Ukrainan tilanne

Lyhyellä tähtäimellä, valloittaako Venäjä Ukrainan ?

  • Ei vaan vetäytyy. Eli ei valloita enempää kuin nykyisin hallitsemansa alueet

    Ääniä: 7 22,6%
  • Valloittaa jotain pieniä lisäalueita

    Ääniä: 13 41,9%
  • Valloittaa koko Ukrainan nopeasti ja kivuttomasti

    Ääniä: 1 3,2%
  • Yrittää valoittaa mutta tulee pitkä ja katkera sotiminen

    Ääniä: 10 32,3%

  • Ääniä yhteensä
    31
  • Äänestys suljettu .
Tila
Keskustelu on suljettu.

Harrastelija

Vakionaama
Kehittuneemmissä auton navigaatiosysteemeissä on myös kiihtyvyysantureihin perustuvaa logiikkaa…
Omassa autossa GPS toimii noissa luolaparkkipaikoissakin. GPS signaalia niissä tuskin on kun on kymmeniä metrejä maata päällä.
Sinällään navigointiinhan GPS:ää ei luolassa tarvi mutta olen huomannut että auto kääntyy kartapohjalla niin kuin pitääkin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Omassa autossa GPS toimii noissa luolaparkkipaikoissakin. GPS signaalia niissä tuskin on kun on kymmeniä metrejä maata päällä.
Sinällään navigointiinhan GPS:ää ei luolassa tarvi mutta olen huomannut että auto kääntyy kartapohjalla niin kuin pitääkin.
GPS:stä on tuskin kysymys, vaan kiihtyvyysantureihin perustuvasta merkintälaskimesta (joka interoi paikan kiihtyvyystiedoista johtaen). Ongelma noissa on, että integrointitulos aina ryömii aikaa myöten, mutta jos on jokin kalibrointimahdollisuus, ryömintä voidaan suodattaa pois. Luolissa tämä voi onnistua joko niin, että paikan pohjakartta tunnetaan (ryömintä alittaa mutkakohdista saatavan päättelytiedon; auton paikallaanolokin on pääteltävissä ja matkamittarin lukema auttaa myös). Voidaan hyödyntää myös maanalaisiin tiloihin asennettuja WLAN-tukiasemien signaaleja, joiden suhde luolan geometriaan on mitattu ennakolta ja tallennettu paikannusjärjestelmän tietoihin (esimerkkinä Googlen paikannuspalvelut), joita monesti myös käyttäjiltä taustalla kerätään.

Aikoinaanhan navigointiavustimia lähdettiin kehittämään maan pinnallekin tuolta pohjalta, eli ennen tarkkoja (ja ennen kaikkea halpoja) kiihtyvyyysantureita käytettiin tarkkaa tiekarttaa, matkamittaria ja kompassia. Harvoin tuo toimi kovin erinomaisesti. Sitten tuli GPS ja kunnolliset halvat kiintyvyysanturit koordinaatiston ja kulmaliikevapausasteiden suhteen.
 

tet

Hyperaktiivi
GPS:stä on tuskin kysymys, vaan kiihtyvyysantureihin perustuvasta merkintälaskimesta (joka interoi paikan kiihtyvyystiedoista johtaen). Ongelma noissa on, että integrointitulos aina ryömii aikaa myöten, mutta jos on jokin kalibrointimahdollisuus, ryömintä voidaan suodattaa pois. Luolissa tämä voi onnistua joko niin, että paikan pohjakartta tunnetaan (ryömintä alittaa mutkakohdista saatavan päättelytiedon; auton paikallaanolokin on pääteltävissä ja matkamittarin lukema auttaa myös). Voidaan hyödyntää myös maanalaisiin tiloihin asennettuja WLAN-tukiasemien signaaleja, joiden suhde luolan geometriaan on mitattu ennakolta ja tallennettu paikannusjärjestelmän tietoihin (esimerkkinä Googlen paikannuspalvelut), joita monesti myös käyttäjiltä taustalla kerätään.

Eiköhän autossa helpoin ja luotettavin paikannus parkkiluolaolosuhteissa saada jo kahden anturitiedon, auton nopeuden ja ohjauspyörän kääntökulman avulla. Kun alkupiste ja lähtösuunta saadaan kahdesta viimeisestä GPS-sijainnista, niin loput laskennasta on pelkkiä vakioita.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eiköhän autossa helpoin ja luotettavin paikannus parkkiluolaolosuhteissa saada jo kahden anturitiedon, auton nopeuden ja ohjauspyörän kääntökulman avulla. Kun alkupiste ja lähtösuunta saadaan kahdesta viimeisestä GPS-sijainnista, niin loput laskennasta on pelkkiä vakioita.
Periaatteessa noin, mutta ilman pohjakarttaa paikkatieto kumminkin pikku hiljaa ryömii (esim. luolan seinämistä lävitse).

Noiden alkuaikojen vastaavalla periaatteella toimivien paikannusjärjestelmien ongelmana oli, että järjestelmä ryömi varsin pahasti talviolosuhteissa, jos mittaava pyörä luisti kiihdytyksessä tai jarrutuksessa tai ajoneuvolle aiheutui vähäinenkin sivuluisu. Nykyiset autojen luistonestoon liittyvät inertiapaikantimet ovat tarkkoja ja edullisia ja pystyvät korjaamaan lyhytaikaisten luistojen aiheuttamat ryömintävääristymät.
 

tuna

Vakionaama
Puhelimissa on magnetometrit olleet pitkään vakiona anturisetissä. Gyron ryömintä ei ole ongelma kun kompassista saadaan referenssi.
 

kotte

Hyperaktiivi
Puhelimissa on magnetometrit olleet pitkään vakiona anturisetissä. Gyron ryömintä ei ole ongelma kun kompassista saadaan referenssi.
Kulman ryöminnän tuo toki korjaa, mutta paikkakoordinaatiston ryömimiseen merkintälaskussa/inertiasuunnistuksessa ei auta.

Maapallon magneettikentästä voi toki tehdä tavanomaisia satelliittikuvia muistuttavan kartan, mutta kaikki rakennelmat muuttavat tilannetta eikä magneettikentän suunnan ja voimakkuuden ilmaisuvoima ole yhtä vakaa kuin pinnanmuodoilla tai jopa pelkällä valon heijastumalla.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Aika lakoonisia vastauksia - vähän kuin olisi kysytty mielipiteitä Mannerheimintiellä "maidon kaksihintajärjestelmästä". Vain tuo yksi vaalea nainen terve poikkeus joskin koko habituksen perusteella kasvanut selvästi jotenkin eri maailmassa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Aika lakoonisia vastauksia - vähän kuin olisi kysytty mielipiteitä Mannerheimintiellä "maidon kaksihintajärjestelmästä". Vain tuo yksi vaalea nainen terve poikkeus joskin koko habituksen perusteella kasvanut selvästi jotenkin eri maailmassa.
Kysytty asia on kuitenkin sellainen, että ei tarvitse poiketa haastateltujen sanomasta kauas, jotta sikäläisen jatkuvasti muokatun lainsäädännön perusteella voi jopa häkki heilahtaa (näin olen ainakin täkäläisen uutisoinnin perusteella asian ymmärtänyt). "Vaalea nainen" saattoi jopa ylittää suorapuheisuudellaan rajan (mutta vastapuolen ihmisiin onkin hänellä selvästi läheisiä suhteita).

Maidon kaksihintahintajärjestelmän ottaisin vertailukohdaksi, mitä suomalainen kadulla televisioon tai radioon haastateltu olisi muutama vuosikymmen sitten luultavasti lausunut mielipiteenään Suomen idänsuhteista. Siihen nähden nuo venäläisten sanomiset vaikuttavat yllättävänkin avarakatseisilta rivien välistä järjestään. Tokihan emme tiedä, miten paljon ihmiset ovat moisiin haastatteluihin yleensäkään suostuneet ja onko videojutun toimittaja kuinkakin paljon valikoinut esille tuotuja mielipidekoosteita.
 

Hamppu

Jäsen
"Vaalea nainen" saattoi jopa ylittää suorapuheisuudellaan rajan

Ihan varmasti ylitti, koska erikoisoperaation arvostelusta napsahtaa vankilatuomio. Tuomioille on kuitenkin ominaista mielivaltaisuus. Kukaan ei voi etukäteen tietää, rangaistaanko häntä vai ei. Samalla kun annetaan löysää, pidetään huoli siitä, ettei löysää hyödynnetä avoimiksi mielipiteiksi.

Videoilla on käsitelty kieltäytyjien määrää. En muista sitä tarkasti, mutta se on erittäin suuri. Kansa on opetettu siihen, että kannattaa pitää asiat itsellään, koska perhepiirissäkin ihminen saatetaan käräyttää. Esimerkiksi sukupolvien väliset näkemyserot voivat olla jättimäisiä, eivätkä lapset uskalla kertoa vanhemmilleen mielipiteistään, koska vanhemmat saattavat kieliä heistä viranomaisille.

Ihmiset pelkäävät vallankäyttäjiä, mutta myös toisiaan. Seurauksena on passivoituminen, jonka varassa ikävät asiat voi yrittää painaa pois mielestä.

Se aina ihmetyttää, että venäläisiä pidetään ikään kuin omana rotunaan, joka käyttäytyisi eri lailla kuin muut. Näinhän asia ei ole. Kun ihmisiin kohdistetaan tietynlaisia vaikutteita, he käyttäytyvät samalla tavalla maanosasta ja kansasta riippumatta. Venäjälle adoptoitu suomalaislapsi käyttäytyy ihan niin kuin venäläisetkin. Käytöstä ei voi selittää perimällä, vaan se on ihmiseläimelle tyypillistä lajinomaista käytöistä, joka toteutuu tiettyjen ehtojen vallitessa.
 

VesA

In Memoriam
Riippuu varmaan kenen silmin katsoo? Tästä näkökulmasta näyttää lohduttomalle.
Eikai siellä muihin sota-alueisiin verrattuna paljon mitään tapahdu, kaikki on niin suhteelista. Tarkoitus on aiheuttaa hämminkiä ja sisäistä riitellyä Venäjälä. On myös esmes syötetty paikallsiin TV-verkkoihin deepfakevideo jossa Putin julistaa yleisen liikekannallepanon jne - ja erilaisia Ukrainan propagandajuttuja.
 

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Sitten tuli GPS ja kunnolliset halvat kiintyvyysanturit koordinaatiston ja kulmaliikevapausasteiden suhteen.
Menee nyt toki OT:ksi mutta ennen GPS:ää ainakin meripuolella oli käytössä Decca ja Loran-C jotka molemmat perustuivat radiomajakoihin. Molemmista taisi olla olemassa myös manuaalinen versio jossa piti valita oikean värinen radiomajakka/ -ketju ja sen avulla määritellä aluksen sijainti erikoiselle merikortille johon oli tuota varten noiden radiomajakoiden käyrät merkattu. Automaattisenakin Decca saattoi antaa muutamia positiota per tunti ja tarkkuus oli mikä oli, ei puhuttu mistään metrien tarkkuudesta.
Valtiolla eli lähinnä laivastolla ja Nesteellä oli yhteiskäytössä Syledis niminen radiomajakka järjestelmä, tuo oli ainakin kotivesillä huomattavasti Deccaa tarkempi.
Mutta sit tuli GPS ja loppu onkin historiaa.
 

VesA

In Memoriam
Valtiolla eli lähinnä laivastolla ja Nesteellä oli yhteiskäytössä Syledis niminen radiomajakka järjestelmä, tuo oli ainakin kotivesillä huomattavasti Deccaa tarkempi.
Jep - ja niillä oli myös omat merikorttinsa joissa oli sisempänä saaristossa meneviä aika mutkaisia väyliä. Meno oli aika hurjan näköistä kun ne vetelivät lappu laudassa siellä pikkusaarten ja luotojen seassa, kuulemma pelkän Sylediksen varassa uskalsi vedellä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Nova Kakhovan pato on korkannut


Saas nähdä mitä tuosta seuraa

Pinta lienee ollut varsin ylhäällä
 
Viimeksi muokattu:

Mekaniker

Vakionaama
Samalla kun padon vesipinta laskee Krim-kanavan vesi ja ydinvoimalan jäähdytysvesi vähenee, joku taisi olla selvillä vesillä seurauksien kanssa??
Tietenkin Kherson tulvii mutta se on pikkujuttu verraten siihen jos ydinvoimala alkaa kiehua

Alku hyvin, kaikki hyvin...
 

fraatti

Hyperaktiivi
Samalla kun padon vesipinta laskee Krim-kanavan vesi ja ydinvoimalan jäähdytysvesi vähenee, joku taisi olla selvillä vesillä seurauksien kanssa??
Tietenkin Kherson tulvii mutta se on pikkujuttu verraten siihen jos ydinvoimala alkaa kiehua

Alku hyvin, kaikki hyvin...
Ydinvoimalat on pysähdyksissä ja näin ollen jäähdytysveden tarve ei ole enää sellainen kuin aikaisemmin joten akuuttia vaaraa sen takia ei ole.

Krimin vesihuolto tosiaan taisi pelata tämän padon kautta.
 

tet

Hyperaktiivi
Ilmeisesti ei, vaan sinne menevälle vedelle on oma allas joka ylempänä. Kyllähän tämän tarkoitus on hidastaa tai estää Ukrainan hyökkäystä.

Kyllä se kanava ihan siitä räjäytetyn padon yläpuolelta lähtee, kuvan alalaidassa kanavan alkupää. Krimillä riittää kyllä juomavettä omasta takaa, mutta kanavan vesi on välttämätöntä maanviljelykselle, ilman sitä ei satoa tule.

1686053688255.png
 

tet

Hyperaktiivi
Noita isoja kastelukanavia on näemmä tuossa tekojärven varrella muutama muukin, tuon Pohjois-Krimin kanavan lisäksi. Niiden kasteluveden varassa on ilmeisesti jotain neljännes koko Ukrainan viljelypinta-alasta. Ukraina on ollut yksi maailman vilja-aitoista, nyt vienti on sodan takia ollut alamaissa. Tämän patoepisodin yksi seuraus voi olla se, että Ukrainalla ei enää kohta ole viljaa mitä myydä muulle maailmalle. Varsinkin kolmannen maailman maissa tullaan näkemään nälkää tuon paukun seurauksena. Meilläkin viljan hinta taas nousee.
 

Mekaniker

Vakionaama
Noita isoja kastelukanavia on näemmä tuossa tekojärven varrella muutama muukin, tuon Pohjois-Krimin kanavan lisäksi. Niiden kasteluveden varassa on ilmeisesti jotain neljännes koko Ukrainan viljelypinta-alasta. Ukraina on ollut yksi maailman vilja-aitoista, nyt vienti on sodan takia ollut alamaissa. Tämän patoepisodin yksi seuraus voi olla se, että Ukrainalla ei enää kohta ole viljaa mitä myydä muulle maailmalle. Varsinkin kolmannen maailman maissa tullaan näkemään nälkää tuon paukun seurauksena. Meilläkin viljan hinta taas nousee.
On ollut tuubi-uutisissa huolestunutta keskustelua siihen suuntaan
Seuraavaksi iskuksi taitaa olla öljy/ kaasulinjat EU:lle, ammoniakkilinja? on jo rikkottu

Onko nyt poltetun maan taktiikka? Tuhoa niin paljon kun mahdollista ettei kellään voi olla käyttöä siihen ennen kun poistut paikalta?

Sellaisia vaikutteita on ollut parin viime viikon propaganda-keskuteluissa myöskin kun ovat tiedostaneet häviön alkua, Krim vaikuttaa olevan ihan sorroksessa viimeisten uutisten jälkeen:
Vettä ei ole, polttoaineet loppu, ruokakaupat sulkevat ovensa, silta venäjälle tukossa kun pakoilevat ihmiset ei pääse minnekkään
:bileet:
 

Mekaniker

Vakionaama
Nyt viimeistään Kertšinsalmen silta pitää tuhota täydellisesti.

Ehdottomasti pitää poistaa käytöstä

Mutta taitaa tulla vastavetona YK:ssa että silta on suojattava humanitäärisista syista että siviiliväestö pääsee pois sota-alueelta?
Jos näin tapahtuu lyöytynee runsain määrin hylättyjä sotilasvaatteita/ varusteita Krimin teiden varrelta kun ovat vaihtaneet siviili-vaatetukseen ennen Kertšinsalmen siltaa
:hmm:
 

Nobody

Aktiivinen jäsen
Ehdottomasti pitää poistaa käytöstä

Mutta taitaa tulla vastavetona YK:ssa että silta on suojattava humanitäärisista syista että siviiliväestö pääsee pois sota-alueelta?
Jos näin tapahtuu lyöytynee runsain määrin hylättyjä sotilasvaatteita/ varusteita Krimin teiden varrelta kun ovat vaihtaneet siviili-vaatetukseen ennen Kertšinsalmen siltaa
:hmm:
Siviiliväestöllä on ollut aikaa poistua Krimiltä. Jos Storm Shadowin kantama ei riitä niin Ukrainalle on annetta ohjukset millä silta saadaan tuhottua.
 

pamppu

Hyperaktiivi
Siviiliväestöllä on ollut aikaa poistua Krimiltä. Jos Storm Shadowin kantama ei riitä niin Ukrainalle on annetta ohjukset millä silta saadaan tuhottua.

Ja saahan siviiliväestön paatilla haettua. Silta vaan poikki ja paine pohjoisesta päälle. Mutta eiköhän ne ensin yritä läpiajoa rantaan tuolta puolivälin paikkeilta ja sen jälkeen motittaminen on helpompaa.
 

mobbe

Vakionaama
Ja saahan siviiliväestön paatilla haettua. Silta vaan poikki ja paine pohjoisesta päälle. Mutta eiköhän ne ensin yritä läpiajoa rantaan tuolta puolivälin paikkeilta ja sen jälkeen motittaminen on helpompaa.
Kertsin sillan saa helpommin poikki vasta kun ollaan meren rannalla.Veikkaisin että vastahyökkäyksen ensimmäinen tavoite on Berdianskin kaupunki Asovanmeren rannalla ,russakoiden vahvimmat linnoitteet on Tokmakin kaupunki lännenpänä johon oikea sivusta jäisi asemiin toistaiseksi vasen sivusta kohti Maripoulia ja näiden välissä keskeltä hyökkäyksen kärki meren rannalle kohti Berdianskia näin muodostuu puolikaaren muotoinen hyökkäysrintama jonka sisäpuolella voidaan järjestää huolto.Kun silta on saatu napsittu paloihin voidaan jatkaa kohti Krimiä.
]
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Norjaiset poimi padon räjäyttämisen? Kummastuttaa kun asiasta uutisoidaan siihen malliin kuin syyllinen ei olisi selvillä. Nythän nuo idän rauhaturvaajat ovat räjäyttäneet patoja muuallakin.

Seismic signals have been recorded from the explosion at the Kakhovka dam in Ukraine​

2023-06-07 16:28
NORSAR has analyzed seismic signals from regional stations in connection with the collapse of the dam in Ukraine on the night of Tuesday.


Data from regional seismic stations show clear signals on Tuesday 6 June at 2:54 local time (01:54 Norwegian time). The time and place coincide with reports in the media about the collapse of the Kakhovka dam. The signals indicate that there is an explosion.

Magnitude estimate is between 1 and 2.

The figure below shows the signal from the Bukovina (BURAR) seismic array, a measuring station in Romania. Distance from the dam is 620 km.
dam.png%20%28content_full_width%29.png



UKRAINAN SOTAA seuraava sotilasasiantuntija, everstiluutnantti evp Juhani Pihlajamaa ei usko, että Venäjä on Kahovkan padon murtumisen takana. :hattu:
 
Viimeksi muokattu:

mobbe

Vakionaama
Venäjän sodanjohto Putinin suostumuksella löysät housuissa määräsi padon räjäytyksen tietysti. Sodassa myös sumutetaan ja luodaan epävarmuutta mutta mielenkiintoiseksi tekee se että osa lännen virkamiehistä suomalainen sotilasasiantuntija mukaan lukien väittää että Ukraina sen teki ja näin onkin tukemassa Putinin narratiivia katastrofista näin suuriosa venäläisistä ja myös armeijan alemmilla osastoilla saavat väärän Putinin ja lännen vahvistaman tiedon että Ukraina tahallaan räjäytti padon vastahyökkäyksen alkuun eli nyt me (ryssät) voimme olla kusessa pelko leviää.
 
Viimeksi muokattu:

bungle

Vakionaama
mielenkiintoiseksi tekee se että osa lännen virkamiehistä suomalainen sotilasasiantuntija mukaan lukien väittää että Ukraina sen teki
Suomi suomettui todella pitkään. Edelleen hallinnossa ja muualla on näitä punakaartilaisia. Gennadi Timtšenkolla ja koko perheellään Suomen passit edelleen (ostettu kommarikavereilta korruptiolla). Mitään ei tapahdu. Suomettuminen jatkuu edelleen. Ahvenanmaalla ylläpidetään häpeällistä Neuvostoliiton monumenttia.
 
Viimeksi muokattu:

mobbe

Vakionaama
Kuvaa eiliseltä ukrainan hyökkäykseltä aitoutta ei tarvii tällä kertaa epäillä vaikka ryssien dronekuvaa.Pari huomiota ukrainan panssariosasto on edennyt metsikön reunalle kun joutuvat tykistökeskitykseen yksi vaunuista ainakin leopard ,paikassa ollut ennen ryssien asemat mutta lähteneet karkuun jäljet näkyvissä vielä nurmessa eli homma etenee.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Todella vaikeaa on höökiä noin avoimissa maastoissa. Ja miinakenttä varmasti tiheä mikä pakottaa tiettyihin putsattuihin väyliin, mitkä on alttiita pommituksille.

Ihmettelen kanssa että Venäjän helikopterit on päässyt tulittamaan aika läheltä. Eikö ilmatorjuntaohjuksia ole saatavilla tarpeeksi.
 

VesA

In Memoriam
Suomalainen sotilasasiantuntija oli kyllä sitä mieltä ettei padon posauttamisessa ollut mitään järkeä kummankaan osapuolen kannalta, vaan se varmaan hajosi jostain muusta syystä. Perusteluna myös se ettei kumpikaan osapuoli näyttänyt varautuneen tulvaan mitenkään.

No - millonkas venäläiset ovat omista tappioistaan välittäneet, ehkä asiantuntija taas ajattelee liian suomalaisesti.

Toisaalta patoon oli äskettäin tehty vikaa muusta syystä - padon päällä kulki tie ja sitä oli jollain konstilla hajotettu varmaankin ettei patoa pitkin pääse joen yli - ja tulva-allas oli ylitäynnä, jos vesi on alkanut tulla yli siitä rikotusta kohdasta niin ehkä se on alkanut syödä rakenteita.

Räjäytyksen puolesta puhuu kyllä vahvasti se, että pato on sortunut voimalarakennuksen molemmilta puolilta.
 

bungle

Vakionaama
Suomalainen sotilasasiantuntija oli kyllä sitä mieltä ettei padon posauttamisessa ollut mitään järkeä kummankaan osapuolen kannalta, vaan se varmaan hajosi jostain muusta syystä. Perusteluna myös se ettei kumpikaan osapuoli näyttänyt varautuneen tulvaan mitenkään.

Räjäytyksen puolesta puhuu kyllä vahvasti se, että pato on sortunut voimalarakennuksen molemmilta puolilta.
Aluksi Suomen TV:ssä kerrottiin, että patoa ei saa hajalle milään ilmasta ammuttavalla, että tyyliin atomipommi tarvitaan eikä sellaista ole käytetty. Seuraavana päivänä seuraava suomalainen asiantuntija arvioi lehdessä, että pato on hajonnut omia aikojaan.

Tosin IAEA sanoi myös suomalaisen lehdistön mukaan 6.6, että altaissa riittää vesi yli kahdeksi kuukaudeksi (kun oli jo tiedossa, että pato oli räjäytetty ja sen tiesi myös IAEA) ja 8.6. IAEA sanoi suomalaisessa lehdessä, että tällä vauhdilla altaan taso on kriittisellä tasolla kahden päivän kuluessa. Ehkä puhuivat eri altaista.

Lähteet:
 
Viimeksi muokattu:

VesA

In Memoriam
Ehkä puhuivat eri altaista.
Joo, sinne on 150km ylävirtaan, mutta laskee kai vesi siellä asti jos välissä ei ole sulkuja.

Se todennäköisesti posautettu pato oli lähes 90 vuotta vanha ja ollut Neuvostoliittolaisessa hoidossa niin kauan kuin sitä riitti - en sen hyvään kuntoonkaan helposti usko, vaikka oli Ukrainalla seuraavat 30 vuotta, mutta massivinen se kyllä oli, sen puoleen ei Ukrainan olisi ollut sitä helppo yhtäkkiä hajottaa parilla ohjuksella.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom