaan miten sitä eletään.

Juuri noin! Tiedän sen kokemuksesta, kun on melko samanlaisia rakennuksia varusteineen, joita ei lämmitetå minkäänlaisella sähköllä eikä useimmissa ole jäähdytystäkään. Lämmönkulutukset heittävät jo paljon (lämpö tulee muualta) ja vähiten kuluttavaan voi lisätä luokkaa 50%, jotta pääsee eniten kuluttavaan. Veden kulutus tietenkin riippuu siitä, kuinka paljon ja millaista väkeä paikalla asuu. Sähkönkulutus se vasta vaihteleekin ja joillakin (kuten meillä) kulutus on moninkertainen vähiten kuluttavaan talouteen nähden (eikä meidän "tuhlaus" edes ole ainutlaatuista, kuten ei vähiten kuluttavan säästeliäisyyskään). Loppujen lopuksi "hupisähköä" saa keskikokoisessa tai sitä pienemmässä talossa helposti menemään niin paljon, että kulutuksen perusteella ei suoraan yksittäistapauksessa pysty päättelemään, millä lämmitetään (vaihtoehtoina MLP, VILP, PILP, ILP, suora sähkö ja kaukolämpö).

 

[kotte]

Nyt puhuttiin tuloilman esilämmityksen maapiirillä TMAsta.

Tässä oli yksi esimerkki jossa säästö maapiirillä esilämmityksellä olisi 2000 kWh/vuosi sähköiseen jälkilämmityspatteriin nähden ja jos systeemi maksaisi 2000€ niin 13 snt/kWh sähkön hinnalla. => TMA ~8 vuotta
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/76541/Heino_Jani.pdf

Tuossakin oli kyse tehokkaan pyöriväkennoisen LTO-laitteen esilämmityksestä. Esilämmityshän toimii LTO-laitteen kanssa niin, että jäteilman lämpötila nousee. Jos koneen talteenottohyötysuhde on 80%, jäteilman lämpötila nousee myös periaatteessa 80% siitä, minkä raitisilman lämpötilaa saadaan nostetuksi. PILPin kohdalla moista takaisinkiertoa ei synny, vaan lisälämpö saadaan 100% hyödyksi aina, kun kiertävän liuoksen lämpötila on korkeampi kuin ulkoilman lämpötila. Kun maaperän keskilämpötila on yleensä korkeampi kuin ulkoilman keskilämpötila (tilastollinen fakta, syynä lämpöä siirtävien ilmiöiden epäsymmetrisyys), järjestelyllä pystytään PILPin kanssa parhaimmillaan pudottamaan tuloilman lämmitystarve alle puoleen, mikä on jo varsin hyvä tulos. Käyttösähkön, asukkaiden ja mahdollisten muiden lämmönlähteiden aiheuttamien lisälämmönlähteiden painottaessa varsinaista lämmitystä talvikauteen on hyöty yleensä tuotakin suurempi.

 

[Mikki]

Tuossa olisi kyllä insinööri-/dippatyön aihe, kun keskityttäisiin tuloilman esilämmityksen TMA:n laskentaan nimenomaan PILP taloissa. Hassu juttu, että nuo kaikki tutkimukset on tehty pyöriväkennoisiin kohteisiin, kun järkikin sanoo, että niissä hyöty on vähäisin.

Joku ihmetteli sitä, että miksi PILP valmistajia on niin vähän, mutta VILP/MLP valmistajia on niin paljon. Syytä en varmuudella osaa sanoa, mutta uskoisin että asia liittyy siihen, että valtaosa lämpöpumpuista myydään saneerauskohteisiin ja niissä ei ole välttämättä ollenkaan ilmanvaihtoa suunniteltu lähelle lämmityslaitetta.

Toinen juttu on siinä, että tämmöinen puhuri, mitä Suomen rakennusmääräykset vaatii ilmanvaihdolle, eivät ole ollenkaan tunnettuja esimerkiksi Euroopassa tai Aasiassa. Niissä lähinnä avataan ikkuna, jos haisee pahalle. Ulkona ei ole yleensä kylmäkään.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tein pienen kallupin naapurustossa.

Laita listalle vähän pohjoisempaa.

X) Lämmitys VILP: 20 000 kWh. 400m2, ~1200 m3, puolilämmin autotalli, kaksi kerrosta, perus LTO. Takka on, mutta sillä ei voi lämmittää.

Kahden auton talli on ainut alle normi huonelämpötilan oleva tila. Neliömäärää en muista, jotain 40 -50 m2.

 

[Samppa]

Maalämpöfoorumi näyttää kyllä huolestuttavalta. Täällä meni kerrattain myös nuo ääkköset sekaisin. Se vaati merkistökoodausmuutoksia ja tietokannan tietojen osittaista korjaamista käsin. Tuossa on vaaransa kyllä mennä pahasti pieleenkin. Onneksi noita kantoja voi kopioida ja jos testit menee pieleen, niin palataan edelliseen toimivaan. Toivonpa että heillä on koskematon varmuuskopio suht lähimenneisyydestä. Tai vaikka siltäkin hetkeltä kun ääkköset meni siellä sekaisin eka kertaa.

Pidetään peukkuja sille että saavat pikaisesti taas toimintaan. Muutoin pitänee laajennella noita maalämpöalueita hieman täälläkin varulta

Näyttäisi pelaavan jälleen

Edit: palannut huoltotilaan

 

[Kellarinlämmittäjä]

Lämmönkulutukset heittävät jo paljon (lämpö tulee muualta) ja vähiten kuluttavaan voi lisätä luokkaa 50%, jotta pääsee eniten kuluttavaan.

Onko rakennuksen muodolla tyypillisesti paljon merkitystä lämmityksen energian kulutukseen ?

Itse emmin aikoinaan kovasti ottaa tätä nykyistä haastetta vastaan. Tässä on 72 m ulkoseinää (ulkopinnan mukaan) ja 10 kpl oikeita 90 asteen nurkkia (+ erkkeli, jossa 4 kpl 45 asteen kulmia). Energiatodistus hirvitti, kun laskennallinen kulutus oli päälle 60 000 kWh/a (sähkö ja öljy) ja edellisten asukkien toteutunutkin vastasi tuota varsin tarkkaan. Ajatus oli joka tapauksessa muuttaa öljylämmitys johonkin suuntaan, esim. maalämmölle, puulle tai pelletille, ehkä osin auringolle. VILPiin sitten päädyin. Joitakin rakenteellisia energiaparannuksiakin on energiatodistuksella mainittu mutta ne on samalla esitelty joko toteuteuttamiskelvottomiksi tai kannattamattomiksi ja itse arvelen aivan samalla tavalla.

Energiatodistuksella on eriteltyinä suurimmat häviöiden lähteet ja ne ovat ulkoseinät (30%) ja ikkunat (25%). Kellarin lattia on huonosti lämpöeristetty ja kellarin lattian häviöt on energiatodistuksella suuremmat kuin yläpohjan. Kylmäsiltojakin on löydetty ja kokonaistulos oli luokka D vuoden 2014 laskentatavoin perustuen pääosin öljylämmitykseen, josta yksi ILP kattoi pienen palan. Katsoessani törmäsin vielä lukuisiin sähkölämmittimiin, joilla ilmeisesti täsmälämmitettiin joitakin kömmäköitä satunnaisen tarpeen (tai esittelypäivän) mukaan.

 

[pökö]

Nurkat on herkästi paikkoja joista lämpö pakenee.

 

[kotte]

Onko rakennuksen muodolla tyypillisesti paljon merkitystä lämmityksen energian kulutukseen ?

Yleisesti ottaen vaikutusta on (kuutiomainen muoto on edullinen, kaikenlaisia siipiä ja paljon etenkin ulkonevia kulmia sisältävä rakenne kuluttaa; runsaat ikkunat ja ovet yms. myös lisäävät kulutusta, kun rakenteiden yhtenäisyys kärsii).

Omassa puheena olleessa vertailutaustassa tuolla ei ole merkitystä, eli rakennusten vaipan muoto ja rakenne ovat periaatteessa samanlaisia. Vaipan aukkojen osalta parhaiten suojattu rakennuskin sattuu kuluttamaan selvästi eniten lämpöä (asumistottumukset ratkaisevat). Alttius tuulille ja auringonpaisteelle toki vaikuttaa ja vaihtelee eniten, mutta en ole huomannut tällä minkäänlaista yhteyttä todettuihin kulutuksiin. Asukkaiden vaihtuminen sen sijaan on aiheuttanut ratkaisevankin muutoksen (pienemmän kulutuksen suuntaan).

 

[Mikki]

Laskeskelin vähän tarkemmin F750 tuottoa, jos talo on 120m2 ja 350m3 tilavuudeltaan. Poistoilman määrä tuolla tilavuudella olisi 49l/s. Niben esitteen mukaan 60l/s poistoilmasta saadaan COP 2,93:lla irti energiaa 4,06kW. Tuosta laskemalla 49l/s tuotoksi saataisiin ~3,35kW.

-20 asteen pakkasella tuloilman lämmitys +16 asteeseen vaatisi laskujeni mukaan 2,32kW tehon. Eli 1kW jää tuolla pakkasella kompuran tuotosta lattialämmitykseen ja käyttöveteen. Talon vaatima lämmitysteho energialaskelman mukaan olisi kuitenkin ~4kW tuolla pakkasella.

Kulutus vuorokaudessa menisi about näin:
- Kompuran ottoteho 1,14kW * 24h = 27kWh
- Sähkövastusta lisälämmitykseen (sis. käyttösähkön) 3kW * 24h = 72kWh
- Käyttövesi esim. 10kWh
- Yhteensä 109kWh vuorokaudessa

Tuo on mielestäni about pahin vuorokausikulutus, mitä PK-seudun ilmastosssa voi olla. Noin -10 asteessa kompuran tuotto riittää kattamaan koko kulutuksen, eli 27kWh ostosähköä/vrk. Ja nämä luvut ilman yhtäkään poltettua klapia takassa.

Kun keli tuosta lauhtuu, kompuran kierrokset laskee ja COP nousee. -5 asteen hujakoilla COP on about vähintään 4 ja nollan hujakoilla, kun kompuran minimituotto alkaa riittämään, on sen COP 4,7.

Huono tuo laite ei missään nimessä ole, kunhan se kestää käyttöä. MLP:n veroinenkaan se ei ole, mutta etelä-rannikon ilmastossa, kun lämpötila pysyttelee tuon -5 asteen yläpuolella hyvin hyvin suuren osan vuodesta, on COP ~4 aika realistinen koko vuoden COP:ksi. Ja rahallisesti MLP + LTO säästää aivan pennosia. Joku voi laskea toisinkin, tämä oli paras mihin minä pystyn

 

[Mikki]

Se vielä jäi, että huonoimmillaan -20 asteen pakkasella tuon kokonaisuuden "COP" olisi noin 1,5. Jollain erittäin hyvällä VILP:llä ehkä pääsee samaan ja pikkuisen yli. Ei kuitenkaan mainittavasti.

 

[ekis]

Se vielä jäi, että huonoimmillaan -20 asteen pakkasella tuon kokonaisuuden "COP" olisi noin 1,5. Jollain erittäin hyvällä VILP:llä ehkä pääsee samaan ja pikkuisen yli. Ei kuitenkaan mainittavasti.

Maalämmön ja IV-konee kokonaiscop on tuossa samassa tilanteessa on noin 8.

 

[repomies]

Täällä on aika mielenkiintoisia laskeskelijoita, yhdellä on copit kasissa ja toinen asuu kuusitoista-asteisessa talossa PILPpinsä kanssa. Aikamoista.

Meillä maalämmön COP on kesällä pitkälle päälle neljän (sis. Käyttöveden) ja kovilla pakkasilla jossain inasen nelosen alapuolella kun huomioi käyttöveden. Meillä myös ilmanvaihto hukkaa lämpöä sitä enemmän mitä kylmempää on ja mitä enemmän ilmaa vaihtaa, joten eipä se ainakaan lämmityksen energiatehokkuutta paranna, kyse on vain välttämättömästä pahasta.

Tuloilma meillä lämmitetään 23 asteeseen, tosin ei toki vielä suoraan ilmanvaihtokoneessa mutta lämmitetään kuitenkin. Tuloilman litramääräkin on meillä täsmälleen sama kuin poistoilman, kas kun tyhjiössä on ikävä asua. Ikävä kyllä kaikki tuloilma ei tule kanavia pitkin.

 

[Mikki]

Tuloilma meillä lämmitetään 23 asteeseen, tosin ei toki vielä suoraan ilmanvaihtokoneessa mutta lämmitetään kuitenkin.

Mitään järkeähän tuossa lämmityksessä ei ole, mutta kukin tyylillään. Lattian kautta talo lämmitetään kuitenkin miellyttävimmin. Ja vähän asukkaista riippuen +16-18 asteinen tuloilma sekoittuu parhaiten sisäilmaan ilman vedontunnetta tai kerrostumista.

 

[Raksaaja]

Onko kukaan asenuttanut pumppua (mlp/vilp/ilp) tuntityönä?

Minä teetin koko talon LVI-hommat tuntiveloituksena (hyvä maineisella pienellä) LVI-yrityksellä. Kerran kuukaudessa tuli lasku työtunneista ja käytetyistä materiaaleista. Tämä sen takia, kun en ymmärrätänyt miksi ne urakkatarjoukset oli niin poskettoman hintaisia.

Silloin kun kävivät asentamassa maalämmön oli kaksi miestä yhden päivän töissä.
Tuon päivän aikana asensivat:
- MLP ulkoa sisällä ja toimintakuntoon asennus (putkieristykset jäi isännälle)
- Vesipatterilla olevan IVK-asennus
- Vesikalusteiden asennus

 

[pökö]

Toi 16 astetta on just se vedontekijä jos venttiilit on vähänkään huonossa paikassa. Ja ihan pakko se on ylemmäs lämmittää tavalla tai toisella jos ei meinaa 16 ast iglussa asua.

 

[Raksaaja]

Toi 16 astetta on just se vedontekijä jos venttiilit on vähänkään huonossa paikassa. Ja ihan pakko se on ylemmäs lämmittää tavalla tai toisella jos ei meinaa 16 ast iglussa asua.

Meillä on venttiilit seinillä eli puhaltavat vaakaan. IVK:lta lähtee +16c. Tuloilma lämpenee putkissa huonelämmön vaikutuksesta asteen ehkä pari, en ole mitannut. Ei ole kukaan koskaan valittanut vedon tunnetta.

 

[repomies]

Toi 16 astetta on just se vedontekijä jos venttiilit on vähänkään huonossa paikassa. Ja ihan pakko se on ylemmäs lämmittää tavalla tai toisella jos ei meinaa 16 ast iglussa asua.

Juurikin näin. Minulla tuloilma lämmitetään osittain lattioiden avulla, mutta se lämmitetään 23 asteeseen asti. On aika pöljää laskea, mitä tuloilman lämmitys 16 asteeseen asti vaatii, jos ei asu 16-asteisessa talossa. Kyllä se tuloilma lämmitetään *aina* sisäilman lämpötilaan asti. Se on se energiantarve joka tuloilmalla on, ja litramäärä on tasan *poistoilman* litramäärä.

 

[Mikki]

No olettehan toki oikeassa. 300W enemmän menisi, jos tuolla ilmamäärällä tuloilman lämmittää +21, eikä +16. Tuo nyt ei kokonaislaskelmaa muuta mihinkään, kun tuo talon 4kW lämmitysteho on laskettu mitoituspakkasella, joka taitaa olla kyllä -26 Helzingin seudulla. Pyöristin siellä päässä kuitenkin saman tehon -20 asteesen kun en jaksanut viilata pilkkua.

Suuruusluokat kuitenkin pitäisi olla kuten esitin. F750:llä "COP" on huonoimmillaan about 1,5 kun mennään rapeammille vuorokausilämmöille -20 asteen nurkille. COP:n tiputus on kyllä aika jyrkkä kun -10 kylmemmälle puolelle mennään.

Toinen juttu on siinä, että paljonko näitä tunteja vuodessa on, että mikä niiden tuntien merkitys kokonaisenergiaan on. Merkittävä kyllä Sodankylässä, mutta PK-seudulla on "vähän" toinen ilmasto.

 

[kotte]

Meillä maalämmön COP on kesällä pitkälle päälle neljän (sis. Käyttöveden) ja kovilla pakkasilla jossain inasen nelosen alapuolella kun huomioi käyttöveden.

Oliko tuo muuten mitattu Pollucomin tapaisilla erillisillä (ja alkujaan mittalaitedirektiivin mukaisilla) mittareilla, vaiko laitteen sisäisellä "estimaattorilla" (jollainen saattaa olla peräisin VW:n tutkimuslaboratorioiden filiaalistakin)?

 

[repomies]

^Tuotettu energia on ihan suoraan laitteen virtausmittarin ja lämpötilamittausten nojalla toimivasta kalorimetristä. Siinä voi olla volkkarilisää tietenkin. Käytetty sähkö on 3~sähkömittarista.

 

[Mikki]

Ketkun alkuperäinen ajatus oli siinä, että kannattaako MLP aina, vai voisiko F750 tyylinen ratkaisu olla järkevämpi valinta.

Minimi-investointi talon lämmitysjärjestelmään, mille rakennusluvan saa, lienee olevan kaapelit lattiassa, LTO ja sähkövaraaja. Tosin vertailusta voi kaapeleiden hinnan unohtaa, koska ne maksaa about saman, kuin vesikierron lattiaputket jakotukkeineen.

Ehkä lähtöhinta on joku 3000€ vesivaraajalle ja LTO:lle asennettuna. Tällä kombolla, ~20 000kWh kulutukseen voisi päästä nykytalon eristeillä PK-seudulla. On muuten varmatoiminen ja yksinkertainen ratkaisu. Kun investoinnin kokoa "parempaan" lämmitysjärjestelmään miettii, on varmaan järkevää pitää mielessä tuo lähtötaso, mistä energiankulutusta aletaan tiputtamaan. Se ei mikään älytön edes ole.

Mutkat suoriksi laittaen:
- F750 + SAM40 == 7kEUR lisäinvestointi ja sillä tiputtaa kulutusta ~8-10MW (kokonaiskulutus 10MW - 12MW)
- MLP + LTO + porakaivo == 12-15kEUR lisäinvestointi (ainakin minulle) ja sillä tiputtaa kulutusta ehkä 10-12MW (kokonaiskulutus 8-10MW)

~2000kW erosta tuossa ehkä on kyse, johtuen siitä että MLP:n COP on tappavan tasainen ja F750 on muutamia kuukausia selvästi MLP:n alapuolella, mutta ei missään COP 1:ssä koskaan. 2000kW == ~250€ vuodessa. Jos hintaeroa on 5000€ (kaivon ja vähän työläämmän asennuksen hinta), niin MLP:n ja F750 välisen investoinnin TMA on 20 vuotta.

Voi MLP silti olla kannattava investointi, ei siinä mitään. Varsinkin myydessä taloa.

 

[pamppu]

Riippuu toki koneiden mitoituksesta ja LTO:sta, mutta kun suuntaa antavia arvauksia ynnäilin, niin LTO:n vaikutus VILP+LTO yhteistuotannon coppiin taitaa olla -20 pakkasessa luokkaa +0,5. Eli n. 4,2kW:n päälle saa poistoilmassa 1,2kW ja kompuralle menee sähköä 2,5.

Siitä se hiipuu olemattomiin plussakeleille tullessa, jossa teho on jo melko mitätön. Silloin tilannetta muuttaa se että vuorokausitasolla se LTO jauhaa koko ajan, mutta VILP käy enää pari tuntia vuorokaudessa. Eli ei olekaan järkeä mitata hetkellistä vaan vuorokausitasoista coppia.

Tässä pikkupakkasessa esim. mulla nyt eilen 72kWh varaajaan ja 23kWh sähköä, VILP COP 3.1. Jos 50% hyötysuhteella LTO sais vaikka edes 500W talteen, niin se olisi 12kWh. Järjestelmän COP on silloin 84/23 = 3,6. Eli johtuen jatkuvasta käynnistä se cop-lisä on taas 0.5, Itse VILP kävi eilen 9 tuntia.

Tuo F750 näillä keleillä varmaankin pääsis (pienemmässä vähemmän kuluttavassa) talossa samaan COPpiin, eli on kutakuinkin kelissä kuin kelissä vertailukelpoinen VILP+LTO komboon, luulen mä.

MLP+LTO kombon coppi voisi laitteidein mitoituksesta riippuen olla pakkasessa jotain tyyliin 1.2kW sähköä + 4.8kW kaivosta + 1.2kWh poistoilmasta? Eli COP 6... Paitsi että todennäköisesti silloin kaivo on koetuksella ja itse koneen COP kyllä hiipuu. Yhteistuotanto lienee silti yli 5, jos mitään ei ole pielessä.

 

[Mikki]

Kiitos Pamppu, sinulla on hyviä jäsentelyjä ja kiihkottomia laskelmia. Ääripakkasessa MLP on aivan ylivoimainen, se kiistaton ja selvä homma.
Kuitenkin Helsingissä kylmin kuukausi ikinä taitaa olla tammikuu 1987, jolloin keskilämpö oli -15 astetta.

Tuossa lämmössä jos laskelmani pitävät yhtään paikkaansa, olisi F750 kulutus ollut ~90kW * 31 = 2790kWh == 300€. Kylmin kuukausi ikinä, ilman takkaa.

 

[burmanm]

Tässä pikkupakkasessa esim. mulla nyt eilen 72kWh varaajaan ja 23kWh sähköä, VILP COP 3.1. Jos 50% hyötysuhteella LTO sais vaikka edes 500W talteen, niin se olisi 12kWh. Järjestelmän COP on silloin 84/23 = 3,6. Eli johtuen jatkuvasta käynnistä se cop-lisä on taas 0.5, Itse VILP kävi eilen 9 tuntia.

Riippunee hieman talosta ja LTO tekniikasta, mun ilmamäärillä LTO kykenee nollan paikkeilla n. 40% säästöön, eli merkitys COPpiin olisi huomattavasti suurempi. Silloin kun kotona ollaan, niin käyttösähköä kuluu sen verran että vaikutus on kohtuullisen suuri ja esimerkkinä eräältä päivältä viime vuodelta oli nollakeleillä 40kWh lämpöä tuotettu VILPillä (ilman LTO:ta). Jos LTO saa 16C palautettua takaisin (eli nollassa puhallettaisiin n. 5-6C ilmaa ulos), niin COP muuttuisi 3 -> 5,4.

Toisaalta ero on rahaksi muutettuna vain 0,60€. MLP:llä säästäisi vielä huimat 0,2€/päivä lisää vaikka COP nousisikin 9,0:ksi. Diminishing return.

 

[pamppu]

Juuniin, sanoin toki äsken vähän väärin että "pienemmässä" sikäli että minä kun en usko direktiivien "kerran kahdessa tunnissa" teoriaan, niin mulla ilmanvaihto on samaa luokkaa kuin 120m2 talossakin varmaan, puolet siitä mitä tilavuuden mukaan pitäisi olla. Eli sikäli poistoilmavirrasta talteen saatu energiamäärä on mulla aika kesy suhteutettuna taas siihen mitä tämä tönö kuluttaa muuten ja muuttaa säästölaskelmaa juuri kuten burmann noteerasi.

 

[Mikki]

Mikäs siinä teoriassa on vialla? Kyllä raikas ilma vaatii aika reippaan ilmanvaihdon. Meillä palaa myös sen verran jotain kiinalaisia rimpulakynttilöitä, että mielelläni pidän ilmanvaihdon sellaisella tasolla, ettei tarvitse monta kertaa hengittää niitä savuja.

Vaikka mielelläni nuukailen energiankulutuksesta, niin ilmanvaihdon kuristus ei ole TOP10 listalla keinoissa.