pökö
Kaivo jäässä
Eikö juuri jossain sakujen sotaharjoituksessa hajonnut liki kaikki panssarivaunut ihan itsestään? Mihin noita lähettää voi?
Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
- Tila
En vetäisi yhdestä uutisoinnista kovin isoja johtopäätöksiä. Niitä on Euroopassa 14 maassa main battle tankina niin eiköhän ne kulkemaan saada. Kun vain saisi poistettua sakemannien esteen noiden lähettämiselle niin kyllä niillä kauniisti ryssää itämään saadaan
pökö
Kaivo jäässä
Itämään, eikö niitä nyt jo ole ihan liikaa?
Miten noi lasketaan, kun ilmeisesti puhutaan käytetystä kalustosta? Imagosyistä tietysti suurempi parempi. Uushankintahinta?
Käsittämättömän näköistä vetkuttelua kyllä, syistä riippumatta. Nauroin ääneen eilen illalla kun Saksan uusi puolustusministeri keksi että pitää antaa tehtäväksi laskea montako tankkia heillä on, niin sitten voidaan tehdä mahdollisimman hyvä päätös kun se tiedetään.
pumpauttaja
Aktiivinen jäsen
Mikähän sanktio mahdollisesti tulossa jos leopardeja maa vie ilman Saksan lupaa? Tulis ekana mieleen, ettei Saksa enää myy kys. maahan tankkeja, mutta luulis löytyvän lännestä muitakin tankkeja tilalle jos tälle linjalle Saksa heittäytyy.
Jos joku tietää niin valaiskoon tätä asiaa.
Jos joku tietää niin valaiskoon tätä asiaa.
Eli lahjoitat ikälopun MIGin ja kerrot hinnan uuden F-35:n mukaan? Eikös Suomeenkin Leopardeja ole hankittu käytettynä?
Toinen maa joka haraa aika kategorisesti vastaan on Sveitsi. Kuulemma puolueettomuus menee, jos sveitsiläisten valmistamia aseita päätyy Ukrainalle.
Lähtökohtaisesti tuo vaikuttaa sen verran sekaiselta touhulta, ettei Sveitsistä pitäisi jatkossa enää ostaa yhtään mitään aseita. Ikinä. Se pitäisi myös varsin suurieleisesti sanoa ääneen että asia tulisi ihan varmasti pahimmassakin uutispimennossa elävien sveitsiläisten tietoisuuteen.
Saksa on oma lukunsa. Siteeraisin Seppo Rätyä, mutta foorumin kukkahattutädit toteuttaisivat sisäistä gestapoaan, mikäli niin tekisin. Saksa on täynnä korruptoitunutta sakkia, siellä on ostettu valtionjohto. Kaasuputkipuuhissa asia kävi harvinaisen selväksi. DDR hävisi ehkä kartalta, mutta sen poliittinen varjo pysyy.
Tankkien ongelmana on raskas huolto-organisaatio, joka vaatii paljon koulutettua väkeä. Lisäksi logistiset haasteet ja kaikki varaosakuviot. Ukraina ei todennäköisesti kykene vaihtamaan heittämällä neukkuvehkeiden ylläpidosta natovehjesten ylläpitoon, se ottaa aikansa. Jos sinne rahdataan vain läjä tankkeja ja miten kuten niitä käyttämään koulutettua miehistöä, niin tankkien taistelukyky ei kauan säily. Kalustoa pitäisi olla mahdollisimman helppoa korjata ja huoltaa.
Toisaalta on se niinkin, että tässä olisi ollut aikaa suunnitella ja kouluttaa tankkien huolto-organisaatioon väkeä ihan just-in-case.
Lähtökohtaisesti tuo vaikuttaa sen verran sekaiselta touhulta, ettei Sveitsistä pitäisi jatkossa enää ostaa yhtään mitään aseita. Ikinä. Se pitäisi myös varsin suurieleisesti sanoa ääneen että asia tulisi ihan varmasti pahimmassakin uutispimennossa elävien sveitsiläisten tietoisuuteen.
Saksa on oma lukunsa. Siteeraisin Seppo Rätyä, mutta foorumin kukkahattutädit toteuttaisivat sisäistä gestapoaan, mikäli niin tekisin. Saksa on täynnä korruptoitunutta sakkia, siellä on ostettu valtionjohto. Kaasuputkipuuhissa asia kävi harvinaisen selväksi. DDR hävisi ehkä kartalta, mutta sen poliittinen varjo pysyy.
Tankkien ongelmana on raskas huolto-organisaatio, joka vaatii paljon koulutettua väkeä. Lisäksi logistiset haasteet ja kaikki varaosakuviot. Ukraina ei todennäköisesti kykene vaihtamaan heittämällä neukkuvehkeiden ylläpidosta natovehjesten ylläpitoon, se ottaa aikansa. Jos sinne rahdataan vain läjä tankkeja ja miten kuten niitä käyttämään koulutettua miehistöä, niin tankkien taistelukyky ei kauan säily. Kalustoa pitäisi olla mahdollisimman helppoa korjata ja huoltaa.
Toisaalta on se niinkin, että tässä olisi ollut aikaa suunnitella ja kouluttaa tankkien huolto-organisaatioon väkeä ihan just-in-case.
pökö
Kaivo jäässä
Kyllä, on paska maa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #1 854
Sanottakoon, että mitään asiantuntemusta ei minulla tähän asiaan ole mutta päättelisin että noiden taisteluvälinen osalla ei yleensä kauhean suurta kunnossapitoa ehkä tarvita. Vai ajateltaisiinko tämän sodan vuosia kestävän? Normaalisti panssarivaunuihin kertyy ajotunteja lähinnä harjoittelussa ja yleensä paljon kertyykin, tuhansia jopa kymmeniä tuhansia elinkaaren aikana. Joskus mainittiin Ukrainan sotasaaliksi saamansa vaunun olevan lähes uusi kun siinä oli vain 1000 käyttötuntia. Mahtaakohan tuommoinen paljon sotimisessa ehtiä kulua ennen kuin tulee ammutuksi. Ehkä joku tuntee asiaa paremmin.
Taisteluissa vaurioituneita voi toki korjata mutta tuskin siellä taistelukentällä. Korjaustoimintaa on harrastettu paljon Ukrainan ulkopuolella, Puolassa ja Tsekeissä kun Ukrianassa on vähän vaarallista pistää tankkikorjaamoa pystyyn. Jos tankki junan vaunuun pitää joka tapauksssa saada, samalla kai sen vie vähän kauemmaksi ja silloin sen voi rakentaa vaikka jäänteistä uudelleen.
Ryssien omien juttujen mukaan niiden kalusto on pitkälti sellaista, että tankilla joko pystyy ampumaan tai ajamaan, mutta ei välttämättä molempia. Ehkä juuri siksi, ettei niitä ole koskaan käytetty ja pidetty kunnossa. Vioillahan on taipumus tulla esiin elinkaaren alku- ja loppupäässä. Aluksi valmistusvikojen takia, lopuksi kulumisen takia.
Saksalaiset nokittivat juuri, ja kertoivat ettei heidän tankeistaan ole sotimiseen ilman vähintään vuoden mittaista parantelua. Hyviä vehkeitä. Joku tosin voisi hieman epäillä moisen väitteen paikkansapitävyyttä, mutta vaikka se olisikin valhe, se kertoo silti jotain Saksasta. Itse ainakaan en näkisi suurta järkeä säilyttää kalustoa, jonka korjailuun kuluu vuosi.
Jotenkin epäilen, että kykyä korjailuun on oltava lähempänä kuin länsirajan toisella puolen.
Eiköhän budjettivastaavat ihan osaa hinnan määrittää kalustolle. Ja nimenomaan muutakin kuin viimeisintä suoraan tehtaalta on paljonkin tähän maahan ostettu.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #1 860
Sota loppuisi ainakin eteläisten alueiden osalta nopeasti, jos Kertsin sillan saisivat kokonaan poikki ja rautatie- sekä maantiesillat pommitettua poikki Mariupol - Melitopolin väliltä. Tämä onnistuisi käsittääkseni helposti oikeanlaisilla ohjuksilla. Nykyisissä ei riitä kantama.
Krimin huolto jäisi laivojen, lauttojen ja lentokoneiden varaan. Nämä olisi kaikki helposti pidettävissä alhaalla. Pelkästään sotimalla on saatu vallattua vain pieniä alueita. Kaikki suuremmat onnistumiset ovat perustuneet huoltoyhteyksien katkaisemiseen ja omatomiseen vetäytymiseen
Krimin huolto jäisi laivojen, lauttojen ja lentokoneiden varaan. Nämä olisi kaikki helposti pidettävissä alhaalla. Pelkästään sotimalla on saatu vallattua vain pieniä alueita. Kaikki suuremmat onnistumiset ovat perustuneet huoltoyhteyksien katkaisemiseen ja omatomiseen vetäytymiseen
Krimin takaisinvaltaus olisi niin valtava nöyryytys putinille että todennäköisesti sen jälkeen olisi valmis antautumaan mutta edellyttää tosiaan kertsin siltojen sekä Sevastopolin täydellistä tuhoamista ja Leopardeja .Välineet on olemassa(Atacms ,Gmlrs- extender range ohjukset )puuttuu vain Usan ja Saksan tahto ja lupa.
Viimeksi muokattu:
Sveitsi nyt on sotilaallisessa mielessä aidosti puolueeton maa ja ollut tuollainen satoja vuosia, joten asenne on helppo ymmärtää tuota taustaa vastaan. Toisaalta heillehän tuo nykymaailmassa sopii mainiosti, kun ovat Itävallan kanssa joka puolelta Nato-maiden useamman kehän ympäröimänä. Edellisissä suursodissa tosin joutuivat Ruotsin tapaan aika paljon tasapainottelemaan, etteivät keikahtaisi puolueellisiksi ja sitä kautta sotatoimialueeksi.
Liittäisin ihmettelyn pikemminkin Israeliin, joka pysyttelee samalla tavalla neutraalina nykyrähinässä, ilmeisesti omista paikallisista sotilaspoliittisista tavoitteistaan ja vapausasteistaan johtuen, vaikka on muutoin niin paljon kompuksessa länsiliiton kanssa kuin vain olla voi. Tosin tämä ei niinkään taida liittyä jo hankittujen aseiden edelleenvientilupiin, vaan uushankintoihin.
Ei tuon pitäisi aiheuttaa sen isompaa ihmettelyä, jos katsoo Israelin väestöpohjan etnistä taustaa eli suomeksi sanottuna venäläistaustaisten määrää. Israel on maa, jossa on yllättävän paljon venäläistaustaista väkeä ilman mitään ryssän kantaväestöön kohdistamaa sortohistoriaa painolastina. Tuosta seuraa, että väestössä on iso enempi vähempi venäjämyönteinen osuus, ja sitten toisaalta muu osa väestöstä suhtautuu Venäjän touhuihin aidolla hälläväliäasenteella, koska Venäjä ei Israeliin asti yletä.
jarkko_h
Vakionaama
Sveitsin yksi pääbusineksistä on rikollisen rahan piilottaminen. Todennäköisesti vieläkin holvissa lepää natsiajan assetteja. Venäläisen mafian rahan suojelu on vain jatkumo tälle. Business kärsisi, jos Sveitsi alkaisi kritisoimaan venäläisten suorittamaa veristä kansanmurhaa.
Toisaalta myös "hyvikset" tarvitsevat Sveitsin pankkeja. Länsimaiset yritykset ja valtiotkin käyttävät Sveitsin pankkeja kaikenlaisten hämäräveijareiden kanssa tehtyyn kaupankäyntiin.
Jopa WW2 aikana Sveitsin pankeilla oli tärkeä rooli. Kaikki osapuolet käytti niitä ja siksi maa sai rauhassa olla kun ympärillä rytisi.
jarkko_h
Vakionaama
Rikolliset kaikkialla maailmassa tarvitsevat Sveitsiä. Onhan Suomestakin tästä esimerkkejä. Länsimaissa rikollisuus ulottuu yleensä talouteen, Venäjällä talouteen ja kansakuntien murhaamiseen. He ovat taitavasti yhdistäneet tämän, mutta taisivat vain tällä kertaa haukata liian ison palan.
Eiköhän suurempi syy ole lehdissäkin mainittu, eli toimivat Putinin kanssa eräänlaisessa kompuksessa Syyrian seudulla, jotta Israel voi Venäjän estämättä kontroloida Iranin tukemia sissiliikkeitä sotilastoimin (mm. lentää suihkuhävittäjillä Venäjän estämättä). Koko seutukunta on sellainen ruutitynnyri ja epäpyhien tehtäväkohtaisten alianssien liitto, että vertaista on vaikea löytää.
Tähän Leopard 2 toimitukseen kaivoin vähän wikipediasta lisäinfoo .Suomella on uudempia Leopard 2A6 tankkeja 100 kpl ja vanhenpaa Leopard 2A4 139 kpl . Saksalaisissa kokeissa T-80 on pystynyt läpäisemään Leopard 2A3:n ja aikaisempien mallien panssarin vain alle 1,2 kilometrin etäisyyksiltä. Malli 2A4:ään parannettiin tornin panssarointia ja Leopard 2A5:ssä sitä parannettiin edelleen kiilanmuotoisella panssarilla tornin edessä ja sivulla. Uudesta panssaroinnista johtuen malli 2A5 on edeltäjiään huomattavasti paremmin suojattu: kokeissa, joissa Leopard 2A5 tulitti toista, vain yksi kahdeksasta osumasta tornin etuosaan lävisti sen. Leopard 2A6 on varustettu parannetulla tykillä 120 mm L55, joka pystyy tuhoamaan T-80U:n neljän kilometrin etäisyydeltä.
Merkitystä ei niin määrä kuin mitä varianttia ollaan Ukrainaan lähettämässä jotenkin vaikuttaa että pitäisi olla 2A5 ja jos Suomikin tankkeja luovuttaa niin toivon mukaan vähän alle 10kpl mutta kuitenkin varianttia 2A6.
Merkitystä ei niin määrä kuin mitä varianttia ollaan Ukrainaan lähettämässä jotenkin vaikuttaa että pitäisi olla 2A5 ja jos Suomikin tankkeja luovuttaa niin toivon mukaan vähän alle 10kpl mutta kuitenkin varianttia 2A6.
Viimeksi muokattu:
Venäläistä kalustoa vastaan on isketty menestyksellä noilla ohjuksilla mitkä räjähtää päällä. Tunnettua heikkoutta on osattu hyödyntää hyvin.
Venäläisillä ei taida olla vastaavia ohjuksia ja länsipanssarit ei ole kovin heikkoja päältäkään. Leopardit voisi hyvin kääntää etua Ukrainalle.
Mutta toistaiseksi tuskin on paljon ollut pansari vastaan panssari taisteluja kun molemmin puolin on niitä ryssäpanssareja. Jalkamiesten olkapääohjukset estää tai lopettaa lyhyeen moiset lähitaistelut jos lähelle ajaudutaan..
Viimeksi muokattu:
Videoista näyttää siltä että panssaria ei tarvitse läpäistä, näyttää siltä kunhan lojauttaa jotain venäläisen tankin kannelle se pysäyttää voimanlähteen josta nousee käry ja sen jälkeen vehkeessä ei mikään paikka liiku. Ukot ovat varmaan aivan kunnossa siellä sisällä.
Pienellä Tykillä ampumisesta oli varmaan täälläkin video - kudit kimpoilivat tornista kunnes tähtäystä laskettiin ja yksi meni tornin alle - silloin läks. En muista selvisikö videosta millä sitä tankkia ammuttiin.
Ei varmaan tarvitesekaan, mutta haastavaa on edes osua koko härveliin edes kilometrin päästä, jos se ei ole aivan paikallaan tai liiku täysin vakionopeudella ja -suunnalla. Sen verran pieni maali se kuitenkin on ja ennakon ottaminen on aina arpapeliä. Tankin tykissä on myös aika rajallinen tulinopeus ja ammusvarasto.
Ai se on noin paljon. Noillako ammutaan panssarivaunuja. Itse olen ammuskellut vain rannikkotykeillä, joissa lähtönopeudet 700-900 m/s. Osa noista oli ex. tankin torneja.
Mutta aika nopeasti nuo ilmassa hidastuukin. Eihän sen tankin tarvitse liikkua kuin muutama metri erilailla kuin ampuja on laskenut. Vaikeutuu huomattavasti kun alkaa mennä useampia sekunteja. Mikähän tuon lentoaika on eri etäisyyksillä?
Tärkein panssarintorjunta-ase on toisen panssarivaunun tykki, mutta avoimeen maastoon nuo on tarkoitettu. Joka osuu tarkasti kauempaa, voittaa "kisan" (sama kuin oli perinteisesti sotalaivoilla ennen ohjusaikaa). Panssarivaunun kanuunalla ammutaan suorasuuntauksella ja jos lähtönopeus on luokkaa kilometrin, pari sekunnissa, maaliinkiin kestää vain pari sekuntia (helppo ennakoida, kun vastustajankaan laite ei ole erityisen ketterä käänteissään). Muutama kilometri on käytännön maksimi, mihin kannattaa ampua (kanuunan putkikin on sisältä sileä!). Epäsuoraa tulta varten on toiset vehkeet, esim. panssarihaupitsit. Taistelupanssarivaunu on olennainen osa panssarikalustoa ja päätehtävänä on tukea muuta panssarikalustoa ja jalkautunutta miehistöä, kun tarkoituksena on työntää ja varmistaa rintamaa eteenpäin nopeasti ja siedettävin tappioin.
Tuo oli kyllä mielenkiintoinen.
Kommenttiosasto oli tälläkin kertaa kultaa. Erityisesti tykkäsin tästä: "So, in general Russians are more supportive than Germans."
Kommenttiosastolla oli myös paljon spekulointia siitä, ettei koulutetun väen Moskova edusta yleistä mielipidettä maassa. Ehkä niinkin, mutta toisaalta arkkuja kuskaillaan enimmäkseen juuri Moskovan ulkopuolelle, joten mielipiteet varmasti muuttuvat sielläkin pikkuhiljaa. Moskovastahan ei mitenkään määrissä otettu ukkoja rintamalle.
Toinen mikä kannattaa muistaa on se, että wannabe-tsaari hallitsee juurikin Moskovasta käsin. Hallitseminen menee tosi vaikeaksi, jos ympärillä on 10 miljoonaa, jotka toivovat tsaarin kuolemaa. Ehkä ihan vielä ei olla siinä pisteessä, mutta siihen suuntaanhan tuo etenee, sitä mukaa kun hyvään tottunut Moskovan väestö saa maistaa neukkuihanuutta.
Niille maaseudun puuhuussissa asioiville pesukoneesta ja Ladasta haaveileville mikäänhän ei sinänsä muutu, vaikka olisi miten sanktioita tai viisumit tiukassa. Se toki näkyy, jos kylän Sergeit ja Alexeit palaavat rintamalta puupalttoossa, eikä pojista luvattuihin Ladoihinkaan saa edes ovenkahvoja.
Tuohon ei (valitettavasti) voi luottaa, koska arkut ovat siinä määrin järkyttävä tuliainen, että tyypillinen ihmismieli saa tuosta eräänlaisen psyykkisen "rokotteen", joka auttaa kestämään yhä suurempia menetyksiä. Pikemminkin ruvetaan keksimään kaikenlaisia muka hyötyjä, joita uhraukset ovat tuoneet mukanaan ja jotka oikeuttavat maksetun hinnan. Kestää aikansa (sukupolvia) ennen kuin silmät avautuvat eikä ehkä silloinkaan, kun keksitään tilalle uusia hirveyksiä ennen kuin "rokotteen" vaikutus happanee. Vanha mongolis-venäläis-neuvostoliittolais-putinilainen idea on vahvistaa ja käyttää tuota ihmismielen rakennetta hallinan välineenä. Mitä enemmän kansaa kupataan, sitä vaikeampi on päästää irti ajatuksesta, että uhrauksilla kumminkin saavutettiin jotakin hyvää. Valtion propagandakoneisto ja sisäinen valvonta on rakennettu ja sitä vahvistetaan suuntaan, jossa kaikin mahdollisin keinoin tukahdutetaan mahdollisuudet julkiseen keskusteluun siitä, missä todellisuudessa ollaan menossa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #1 880
Hallitsijalta tuppaa puotoamaan pää ellei rakenna vallan turvaavaa kaikkialle ulottuvaa väkivaltakoneistoa tai luovu kokonaan vallasta ja onnistu vetäytymään vain valtakunnan keulakuvaksi. Putler on tämän väkivalta- ja propagandakoneiston rakentamisessa todellinen mestari. Tässä se on onnistunut ja ote suvereenina yksinvaltiaana pitää yhä edelleen. Vastustajat on systemaattisesti eliminoitu käyttäen jokseenkin kaikkia mahdollisia teknisiä menetelmiä ja vieläpä uutisoitu näyttävästi. Enää puuttuisi vain julistautuminen tsaarien tsaariksi ja kaikkien kumileimasimena toimivien parlamentaaristen instituutioden virallinen lakkauttaminen.
- Tila