Euroopan energiakriisi

jmaja

Hyperaktiivi
Se sähkö ei ole suoraan markkinoilla - hankkeen osakkaat ( esmes Helen 8,1% ) ostavat sen markkinahinnoista piittaamatta omakustannushintaan vaikka sillä 4,3snt kWh seuraavat vuosikymmenet ja myyvät edelleen
Tuohan perustuu omistukseen ja myös siihen, että tuo kiinteä hinta on halvahko eli oletettavasti keskimäärin halvempi kuin pörssisähkö. Omistajat ovat siis sopineet tavasta pitää laitos pystyssä ja myydä sen tuottama sähkö.

Eihän nyt ylipäätänsäkään pörssin kautta mene läheskään kaikki sähkö, mutta se kuitenkin on aina vaihtoehto niin myynnille kuin ostolle.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Vai saako tehot alas hetkessä edes hätätilanteessa? Vai miten tuollainen turvallisuus on ajateltu? Vai lähtikö tuolta merikaapeli ruotsiin niin että relettä naksauttamalla syötön saa toiseen suuntaan?
Ainakaan Ruotsiin ei lähde !

Reaktorin saa hiipumaan ja sen jäähdytyksille on moninkertaiset varmistukset. Ei varmaan kummoinenkaan ongelma ja tämä on jumpattu jokaisella maailman laitoksella ties kuinka moneen kertaan.

Itsekin samaa olen miettinyt, että millä ne turbiinit pidetään suorina. Luultavasti ei voi edes pysäyttää ainakaan kuumana. Välykset ovat pienet ja leikkaa helposti kiinni niin jäähtyessään kuin lämmetessään. Voi tulla parin vuoden remppa jos oikein huonosti käy mutta en hetkeäkään epäile etteikö asiaan olisi ratkaisua minkä mukaan toimitaan. Ei varmaan kuitenkaan sähkön markkinahinnan mukaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Eli jos niihin joku keksii vaikka pienkoneella kajauttaa niin ydinvoimalassa tulee ongelmia? Vai saako tehot alas hetkessä edes hätätilanteessa?
Saa tietysti. Noita suunnitellaan ja simuloidaan huolella voimalaitoksen tyypistä riippumatta, mutta ydinvoimalan tapauksessa tietysti erityisen tarkasti säteilyturvallisuus huomioiden. Turbiinitrippi on ihan peruskeissi. Siinä siis turbiini ajetaan alas mahdollisimman nopeasti. Lämpö pitää hukata jonnekin ja lämpöteho ajaa alas. Sähköä saadaan omaan käyttöön. Selviää nuo paljon vakavemmistakin ongelmista kuten putkirikoista jne. LOCA eli loss of coolant accident on myös peruskauraa. Nämä nyt ihan ulkomuistista kun tuli viime vuosituhannella oltua töissä noita tekevässä laitoksessa.

Noissa voidaan mennä alueelle, joka "kuluttaa" laitosta. Siis ei noin nopeasti tehdä ilman äärimmäistä tarvetta.

Mietitäänhän noille nykyään myös tsunamit ja lentokoneen törmäykset itse reaktorirakennukseenkin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vai saako tehot alas hetkessä edes hätätilanteessa? Vai miten tuollainen turvallisuus on ajateltu?
Tuolla on esim. erikoiset vara-/hätäjäähdyttimet, jolla liikalämpö voidaan dumpata reaktorin tuottamasta höyrystä (siis OL3:n kaltaisessa laitoksessa vasta toisiopiiristä) suoraan mereen jäähdytysveden mukana kuten turbiinin lauhdelämpökin. Periaatteesahan lämpö voidaan ajaa myös varsinaisen turbiinin lauhduttimeen (en tunne detaljeja, kannattaisi katsoa OL3:n julkisista kaaviokuvista Tvo:n webbisivuilta, mitä vaihtoehtoja on käytännössä). Reaktori tietenkin ajetaan heti alas ja fissioreaktio sammuu (käsittääkseni) sekunneissa, mutta radioaktiivisen hajoamisen tuottamaa lämpöä tulee aluksi jopa 10% prosenttia reaktorin lämpötehosta, mistä lämpömäärä sitten pienee, ensin nopeasti ja ajan myötä hidastuen (jäähdytystä tarvitaan pitkään, periaatteessa ainakin vuosikymmeniä polttoainesauvoille, jotka pidetään aina vesihauteessa, minne jälkilämpö siirtyy ja josta se voidaan siirtää pois).
 

VesA

In Memoriam
Tämmöiseen tahtiinhan sitä tehoa säädetään tuossa vajaan kolmen viikon päästä:

Screen Shot 2022-01-04 at 23.16.36.png
 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksassa on käyty joskus aikoinaan ostamassa ilmaa jonkun muun yhtiön toimesta. Fortumi taisi laittaa massit kiinni Uniperiin ja Fortumilta puolet omistaa valtio. Nytkö siellä on pakka levällään kaasun hinnan vuoksi vai mitä tuo tarkoittaa? Miljardiluokan lainoja on mennyt Uniperille saksalaiselta pankilta ja fortumilta. Tuo putiikki taitaa olla myös 1/5 omistajasta NS2ssa ? Onko tuossa käynyt niin että ostoja ei ole ollut suojattu ja rahat paloivat kalliiseen kaasuun ja nyt on sitten talous kirjalla?

Uniper got an 8 billion euro credit line from Fortum on Dec. 22, part of which has already been used. The company has also fully drawn the existing 1.8 billion-euro credit facility it has with its core banks. It further tapped 2 billion from KfW on Jan. 4 as “a back-up facility in case of further extreme commodity market developments.”




 
Viimeksi muokattu:

puuteknikko

Vakionaama
Joskus datakeskuksista tapeltiin. Koittaako tulevaisuudessa aika että niitä ei haluta?

Ne taitaa olla suhteessa aika heikosti työllistäviä ottaen huomioon kaikki muut toiminnan vaatimukset? Sähköähän ne käyttää aina vaan enemmän kun kapasiteettia joudutaan laajentamaan.
 

kaihakki

Vakionaama
Tein Oomin kanssa uuden sopparin joku aika sitten ajalle 2022 - 2023. Sähkön hinta nousi 5,49 snt -> 6,69 snt. Eli nousu on n. 22 %.
Persumaksu nousi myös 2,90 -> 3,90 per kk.
Toisaalta Vantaalla siirtohinta laskee n. 20 %. Eli kokonaiskustannus taitaa pysyä aika ennallaan olettaen, että Oomi pysyy pystyssä ja sopimus pitää.
 

kotte

Hyperaktiivi
Minä itse arvioin, että minä tulen käyttämään 2022 (ja 2023) aika tarkkaan yhtä paljon kuin 2021.
Mutta kerrottko tarkemmin, minä kuukausina, kuukauden päivinä ja tuntijaksoina kuinkakin paljon? Se, että käytät tietyn määrän sähköenergiaa tiettynä vuonna ei kerro juuri enempää, jos ennustat, että ennustat asuinseutusi vuotuisen keskiklämpötilan heittävän asteen verran ylös tai alaspäin edellisvuotisesta. Sähköenergia ei muutu sähkötehoksi kuten ei aurinkopaneeleiden vuoden aikana tuottama sähkökään lämmöksi huippupakkasilla.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mutta kerrottko tarkemmin, minä kuukausina, kuukauden päivinä ja tuntijaksoina kuinkakin paljon? Se, että käytät tietyn määrän sähköenergiaa tiettynä vuonna ei kerro juuri enempää, jos ennustat, että ennustat asuinseutusi vuotuisen keskiklämpötilan heittävän asteen verran ylös tai alaspäin edellisvuotisesta. Sähköenergia ei muutu sähkötehoksi kuten ei aurinkopaneeleiden vuoden aikana tuottama sähkökään lämmöksi huippupakkasilla.
Taitaa viitata siihen että vaihtoi pörssisähkön 24kk kiinteäksi joten € summat eivät paljoa poikkea toisistaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Taitaa viitata siihen että vaihtoi pörssisähkön 24kk kiinteäksi joten € summat eivät paljoa poikkea toisistaan.
Eli on ulkoistanut esim. säästä riippuvan kulutusvaihtelunsa jonkun toisen riskiksi. Ei tuo silti muuksi muuta asiaa, mistä kysyin (eli kulutettua tehoa ei varsinkaan sähkön avulla tavalla tai toisella lämmittävä pysty käytännössä ennustamaan kuin hyvin karkealla tasolla). Finanssimielessä taas asia pätee siihen saakka, kunnes todellisen riskinottajan housut alkavat tutista. Mutta, kuten vakuutusyhtiöilläkin, hinnoissa on force majeure -takaportteja, eli ei tuo riskinottovietärikään tietyn rajan jälkeen enää jousta.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Vuosien välillä nuo kulutuserot ovat kohtuu pieniä kuitenkin ja hinta on sama marraskuun 2023 loppuun. Vain 2020 meni vähemmällä. Kurjuuden keskellä lohdullista, että tuota vielä marraskuussa markkinoitiin. Aikamoinen ero on ollut 5,79 s/kWh ja pörssihinnan välillä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Konkretiaa mitä olisi pitänyt tehdä on sitten vähemmän.
Virheet olisi kuitenkin hyvä tunnustaa että jotain muutostakin voi tapahtua.

Sitä tuossa itses ihmettelen että mitä norjalaiset saavuttavat sähköistämällä öljy-/kaasulauttansa? Nyt sähkö jauhetaan kaasusta ja jatkossa sitten tuodaan piuhoilla maista. Kaasu poltetaan sitten kuitenkin myöhemmin euroopassa. Lopputulos on aivan sama ainakin CO2 kannalta mutta paperilla tietysti näyttää paremmalta Norjan kannalta. Näköpiirissä ei kuitenkaan ole että sitä sähköä olisi ylettömästi tarjolla etelänorjassa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sitä tuossa itses ihmettelen että mitä norjalaiset saavuttavat sähköistämällä öljy-/kaasulauttansa? Nyt sähkö jauhetaan kaasusta ja jatkossa sitten tuodaan piuhoilla maista.
No, diesel-veturit korvattiin sähköisillä ja polttomoottoriautot ilmeisesti pitkän päälle jonkinlaisilla sähköautoilla. On sähkö kaikenlaisia pyöriviä koneita kuten suuria poria ja kompressoreita käyttämään hyötysuhteeltaan paljon parempi kuin polttomoottori -- ainakin, jollei syntyneelle hukkalämmölle ole hyödyllistä käyttöä. Tämä siis edellytyksellä, että on saatavilla sähköä sopivasta lähteestä, kuten Norjassa on. Kaapelit saattavat myös pitkän päälle olla hyödyllisiä merituulivoiman johtamiseksi maihin ja osa öljynporauskalustosta kukaties voisi palvella alustana öljyn (tai kaasun) ehdyttyä. Eikä kaasua tarvitse polttaa, vaan siitä voi syntetisoida monia kemikaaleja esim. rakennusaineiksi.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Lämmitystä norjalaiseen malliin. Ovat suunnittelemassa siellä mielenosoituksia korkean sähkönhinnan takia ja teollisuuden edustajia on tuossa mukana. Eräs sähköyhtiö oli katkaissut sähköt 4500 asunnosta loppuvuonna maksamattomien laskujen takia. Kaikilla ei kai ole sitten paalua norjassakaan.

1641594390333.png


 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksalaisten sähkösopimuksiin on pamahtanut keskimäärin 64% korotus. 4 hlön taloudessa tuo tarkoittaa tonnin korotusta vuodessa tuon artikkelin mukaan.

 

Espejot

Hyperaktiivi
Tuohan perustuu omistukseen ja myös siihen, että tuo kiinteä hinta on halvahko eli oletettavasti keskimäärin halvempi kuin pörssisähkö. Omistajat ovat siis sopineet tavasta pitää laitos pystyssä ja myydä sen tuottama sähkö.

Toi liittyy lainajärjestelyhin - rahoittaja&tekniikan toimittaja takaa hinnan.

Kaasunkulutus laskee kun teollisuus pistää pillejä pussiin. Jos teräs, alumiini ja kemikaalifirmat laittavat tehtaita jäähylle niin kai noille tuotteille on menekkiä alunperin ollut? Mihin tuo sitten johtaa, hintojen nousuun koska raaka-aineista tulee pulaa?

Toisaalta energian hinnan nousu johtuu kulutuksen kasvusta joten leikaantuuko tässä sitä extrakapasiteettiä pois? Jos kyseessä on patoutuneesta kysynnästä johtuva tuotannon lisäys niin miten se näin kauan kestää...
 

tepa

Aktiivinen jäsen
Näissä sähkömarkkinoissa on todella ongelmallinen hinnoittelumalli. Kun kaikki määräytyy kalleimman mukaan, saavat ns. hätävaralaitokset sen verran että juuri pysyvät pystyssä, kun taas perusvoima tahkoaa rekkalasteittain rahaa. Eikä teollisuus tosiaan maksa pörssihintaa kuin hyvin pieneltä osin, jolloin tämä ajaa kuluttajat todella tiukille. Ei kuluttajilla ole joustomahdollisuutta montaa % (löytyykö tutkimuksia?), ja onko oikein vaatia sitä jotta sähkön tuottajat saisivat enemmän voittoa? Nythän malli on se, että kannattaa lakkauttaa edulliset reservilaitokset, jolloin hinnat nousevat herkemmin.

Ei pienen skaalan ratkaisusta (esim kotiakut) saa järkevää e/kwh, toisin kuin teollisen mittakaavan ratkaisuista. Kuluttajaratkaisujen vaatiminen on tehotonta rahankäyttöä, eikä sitä voi pakottaa saati kaikilla ole siihen mahdollisuutta.
 

pelzi_

Vakionaama
Kaikki voimalat saa kalliiden hintojen aikana kompensaatiota siitä että ne tuottaa pula-aikana, tämä korvaa tappiot silloin kun tuulee ja paistaa.

Kuten on toistettu jo kyllästymiseen asti, jos hintoja leikataan, kapasiteettia poistuu ja seuraa sitten pula ja oikan hätäkapasiteetin käynnistys ja entistä isommat hinnat.

Nämä tuotot pitää niitä kaupunkien yhteistuotanto-generaattoreita pystyssä ja estää niiden muutokset pelkkään lämpöön, motivoi vesivoimaa pitämään vettä altaissa ja suurentamaan huippukapasiteettia jne.

Liian halpa hinta johtaa Tukholman vuokramarkkinoiden kaltaiseen farssiin.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kaikki voimalat saa kalliiden hintojen aikana kompensaatiota siitä että ne tuottaa pula-aikana, tämä korvaa tappiot silloin kun tuulee ja paistaa.

Kuten on toistettu jo kyllästymiseen asti, jos hintoja leikataan, kapasiteettia poistuu ja seuraa sitten pula ja oikan hätäkapasiteetin käynnistys ja entistä isommat hinnat.
Miksi satunnaisenergista(aurinko ja tuuli) mikä tulee milloin sattuu - eikä kuin tarvitaan, maksetaan sama hinta kuin siitä joka tulee kuin tarvitaan? Sehän nämä ongelmat aiheuttavat. Ne kuorii kerman päältä ja muille pitäisi jättää jämät joka romuttaa kaiken kannattavuuden. Ja sitten kun ei tuule tai paista niin entistä kalliimmaksi tulleet muodot joudutaan laittamaan toimintaan joka saa hinnat moninkertaistumaan.

Itse olen sitä mieltä että nykyinen malli ei toimi vaan tälläisenään tullaan ajatumaan isoihin ongelmiin. Ei teollisuus tai kotitaloudetkaan voi joustaa miten sattuu. Meillä töissä myllyt pyörii 24/7 ja jos hommia aletaan laittamaan stoppiin niin koko prosessin kannattavuus rapautuu välittömästi. Energian hinta on tällähetkelläkin Suomessa kalliimpaa kuin maassa missä on yrityksen toinen tuotantolaitos ja jos kustannuksia verrataan tosiinsa niin tilanne ajaa automaattisesti suomalaisen tuotannon heikompaan asemaan. Jos energian hinnoissa on ollut merkittävä ero jo aikaisemmin niin tulevaisuus ei kyllä näytä euroopassa yleisestiottaen sen valoisammalta. Tuskin sekään onnistuu että kaikki vain näpyttävät tietokonetta.
 

jarkko_h

Vakionaama
Itse olen sitä mieltä että nykyinen malli ei toimi vaan tälläisenään tullaan ajatumaan isoihin ongelmiin. Ei teollisuus tai kotitaloudetkaan voi joustaa miten sattuu. Meillä töissä myllyt pyörii 24/7 ja jos hommia aletaan laittamaan stoppiin niin koko prosessin kannattavuus rapautuu välittömästi.

Osittain samaa mieltä, mutta pitkälti eriä. Teollisuus hyötyy myös satunnaisenergiasta. Aika vähän on silloin ollut valitusta kun energian hinta on ollut satunnaisenergian vuoksi lähes nollassa.

Ei nykyinen hinta-taso johdu pelkästään satunnaisenergiasta. Taustalla on myös päästöoikeudet ja jopa ydinvoiman alasajo.

Nyt tuota paljon toistettua "satunnaisenergiaa" tulee 8GW: https://driftsdata.statnett.no/Web/ProductionConsumption/LatestDetailOverview?language=en
 

Mikki

Hyperaktiivi
Toisaalta välillä kallis ja välillä puoli-ilmainen energia kannustaa funtsimaan tapoja varastoida energiaa.

Tällä hetkellä lämmön tuotantoon olisi ihan loistavia keinoja kotitalouksiinkin jos vain olisi iso lämpövarasto mitä lämmittää.

Jos talossa on vaikka 5kw aurinkopaneelit ja joku halpa iso VILP, niin kesäkaudella päiväaikaan voisi pumpata mielettömiä määriä 50C lämpöistä vettä jos vain olisi joku suuri massa lämmitettäväksi.

Energia on ollut vain niin halpaa ja aina saatavilla niin paljon kuin tarvii, että juuri mikään tuollainen fiksu energian varastointi ei ole kannattanut
 

jarkko_h

Vakionaama
Olen samaa mieltä varastoinnista.

Jopa kotitalouksissa tämä mahdollista. Rakennusmääräyksissä pitäisi olla jopa sääntö varastosta. Vesi on halvin ja ympäristöystävällisin varasto ja jo 1000 litran vararaaja auttaisi paljon.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Olen samaa mieltä varastoinnista.

Jopa kotitalouksissa tämä mahdollista. Rakennusmääräyksissä pitäisi olla jopa sääntö varastosta. Vesi on halvin ja ympäristöystävällisin varasto ja jo 1000 litran vararaaja auttaisi paljon.
Nyt kyse on kuitenkin jostain muusta kuin mistään vuorokauden sisällä tapahtuvasta heilunnasta. Kyse on vuodenajoista, viikoista tai päivistä. Siihen on keinot vähissä kotitalouksissa ja kysyntäjoustolla.
1641639648417.png



Ranskan valtiovarainministeri Bruno Le Maire varoittaa energian hintojen rajun nousun seurauksista koko Euroopassa.
”Katsokaa, mitä tapahtuu Kazakstanissa. Se on erittäin opettavaista sen suhteen, mitä voi tapahtua, kun energian, sähkön tai kaasun hinnat nousevat räjähdysmäisesti. Se on vaarallista”, hän kommentoi tiedotustilaisuudessaan perjantaina.

Le Mairen mukaan Ranskan hallitus on erittäin huolissaan tilanteesta. Hän ennakoi 35-40 prosentin korotusta ranskalaisten sähkölaskuihin.

”Kyse on absoluuttisesta hätätilasta, kun puhumme siitä, millaisia seurauksia on sillä, etteivät energian hinnat ole kotitalouksien tai yritysten kannalta kestäviä.”
 

Mikki

Hyperaktiivi
Eikös sitä kutsuta maalämmöksi?
Eipä oikeastaan. Minua ei säväytä yhtään COP 4,5 ja käyttöveden kanssa max. 4 COP.

Kun kuitenkin kompura tarvitsee herkästi 20-30 kWH sähköä per päivä talvella.

Periaatetasolla minä haluaisin 50-60m3 varaajan ja sitten vaikka sen VILP ja aurinkopaneelit. Sen varaston kun tinttaisi täysin omalla tuotannnolla 50C lämpöön niin oltaisiin oikean mittakaavan äärellä.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Maailmasta on tullut monimutkainen paikka... perhonen levittää siipensä Kiinassa ja energia kallistuu Euroopassa. Panee nyt miettimään että miten energian hinnan jyrkkä nousu onnistu tulemaan ihan puskista.
 

jarkko_h

Vakionaama
Onhan nuo vuorokauden sisäisetkin vaihtelut rajuja. Ydinvoimaa ja energiavarastointia, niin asia on siinä. Pohjoismaista tuulivoimaa on aivan turha tilanteesta syyttää.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Eipä oikeastaan. Minua ei säväytä yhtään COP 4,5 ja käyttöveden kanssa max. 4 COP.

Kun kuitenkin kompura tarvitsee herkästi 20-30 kWH sähköä per päivä talvella.

Periaatetasolla minä haluaisin 50-60m3 varaajan ja sitten vaikka sen VILP ja aurinkopaneelit. Sen varaston kun tinttaisi täysin omalla tuotannnolla 50C lämpöön niin oltaisiin oikean mittakaavan äärellä.
Tuosta kuvasta kyllä näkee koska sitä energiaa pitäisi saada mahdollisimman edullisesti(joko sähköllä tai € laskettuna) tuotettua. Ja se ei ole kesä. Kesällä ei ole mitään hyötyä säilöä kuutiokaupalla vettä missään varaajassa. Jos jos sitä vettä säilötään niin ainoastaan käyttöveden verran ja sekin olisi lämmitetty jollain lämpöpumpulla.
1641640243403.png
 
Back
Ylös Bottom