Sitra, pystymme pysäyttämään ilmaston lämpenemisen 1,5 asteeseen, jos ...!!!

K

kotte

Hyperaktiivi
Kyllä SSAB:n kaltainen terästuottaja käyttää ennen muuta hiiltä ("hiiliteräs"). Onkohan tuo laskettu joksikin muuksi kuin polttoaineeksi? Käsittääkseni maakaasuputki ei esimerkiksi johda lähimaillekaan Raahea. Tornion LNG (Outokummun jaloterästehdas) on hiukan toinen juttu, kun tuolla ei lähdetä rautamalmin pelkistyksestä.

Saksassa ovat haikalleet tuulivoiman ylituotannon hyödyntämisestä vedyn valmistukseen ideana vedyn myynti Skandinavian raudanjalostajille. Joku subventioilla tuotettu ylituotanto olisikin tarpeen, jotta vetyä voisi valmistaa yhtä kilpailukykyisesti kuin maakaasusta ja vedestä (tai pelkästä maakaasusta osittain ilmassa hapettaen) -- jolloin sitten hiilidioksidi tyypillisesti tuprutetaan ilmaan.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Lappanen sanoi:
Kunpa vain joku tekisi ydinvoimalan tai kaksi lisää ja vieläpä määräajassa rakennettuna, niin eihän tuossa olisi mitään estettä ja taas maailma pelastuisi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Paljonkos sitä uutta tuulivoimaa otetaankaan käyttöön tällähetkellä vuosittain suomessa? Eikö tuo ole aika merkittävä määrä?

"Kaikki eivät ole vielä heränneet muutoksen nopeuteen. Näin sanoo kantaverkosta vastaavan Fingridin toimitusjohtaja Jukka Ruusunen.

Hän viittaa vauhtiin, jolla uutta tuulivoimaa nousee Suomeen.

Ruususen mukaan uusi nyrkkisääntö on, että tuulivoimaa rakennetaan 1 000 megawatin edestä vuodessa. Eli Loviisan ydinvoimalan sähkötehon verran – joka vuosi.
https://yle.fi/uutiset/3-11045496"
 
T

tet

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Nämä terästehtaat eivät kyllä sähköä myy, ne on hirmuisia käyttäjiä. Paperiteollisuudessa tilanne on toinen.
Klikkaa laajentaaksesi..

Itse asiassa eivät paperitehtaatkaan sähköä myy, mutta sellutehtaat kyllä. Sellunkeitossa saanto on noin 50%, toinen puolikas tehtaalle sisään ajettavasta puusta palaa energiaksi. Sillä pyörii koko tehdas, ja jää vielä myyntiinkin.
 
J

Jolberious

Vakionaama
F

fraatti

Hyperaktiivi
Juuri julkistettu dokumentti: Hallituksen päästötavoitteet edellyttävät yksityisautoiluun kajoamista – ”syventää alueiden taloudellista ahdinkoa”
Suomen pyrkiminen hiilineutraaliksi yhteiskunnaksi vuoteen 2035 mennessä nostaa uuden tutkimuspaperin mukaan perinteisen yksityisautoilun kustannuksia niin paljon, että polttomoottorien varassa toimivat alueet voivat joutua jopa suoranaiseen talousahdinkoon.

”edellyttää nykyistä tiukempia ohjauskeinoja, joilla vauhditetaan siirtymistä pois fossiilisista polttoaineista.”

”Tämä tarkoittaa esimerkiksi bensan ja dieselin korkeampaa verotusta tai myyntikiintiöitä, öljylämmityksen kieltämistä ja muiden energiaverojen nostamista.”

”Kuluttajien ratkaisuna on joko investoida päästöttömään autoon, lämmitysjärjestelmään tai kodin energiatehokkuuteen, siirtyä käyttämään joukkoliikennettä tai muuttaa paremmalle sijainnille energiatehokkaampaan rakennukseen.”

www.is.fi

Juuri julkistettu dokumentti: Hallituksen päästötavoitteet edellyttävät yksityisautoiluun kajoamista – ”syventää alueiden taloudellista ahdinkoa”

Suomen pyrkiminen hiilineutraaliksi yhteiskunnaksi vuoteen 2035 mennessä nostaa uuden tutkimuspaperin mukaan perinteisen yksityisautoilun kustannuksia niin paljon, että polttomoottorien varassa toimivat alueet voivat joutua jopa suoranaiseen talousahdinkoon.
www.is.fi www.is.fi
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Juuri julkistettu dokumentti: Hallituksen päästötavoitteet edellyttävät yksityisautoiluun kajoamista – ”syventää alueiden taloudellista ahdinkoa”
Suomen pyrkiminen hiilineutraaliksi yhteiskunnaksi vuoteen 2035 mennessä nostaa uuden tutkimuspaperin mukaan perinteisen yksityisautoilun kustannuksia niin paljon, että polttomoottorien varassa toimivat alueet voivat joutua jopa suoranaiseen talousahdinkoon.

”edellyttää nykyistä tiukempia ohjauskeinoja, joilla vauhditetaan siirtymistä pois fossiilisista polttoaineista.”

”Tämä tarkoittaa esimerkiksi bensan ja dieselin korkeampaa verotusta tai myyntikiintiöitä, öljylämmityksen kieltämistä ja muiden energiaverojen nostamista.”

”Kuluttajien ratkaisuna on joko investoida päästöttömään autoon, lämmitysjärjestelmään tai kodin energiatehokkuuteen, siirtyä käyttämään joukkoliikennettä tai muuttaa paremmalle sijainnille energiatehokkaampaan rakennukseen.”

www.is.fi

Juuri julkistettu dokumentti: Hallituksen päästötavoitteet edellyttävät yksityisautoiluun kajoamista – ”syventää alueiden taloudellista ahdinkoa”

Suomen pyrkiminen hiilineutraaliksi yhteiskunnaksi vuoteen 2035 mennessä nostaa uuden tutkimuspaperin mukaan perinteisen yksityisautoilun kustannuksia niin paljon, että polttomoottorien varassa toimivat alueet voivat joutua jopa suoranaiseen talousahdinkoon.
www.is.fi www.is.fi
Klikkaa laajentaaksesi..

Kaikki riippuu kaikesta... esim. turpeen käytön alasajoa mietitään ja jos siinä onnistutaan niin paine kallistuttaa yksityisautoilua pienenee. Turve on suurin yksittäinen vähennyskohde, seitsemän miljoonaa tonnia. Se on enemmän kuin henkilöautoliikenteen päästöt ovat vuodessa.
 
J

Jolberious

Vakionaama
fraatti sanoi:
Juuri julkistettu dokumentti: Hallituksen päästötavoitteet edellyttävät yksityisautoiluun kajoamista – ”syventää alueiden taloudellista ahdinkoa”
Klikkaa laajentaaksesi..
www.iltalehti.fi

Li Andersson tylytti Jussi Halla-ahoa A-studiossa: ”Suoraan sanoen paskapuhetta”

Hallituksen ja opposition edustajat väittelivät kiivaasti ilmastopolitiikasta illan A-studiossa.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Olen edelleen sitä mieltä, että välittömästi olisi startattava 10 ydinvoimala-hanketta lisää. Se kun on ainut realistinen vaihtoehto energiantuotannolle, jos halutaan vältellä co2 päästöjä.

"
Ranskan sähköverkkoyhtiön mukaan Ranskassa tuotetun sähkön co2-päästöt olivat 74 grammaa kilowattituntia kohden vuonna 2017.

Saksalaistilastojen mukaan Saksan vastaava lukema on peräti 489 grammaa kilowattitunnilta alustavien vuoden 2017 tietojen mukaan.

"


www.tekniikkatalous.fi

Kumpi on parempi, ydinvoima-Ranska vai hiili-Saksa? - Saksalle rökäletappio sähkön co2-päästöissä

Saksan sähköntuotanto oli 655 terawattituntia ja Ranskan 529 terawattituntia vuonna 2017.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi
 
V

VesA

In Memoriam
Saksalaisten ongelma on se että ne asuvat siten, ettei sinne oikein saa uusia voimalinjoja eikä voimaloita enää mihinkään. Eli joko tuotanto pitäisi hajauttaa pieniin yksiköihin ympäriinsä tai sitten uusia nykyisten hiilivoimaloiden ( joilla on tontti ja linajat ) tilalle jotain muuta.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Tämä hiilineutraalisuuskeskustelu vaihtoehtoineen ja tavoitteineen (mutta ennen kaikkea huonosti ennakoituine seurauksineen) on jo keittänyt pahasti ylitse. Tästä alkaa jo pelätä, mitä tapahtuu kymmenen vuoden sisällä, jollei saada jäitä hattuun. Nyt ollaan ihan fundamentaalisten yhteiskunnan infrastruktuurin toimivuuden kannalta kriitisten kysymysten edessä. Itse pelkään, että varsin pian edessä on aika, jolloin sähköjärjestelmän toimivuus on käytännössäkin uhattuna ja sähkön saatavuuteen tulee ajoittaisia ongelmia. Päästöjäkään ei ehkä saada laskemaan, eli mitä siellä ja täällä näennäisesti säästetään, joudutaan kuluttamaan, jotta sähköverkot saadaan varavoimalla pysymään edes joten kuten pystyssä. Jokin 10 ... 20 vuoden päässä oleva mahdollisuus ei auta akuutisti käsillä oleviin ongelmiin.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Jolberious sanoi:
Olen edelleen sitä mieltä, että välittömästi olisi startattava 10 ydinvoimala-hanketta lisää. Se kun on ainut realistinen vaihtoehto energiantuotannolle, jos halutaan vältellä co2 päästöjä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tarkoitko 10 voimalahanketta Suomessa vai Euroopassa? Suomeen ei mahdu noin montaa nykyisen kaltaista laitosta, meillä ei kulu niin paljon sähköä (ainakaan tällä hetkellä). Toisekseen ne ovat liian hitaita rakentaa, ja kolmanneksi pirun kalliita. Toki veronmaksajien kukkarosta niitä on mahdollista tukea, koska eivät markkinalähtöisesti ole kannattavia. Neljänneksi meillä Suomessa rakennetaan vuodessa enemmän kuin yhden pienehkön ydinvoimalan verran tuulivoimaa - siis joka vuosi.
 
H

Heat&Cool

Aktiivinen jäsen
Tuulivoima ja sähköautot on kyllä todella kyseenalainen kombo meidän olosuhteissa. Toki osana kokonaisuutta perusteltua. Mutta eipä meillä tuulivoimalle optimaalista rannikkoa/tuntureita tms. erityisen paljon ole. Ei tietty alkuinvestointi samassa mittakaavassa ydinvoiman kanssa, mutta kulutushuippuja ei tosiaan ropelleilla kateta. Ja käyttöikäkään ei ymmärtääkseni kummoinen ole ilman peruskorjausta? Jokos nuo tuulivoimalat rakennetaan markkinaehtoisesti? Ainakin niissä hankkeissa, joihin olen itse kaupungin luottamushenkilönä tutustunut, on ollut kyllä yhtä sun toista tukirahoitusta mukana.
Sähköautot kylmässä pitkien etäisyyksien maassa - puhumattakaan valmistamisen aiheuttamista päästöistä ja raaka-aineiden törsäämisestä. Vihreältä vaiheelta kuulostaa!
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
Heat&Cool sanoi:
Tuulivoima ja sähköautot on kyllä todella kyseenalainen kombo meidän olosuhteissa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kuvaisin puolestani asian hiukan toisessa valossa. Tuulivoima on markkinaehtoisesti etenevä energiantuotantomuoto ja nykynäkymin valtaa alaa joka tapauksessa. Hyvä niin. Sähköautotkin varmaan lisääntyvät, koska sopivat jo käytännössä varsin monen autonkäyttäjän tarpeisiin, mikä on sekin ihan OK.

Jo tämä kuitenkin aiheuttaa merkittävää painetta sähköverkkojen kehitykselle (ainakin niin, että niitä ei voi optimoida siihen suuntaan ja siihen tahtiin, kuin muutoin olisi ollut mahdollista). Sitten tulevat erilaiset julkisista määräyksistä aiheutuneet rajoitukset, aika vähäisellä pohdinnalla melkein muoti-ilmiöinä tehdyt lämmitystapamuutokset jne. ja kaikki vain lisää painetta uusille pikaisesti toteutettaville sähköverkkoratkaisuille. Nämä erittäin kallitt, vaativat ja pitkän toteutusajan nielevät projektit jäävät kuitenkin vellovan keskustelun jalkoihin.

Yksittäisten toimijoiden päätökset aiheuttavat eräänlaisen ajolähdön, joka vaatii uudenlaisia ratkaisuja huipputehon tuottamiseksi, kun tuulee huonosti ja/tai on kova pakkanen. Esimerkiksi sähkön ja kaukolämmön kaasulla tapahtuvan yhteistuotannon kurittaminen verotuksella ajaa nämä laitokset alas ja vastavuoroisesti sitten kasvihuoneet, datakeskukset, monet teollisuulaitokset ja ehkä kauppakeskuksetkin joutuvat satsaamaan lisää kaasu- tai polttoöljykäyttöiseen varavoimaan tai ainakin ajamaan sitä enemmän tehonkulutuksensa leikkaamiseen huippukulutuksen aikaan tehdäkseen voittoa markkinasähkön ajoittaisella niukkuudella. Lopputuloksena on, että investoinnit vaativat paljon rahaa, käyttökuntoinen infra jää vajaakäytölle ja ehkä romutetaan, päästöt eivät laske, eli ympäri käydään ja yhteen tullaan tavoitteen kannalta, mutta rahaa vain palaa paljon matkalla ilman todellista edistystä. Vaikka tähän suuntaan periaatteessa varmaan muutenkin mennään, hitaammin edeten tulos olisi parempi ja ennen kaikkea edullisempi. Pitemmällä aikavälillä toivottavasti sähkön kulutusjousto- ja varastointimenetelmät kehittyvät ja halpenevat, jolloin pikavauhtia tehdyt huipputehoinvestoinnit menevät kilpailukykynsä ja valuvat hukkaan. Sähköntuotanto- ja -jakeluinfrastruktuurin radikaalien muutosten taloudellinen aikajänne on vuosikymmeniä ja kulutusmuutoksia ruokittaessakin tämä olisi pidettävä mielessä.
 
H

Heat&Cool

Aktiivinen jäsen
kotte sanoi:
Tuulivoima on markkinaehtoisesti etenevä energiantuotantomuoto ja nykynäkymin valtaa alaa joka tapauksessa. Hyvä niin. Sähköautotkin varmaan lisääntyvät, koska sopivat jo käytännössä varsin monen autonkäyttäjän tarpeisiin, mikä on sekin ihan OK.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ymmärsin, että lähestyit asiaa hieman toisesta ja laajemmasta näkökulmasta. Rohkenen silti kysyä, missä määrin tuulisähkö on markkinaehtoisesti etenevää. Tietty, kun sitä mainostetaan lähes ainoana ilmastopäästöjä vähentävänä sähköntuotantotapana vanhoihin tuotantotapoihin nähden. Osa kuluttajista maksaa hieman kalliimpaa hintaa alkuperältään vähäpäästöisesti tuotetusta. Mutta toteutuuko tuo markkinaehtoisuus koko ajan nousevan sähkön hinnan muodossa. Ihan nykytilanteesta minulla ei ole tarkkaa tietoa, mutta ainakin alkuun näitä tuulivoima hankkeita rahoitettiin erilaisin tukien avulla. Uusimiskustannuksia ei otettu myöskään huomioon. Hädin tuskin realistisia alkuinvestointeja/huoltokuluja oli meille päättäjille esillä. Ymmärtäähän sen myyjän näkökulmasta.
Totta tuokin, että moneen käyttöön sähköauto jo sopii. Edelleen se ei poista valmistamisen aiheuttamia päästöjä ja kestämätöntä metalli raaka-aineiden käyttöä?
 
H

Hamppu

Jäsen
Tuulivoima on poliittisesti epävarma ratkaisu, koska voimaloiden käyttöaika on ydinvoimaan verrattuna lyhyt. Sen jälkeen ne on uusittava, johon on löydettävä jostain rahoitus.

Keski-Euroopassa parhaillaan kiistellään siitä, kuka voimaloiden kierrätyksen maksaa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Heat&Coo) l sanoi:
missä määrin tuulisähkö on markkinaehtoisesti etenevää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuulivoiman investointi- ja huoltokustannukset per tuotettu energiayksikkö ovat melko edullisia (verrattuna vaikkapa uuteen ydinvoimaan) ja "polttoaine" on ilmaista. Tämä ei ole oma mielipiteeni, vaan suorastaan konsensus alan asiantuntijoiden piirissä (itse en ole asiantuntija, mutta sen verran ymmärrän kumminkin aihetta, että osaan lukea, mitä energiateollisuuden ja alan kaupallisen teknologian asiantuntijat aiheesta ja sen toteutuneista ja lähitulevaisuuden trendeistä toteavat). Lisäksi rakentaminen on muutoin paitsi lupien hankinnan, kaavoituksen ja muun julkisen byrokratian kannalta varsin suoraviivaista ja nopeaa (ja ehkä kumminkin byrokratiankin osalta kokonaisuutena vähemmän riskialtista kuin vastaava projekti ydinvoimaloille yhden "voimayksikkökvantin" suhteellisen pienuuden takia). Suomen tuuliolot ovat kohtalaiset käytettäessä nykyaikaista täkäläisiin olosuhteisiin soveltuvaa ja sovitettua teknologiaa ja taloudellisesti kannattavaa, jos tuotetulle sähkölle on riittävästi kysyntää nykyisellä tai hiukan alemmalla keskihintatasolla. Ei tuulivoima ole teknisesti ollut mitenkään ihmeellistä vuosikausiin. Saksassa on asennettua kapasiteettia kymmenkertaisesti viisinkertaisesti (yhdessä aurinkopaneeleiden kanssa kymmenkertaisesti) koko Suomen kaikkeen voimalakapasiteettiin verrattuna, Pohjoismaissa tuotetaan ajoittain tuulivoimaa yhtä paljon kuin sähköä Suomessa kulutetaan, Suomen vuotuisesta sähköntuotannosta vajaa kymmenen prosenttia tuotetaan tuulivoimalla jne, eli tekniikka ja tekninen toimivuus tunnetaan käytännössäkin varsin hyvin. Tälläkin hetkellä on rakenteilla kymmeniä tuulivoimaloita, joiden rahoitukseen ei liity mitään julkista tukea. Monet kunnat tukevat rakentamista mailleen koituvien kiinteistöverotulojen takia (omat ja muiden kuntien kokemukset opettavat) jne.

Tuulivoiman ongelmana on, että tuottoa saadaan aivan satunnaisen aikataulun mukaan (vaikkakin maantieteellinen hajautus auttaa asiassa paikallisten sääolojen vaihdellessa) ja kulutus taas menee oman aikataulunsa mukaan. Ydinvoimakaan ei tässä suhteessa ole läheskään ideaalista, koska reaktoria ei voi käyttää täydellä tehollaan, jos tuotantoa pyritään säätämään kulutuksen perusteella. Ydinvoimala voisi tällaisessä käytössä toki tuottaa keskimäärin maksimissaan ehkä jotakin 70% ... 80% huipputehostaan (käytännössä tietenkin vähemmän, jos kerran voimalaa käytetään säätöön), kun taas nykyaikainen siedettävällä sijaintipaikalla oleva tuulivoimala vain luokkaa 40% keskimäärin ja ihan oman aikataulunsa mukaan.

Eivät nuo purkukustannukset ole tuulivoiman kohdalla kovinkaan korkeita ja suurin osa rakenteista menee tehokkaaseen kierrätykseen. Romumetalleista saa sen verran hyvän hinnan ja purkaminen on sen verran suoraviivaista, että purku tyypillisesti voidaan rahoittaa materiaaleista saaduilla tuotoilla (samahan on tilanne vaikkapa laivojen, lentokoneiden ja autojen romutuksessa). Lasikuitumuoviset roottorinlavat ovat olleet poikkeus, kun kyse on sekamateriaalista, eli polttoon jätteidenpolttolaitoksella sähkön ja kaukolämmön tuottamiseksi on tämä jae toistaiseksi mennyt. Sinällään lavoista voisi tulevaisuudessa tehdä esim. pyrolyysiprosessilla materiaalia esim. neitseellisten muovien tuotantoon ja mahdollisesti jätelasikuituakin voisi käyttää hyödyksi, jos hävitys tehdään toiminnan laajuuden kasvaessa tarkoitukseen erikoistuneessa laitoksessa. Sen sijaan ydinvoimalan purkaminen on erittäin kallista ja aikaa vievää, koska etenkin reaktoriastia, mutta myös primääripiirin muut osat säilyvät pitkään radioaktiivisina ja radioaktiiviset aineet täytyy uuttaa erilleen ja säiliö ydinjätevarastoon, jotta pääosa metalleista saadaan puhtaaksi ja sitä kautta kierrätettäväksi.
 
Viimeksi muokattu:
V

VesA

In Memoriam
Saksalaiset rakentavat jo kaupallista tuulivoimaa Suomeen koska täällä tuulee ihan kivasti kunhan torni on riittävän korkea. Se mistä viimeksi luin oli tulossa UPM:n metsämaalle - maksavat siis UPM:lle vuokraa eikä touhu ole pahastikaan rtistiriidassa puunkasvatuksen kanssa.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Heat&Cool sanoi:
Mutta toteutuuko tuo markkinaehtoisuus koko ajan nousevan sähkön hinnan muodossa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Heitän ulkomuistista vähän lukuja, näihin pitää suhtautua tietyllä varauksella. Suuruusluokissa ei kuitenkaan mitään hurjia virheitä pitäisi olla.

Maatuulivoiman "omakustannehinta" Suomessa nyt noin 30 €/MWh, ilman säätövoimaa (ja ilman mitään tukitoimia). Säätövoima kaasulla tekisi muistaakseni jotain 10-15 €/MWh lisää, eli yhteensä 40-45 €/MWh (tässä luvussa epävarmuutta, muistikuva säätövoimasta hatara).

Fennovoima lupaa vieläkin Hanhikiven ydinvoimalan sähköä osakkaille 50 €/MWh, mutta jotkut asiantuntijat olivat taannoin sitä mieltä, että joku 60-65 €/MWh on enemmän realismia (jos laitosta nyt yleensäkään rakennetaan).

Englannin Somersetissä taas rakennetaan parhaillaan Olkiluoto 3:n sisarlaitoksia, kahta samanlaista EPR-reaktoria Somersetiin (Hinkley Point C). Noille laitoksille on jo valtiovalta taannut takuuhinnan laitosten 30 ensimmäisen toimintavuoden ajalle. Tuo takuuhinta on suuruusluokaltaan noin 100 €/MWh.

Minusta nämä luvut kertovat aika hyvin sen, että tuulivoima, ainakin maalle rakennettuna, on markkinaehtoisesti kannattavaa, ainakin jos sitä vertaa ydinvoimaan. Ja pienellä googlauksella löytyy kyllä montakin uutisartikkelia, joissa vakuutetaan tuulivoiman olevan tällä hetkellä halvin sähkön tuotantomuoto Suomessa, jos uutta laitosta ollaan väsäämässä. Merituulivoima on kalliimpaa, sen lukuja en lähde heittämään kun muistikuvat ovat aiheesta hyvin hataria. Mutta ei senkään hinta taida tuota Hanhikiven suurempaa lukua ylittää, jota jossain lähteissä realistisemmaksi hinnaksi väitettiin.
 
H

Heat&Cool

Aktiivinen jäsen
En yritä väittää mustaa valkoiseksi. Kieltämättä, kuten jo aiemmin totesin, tuulivoimalla on perustellusti oma kasvava osuus sähkön kokonaistuotannosta. Yksin se ei kuitenkaan riitä. Ja se on sinisilmäistä, jos ajatellaan tuulivoimatuotannon lisäämisen sen paremmin kuin ydinvoiman lisäämisen, laskevan kuluttajasähkön hintaa. Tähän asti todellisuus on ollut isossa kuvassa päinvastaista: alkuperältään tuulivoimalla tuotetusta joutuu pulittamaan posketonta hintaa. Varmaan poikkeuksiakin on. Toinen ajankohtainen esimerkki on hallituksen päätös alentaa teollisuuden sähkövero entisestään. Sinne se yksittäiseltä kansalaiselta peritty tuotto menee: sähköyhtiöiden voiton ja osakeannin maksimointiin ja teollisuuden epäsuoraan tukeen. Ja eihän siinä sinänsä mitään uutta tai väärää ole. Niinhän tämä jatkuvan kasvun ja ahneuden utopia toimii!
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuo teollisuuden sähkövero on hyvin kaksiteräinen miekka. Kovat verot on omiaan ajamaan teollisuutta pois maasta. Toisaalta teollisuudessa on varsin todennäköisesti olemassa potentiaalia säästö- ja tehostamistoimille, jotka eivät sitten kannata millään, kun sähkö on halpaa. Samaan aikaa asumispuolella jokainen kivi käännetään ja jopa yli-investoidaan. Teollisuudessa ei tehdä mitään 20 v takaisinmaksuajan varaan.
 
V

VesA

In Memoriam
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Toisaalta teollisuudessa on varsin todennäköisesti olemassa potentiaalia säästö- ja tehostamistoimille, jotka eivät sitten kannata millään, kun sähkö on halpaa
Klikkaa laajentaaksesi..

Lehdessä joku asiaa tutkinut totesi että fossiilisten käyttöön tukia, käytännössä kai veronpalautuksia, saaneiden energiatehokkuus on kehittynyt huonosti muihin verrattuna - sellaisia firmoja ei lopulta ollut hirveän paljon mutta ne olivat isoja. Voi olla että monessa tapauksessa sähkö on kuitenkin helpompi tehostettava.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Huomasin tuossa pari pv sitten että jotkut tampereen kaupunginvaltuutetut ovat haluneet että tampere julistaisi ilmastohätätilan. Samaa oli puuhailtu kai myös hgissä.

Tänään silmiin osuin huvittava video vanhoista videoleikkeistä menneisyydestä:
 
T

tet

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Kumma juttu jos on alkanut saarnaus tulla jo korvista pihalle.
Klikkaa laajentaaksesi..

Eipä tuo ihme ole, että vastareaktioita tulee. Harmillista se on sikäli, että itse ongelma ei poistu sillä, että siihen kyllästyy.

Vasta hiljattain olivat laskeskelleet ilmastonmuutoksen kustannuksia, ja loppusumma oli jotain 7 biljoonaa (eli 7000 miljardia) dollaria maailmanlaajuisesti. Siis jos muutosta vastaan ei taistella. Tarvittavat toimenpiteet muutosta vastaan olivat noin neljäsosa tuosta, eli ihan hyvää tuottoa on odotettavissa ilmastotaisteluun sijoitetulle pääomalle.

https://www.bloomberg.com/news/arti...assive-cost-of-not-adapting-to-climate-change
 
S

SON

Vakionaama
Kuluttajien huoli saattaa olla vähentynyt. Tarkistaakseni missä mennään, laitoin nettiin hakusanoiksi: sitra ilmasto. Kokeikaa.
Jonkinlaisena yhteenvetona jäi muutama asia mieleen: me suomalaiset täällä pohjan perillä olemme varsinainen superkansa pelastamaan koko maapallon jättämällä autot kotiin, lahtamalla lehmät ja siirtymällä syömään heinäsirkkoja tai pupun ruokaa. Ehkä mielenkiintoisin yksittäinen tieto oli se että Suomen valtion omistama Neste ( joka jalostaa fossiilisia polttoaineita kotimaahan ja vientiin ja mm kotiin jätettävien autojen polttoaineen ) oli saanut Sitralta "tunnustuksen" ilmaston pelastamiseen tähtäävistä toimista.

:grandpa:
 
J

jussi

Vakionaama
tet sanoi:
Eipä tuo ihme ole, että vastareaktioita tulee. Harmillista se on sikäli, että itse ongelma ei poistu sillä, että siihen kyllästyy.

Vasta hiljattain olivat laskeskelleet ilmastonmuutoksen kustannuksia, ja loppusumma oli jotain 7 biljoonaa (eli 7000 miljardia) dollaria maailmanlaajuisesti. Siis jos muutosta vastaan ei taistella. Tarvittavat toimenpiteet muutosta vastaan olivat noin neljäsosa tuosta, eli ihan hyvää tuottoa on odotettavissa ilmastotaisteluun sijoitetulle pääomalle.

https://www.bloomberg.com/news/arti...assive-cost-of-not-adapting-to-climate-change
Klikkaa laajentaaksesi..
Paljonko täkäläinen kesä-syksy-talvi-kevät ilmastonmuutos aiheuttaa kustannuksia verraten esim. odotettavissa olevaan kesä-syksy-talvi-kevät ilmastoon?

Tuollaisen kustannuksen laskeminen on liki typerintä tähänastisista. Ihminen on ihan koko ajan tunkenut itseänsä asumaan paikkoihin, jossa se ei ilman "kustannuksia" onnistu. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
 
T

tet

Hyperaktiivi
jussi sanoi:
Paljonko täkäläinen kesä-syksy-talvi-kevät ilmastonmuutos aiheuttaa kustannuksia verraten esim. odotettavissa olevaan kesä-syksy-talvi-kevät ilmastoon?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tähän en valitettavasti osaa antaa vastausta, ja tuskinpa tuohon vastausta löyyy suoraan tuosta tutkimuksestakaan, johon artikkelissa viitattiin. Mutta varmasti tätä asiaa on kotimaassakin tutkittu, joten kannattaa vaikka googlata, jos asia kiinnostaa pelkästään kotimaisesta näkökulmasta.

jussi sanoi:
Tuollaisen kustannuksen laskeminen on liki typerintä tähänastisista. Ihminen on ihan koko ajan tunkenut itseänsä asumaan paikkoihin, jossa se ei ilman "kustannuksia" onnistu. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Ja tämän kommentin tarkoitus oli mikä? Sanoa, että jos jonkin asian muuttaminen säästää rahaa, niin ei kannata muuttaa sitä? Että vanha tapa on automaattisesti parempi kuin uusi tapa, vaikka se tulisi reilusti kalliimmaksi?
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Melkein kaikkien maailmassa tapahtuvien muutosten ja olemassa olevien ja ratkaisuja vaativien ongelmien peilaaminen ja pukeminen osaksi "ilmastomuutoshypoteesia" vain on kovin yksinkertaistavaa. Totta kai jollakin aikavälillä fossiilisten energialähteiden käyttämisen pitää loppua, niitähän on rajallisesti ja helposti hyödynnettävät varat ovat hupenemassa tai jo huvenneet ensiksi. Eiköhän osa "kovakorvaisuuden" lisääntymisestä johdukin tuosta yksioikoistamisesta, jossa suuri joukko ongelmia, tavoitteita ja päämääriä tekemällä tehden valjastetaan yhdenlaisen totuuskuvan perusteiksi. Mutta maailma on muutosherkkä ja muuttuu muutenkin joka tapauksessa ja muutosten keskinäinen arvottaminen nyt vain on aika yhteismitaton kokonaisuus ja tulos riippuu näkökulmasta.
 
T

tet

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Eiköhän osa "kovakorvaisuuden" lisääntymisestä johdukin tuosta yksioikoistamisesta, jossa suuri joukko ongelmia, tavoitteita ja päämääriä tekemällä tehden valjastetaan yhdenlaisen totuuskuvan perusteiksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuntuu melko surrealistiselta lukea kommentteja, joissa käytetään termiä "yhdenlainen totuuskuva". Ikään kuin meillä olisi useita vaihtoehtoisia todellisuuksia, joista jokainen voi valita mieleisensä. :oops:
 
K

kotte

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Tuntuu melko surrealistiselta lukea kommentteja, joissa käytetään termiä "yhdenlainen totuuskuva". Ikään kuin meillä olisi useita vaihtoehtoisia todellisuuksia, joista jokainen voi valita mieleisensä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ihmisten elämää ja osin luontoakin mm. uhkaavat omasta mielestäni paljon enemmän poliittiset epävakauskuviot ja näiden suhde "ilmastonmuutokseen" on hyvin hämärä. Voi olla, että huomion kiinnittäminen ilmastonmuutokseen lisääkin näitä muita riskejä niin paljon, että tavallisten ihmisten kannalta olisi viisainta vähät välittää koko ilmastonmuutoksesta ja korkeintaan reagoida jälkijättöisesti seurauksiin. "Maailmanselityksen" ripustaminen yhden idean varaan tai edes yhden asian liiallinen korostaminen voi olla hyvin vaarallista.
 
J

jussi

Vakionaama
tet sanoi:
Ja tämän kommentin tarkoitus oli mikä? Sanoa, että jos jonkin asian muuttaminen säästää rahaa, niin ei kannata muuttaa sitä? Että vanha tapa on automaattisesti parempi kuin uusi tapa, vaikka se tulisi reilusti kalliimmaksi?
Klikkaa laajentaaksesi..
Säkin sorrut siihen oletukseen, että tällä pallolla jatkuva muutos voidaan pysäyttää johonkin yhteen kohtaan. Ja juuri tuollaisen kustannuksen laskeminen on hölmöä, koska kukaan ei tiedä, mitä tapahtuu. Ei tiedetä, miten muutoksen estotoimet vaikuttaa lopulta, eikä tiedetä, mitä tapahtuisi, jos ei tehdäkään isommin mitään.

Ja tämä ei tarkoita sitä, että ympäristön paskominen olisi hyvä asia. Arvailun vänntäminen faktaksi ei ainakaan ole hyvä asia.
 
H

Hamppu

Jäsen
kotte sanoi:
Eiköhän osa "kovakorvaisuuden" lisääntymisestä johdukin tuosta yksioikoistamisesta, jossa suuri joukko ongelmia, tavoitteita ja päämääriä tekemällä tehden valjastetaan yhdenlaisen totuuskuvan perusteiksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Eiköhän kovakorvaisuus johdu ihan vain siitä, että kaikki tietävät, ettei nykyinen elintaso ole mahdollinen, jos ympäristö tahdotaan suojella. Kun ihminen on kuitenkin äärimmäisen mielihyväorientoitunut, on seurauksena kognitiivinen dissonanssi, joka ratkaistaan välinpitämättömyydellä. Kovakorvaisen, ei tarvitse kohdata sitä tosiasiaa, että elämme ympäristönsuojelullisesti kestämättömässä talousjärjestelmässä, joka toimii ylikulutuksen varassa.

Kovakorvaisuus on myös helppoa, koska ympäristö tuhoutuu ihmiselämän mitassa riittävän hitaasti. Me ehdimme hyvin alta pois. Ihminen on huono reagoimaan uhkiin satojen vuosien mitalla. Hän reagoi nykyhetkeen ja arvioi sitä ennen kaikkea suhteessa omaan mielihyväänsä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Hamppu sanoi:
Eiköhän kovakorvaisuus johdu ihan vain siitä, että kaikki tietävät, ettei nykyinen elintaso ole mahdollinen, jos ympäristö tahdotaan suojella. Kun ihminen on kuitenkin äärimmäisen mielihyväorientoitunut, on seurauksena kognitiivinen dissonanssi, joka ratkaistaan välinpitämättömyydellä. Kovakorvaisen, ei tarvitse kohdata sitä tosiasiaa, että elämme ympäristönsuojelullisesti kestämättömässä talousjärjestelmässä, joka toimii ylikulutuksen varassa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Suurin syy ylikuormitukseen on kuitenkin ihmisten määrä, mikä on osittain sidoksissa sekä elintasoon (alkukantainen yhteisö ei kykenisi ylläpitämään sellaista yksilöiden määrää, mutta toisaalta suuri yhteisö antaa eväät sekä tehokkaisiin ja toisaalta samalla taloudellisiin menetelmiin, eli elintaso sinällään on ainakin jossakin määrin tangentiaalinen reunaehto väestömäärän aiheuttamalle kuormitukselle). Toisaalta erilaisten uhkien määrää on osittain elintason, mutta myös muista sysisä tai ehkä puhtaalla onnella onnistuttu pitämään kurissa.

Tähän asiaan vain ei ole hyviä ja nopeita ratkaisuja ja pelkäänpä, että yritti mitä tahansa tällä saralla, tulos on entistä huonompi, tavalla tai toisella. Ehkä asia paranee pikku hiljaa, jos on onnikin myötä, mutta en menisi spekuloimaan, millä tavoilla. Elintason kasvu on ainakin historiatiedon valossa ollut ainoa väestönkasvun kanssa selvää käänteistä korrelaatiota ennustava tekijä, joka on hillinnyt väestönkasvua itsesäätelyn kaltaisesti, kun taas muutoin väestön määrä on maksimoitunut siihen rajaan tai hiukan yli siitä., mitä olosuhteet sallivat.
 
O

ollikuhta

Vakionaama
Tämäkään asia ei ole niin yksioikoinen eli kyllä ne "monta totuutta" sieltä löytyy vaikka nyt koitetaan tuoda esille alarmistien totuutta ainoana oikeana


tet sanoi:
Tuntuu melko surrealistiselta lukea kommentteja, joissa käytetään termiä "yhdenlainen totuuskuva". Ikään kuin meillä olisi useita vaihtoehtoisia todellisuuksia, joista jokainen voi valita mieleisensä. :oops:
Klikkaa laajentaaksesi..
 
H

Hamppu

Jäsen
kotte sanoi:
Elintason kasvu on ainakin historiatiedon valossa ollut ainoa väestönkasvun kanssa selvää käänteistä korrelaatiota ennustava tekijä, joka on hillinnyt väestönkasvua itsesäätelyn kaltaisesti, kun taas muutoin väestön määrä on maksimoitunut siihen rajaan tai hiukan yli siitä., mitä olosuhteet sallivat.
Klikkaa laajentaaksesi..

Väestönkasvun hidastuminen ei kuitenkaan ratkaisua tuo, jos elintasoa ei saada ajettua alas, koska vauraan länsimaan kansalainen kuormittaa monissa asioissa ympäristöä jopa monikymmenkertaisesti köyhän maan lajitoveriin verrattuna.

Poliittisesti elämme tällä hetkellä syvässä valheessa, koska ylikulutuksen, hyvinvoinnin ja yhteiskuntien vakauden yhteyttä ei uskalleta myöntää. Presidentti Niinistö puhuu juhlallisesti ilmastonmuutosuhasta ja siihen liittyvästä vastuusta, mutta hän ei uskalla sanoa, että todellisen vastuun kantaminen vaatisi esimerkiksi turhista työpaikoista luopumista.

Suomen valtio tukee turismia, mutta samaan aikaan politiikassa väläytellään lentoveroa. Lähes yksinomaan turhiin tarpeisiin perustuvan vaateteollisuuden paikalliset ja globaalit haitat tiedetään. [ poistettu viittaus polittiseen puolueeseen / Espejot ]

Ympäristönsuojelusta on tullut huolissaan olemista, koska muuhun ei ole varaa. Todelliset teot romahduttaisivat yhteiskuntien vakauden.

Olemme luoneet oman Neuvostoliittomme. Tosiasiat kertovat, että järjestelmässä on paha valuvika, mutta historiallinen painolasti ja valtasuhteet estävät rationaalisten ratkaisujen tekemisen. Siksi valhe jatkuu. Kehityksen suunta on voimakkaasti kielteinen, mutta silti vaalimme mielikuvaa, että ratkaisu on jossain tuolla tulevaisuudessa, jopa aivan nurkan takana.

Monet tarjoavat ratkaisuksi innokkaasti uutta tekniikkaa, mutta olisihan tekniikkaa käytettävissä jo nyt. Sitä ei vain tahdota käyttää, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
V

VesA

In Memoriam
Hamppu sanoi:
Väestönkasvun hidastuminen ei kuitenkaan ratkaisua tuo, jos elintasoa ei saada ajettua alas, koska vauraan länsimaan kansalainen kuormittaa monissa asioissa ympäristöä jopa monikymmenkertaisesti köyhän maan lajitoveriin verrattuna.
Klikkaa laajentaaksesi..

Sehän se tässä on.. Kiinassa ja Intiassa jo yksistään on aika monta ihmistä jotka pyrkivät samaan elintasoon, eikä niitä kauheasti voi siitä syyttää, keskimääräistä kulutusta ajetaan ylös paljon nopeammin kuin väki kasvaa, Afrikka tulee vähän toisella tavalla perässä. Vauraammissa maissa etsitään keinoja joilla aika vakaana pysyvän väestön kulutusta ja ympäristön pilaamista saataisiin rajoitettua, mutta jos tämä meno jatkuu niin eiköhän ongelmat lopulta ratkaista seuraavalla maailmansodalla maapallon resursseista.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Hamppu sanoi:
Väestönkasvun hidastuminen ei kuitenkaan ratkaisua tuo, jos elintasoa ei saada ajettua alas, koska vauraan länsimaan kansalainen kuormittaa monissa asioissa ympäristöä jopa monikymmenkertaisesti köyhän maan lajitoveriin verrattuna.
Klikkaa laajentaaksesi..
Riippuu vähän siitä, mitä elintasolla tarkoitetaan. Jos se kuitenkin määritellään suunnilleen samaksi kuin bkt per capita, niin tällainen elintaso on välttämätöntä, jotta kyetään ottamaan käyttöön ympäristöä säästävää ja erikoisemmin vaikkapa hiilidioksipäästöjä asteittain vähentävää teknologiaa. Toki varojen käyttöä on siirrettävä ns. kerskakulutuksesta investointeihin ympäristöä säästävään teknologiaan. Hommahan ei ole ollenkaan puhtoista ja ideaalista useimmissa kehitysmaissa.

Asia on kuitenkin niin, että pitäisi löytää harmonisia ja yleisesti hyväksyttyjä ratkaisuja ongelmiin. Mikään ei vedä vertoja sille luonnonvarojen haaskaukselle, mikä maailmassa kohdistetaan sotateknologiaan, paitsi jos tuota teknologiaa otetaan tosikäyttöön. Tällä alueella ahneus, vallanhalu ja pelko toisten ihmisryhmien ja näiden organisaatioita kohtaan on niin suurta, että moiseen alistutaan. Totta puhuen, uskoisin, että jos esimerkiksi ilmastonmuutosta todellisuudessa pelättäisiin hiukankaan samassa määrin, esillä olevat ilmastoahdistusta aiheuttavat haasteet olisi jo kellistetty teknologisten ratkaisujen avulla. Periaatteessahan on tiedossa, mitä pitäisi tehdä ja miten, vaikkakin teknologian kehitys voi ja tulee auttamaan ratkaisevasti siinä, miten kannattaa toimia, kun ratkaisuja kehitellään rinnan asteittaisen toteutuksen kanssa.
 
Hempuli

Hempuli

Töllintunaaja
Monien totuuksien maailmassa on mahdollista määrittää aineita elintarvikkeiksi tai jätteiksi talouspoliittisten perusteiden mukaan. Jotensakin tässäkin maistuu termeillä kikkailu ja erilaisten porsaanreikien haku. Mielikuvani on, ettei Neste ole kertonut biodieseliin käyttämiensä raaka-aineiden määriä ja lähteitä niitä kysyttäessä. Vaan mistä pieni ihminen tietää, ettei uutisessa ole kyse disinformaation levittämisestäkään.
yle.fi

Tutkijan väite: Nesteen biodiesel lisää reippaasti ilmastopäästöjä – Neste pitää raaka-ainettaan jätteenä

Useat maat pyrkivät eroon sademetsille haitallisista palmuöljypohjaisista polttoaineista. Suomessa Neste saa niistä veronalennuksia.
yle.fi yle.fi
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom