Meniköhän VILP-mitoitus pieleen?
- Keskustelun aloittaja Henkka
- Aloitettu
Ennen kahden ilpin asennusta kaukolämpöä kului reilu 50 MWh. Lämmönjakohuoneen seinässä on kaukolämmön speksit. Siellä siihen on merkattu kapasiteetiksi 20. 2022 meni kaukolämpöä 32,6 MWh ja ilpit puhalteli 22c 4/5 puhalluksella läpi talven. Voi olla, että kulutusta saisi laskettua säätämällä paljonkin. Oltiin juuri viikko poissa ja ja joka päivä kului Helenin seurannan mukaan 27 kWh. Ehkä toi lämpimän veden kierto kuluttaa noin paljon? No nyt alkaa mennä ohi aiheen.
Edit: tarkennuksia
Viimeksi muokattu:
En talosi muita ominaisuuksia tiedä mutta kaukolämpö jos asetusarvot saat kohdilleen tuottaa enemmän kuin vilppi. Jos pelaat vain hintojen kanssa tuo vilppi säästää toki jonkin verran (riippuen sähkön hinnasta ja toki kaukolämmön) mutta varmuus putoaa oleellisesti.
Talosi laskennallinen energiankulutus helsingin säävyöhykkeellä on siinä 50 MWh:n kohdalla ja tehontarve reilu 14 (lämmityksen) lämmin käyttövesi haukkaa hetkellisesti enemmän ja nämä mitoituslämpötilassa. Tuolla ei juurikaan -26 asteen lämpötiloja esiinny
Tuolta voit laskea jos huvittaa oman talosi kannattavuutta vilpille http://www.fpk.arkku.net/ohjelma.html
Tuossa Tampereen seudulla esiintyneitä lämpötiloja
Kaukolämmössä ei ole muuta vikaa kuin hinta. Se on jo nyt talvisin kalliimpaa kuin että lämmittäisin suoralla sähköllä nyky sähkösopparilla. Hinta myös nousee joka vuosi vähintään 20%, koska voivat.
Liitteet
Jos vielä palaan ketjun alkuperäiseen aiheeseen. Meillä on aloittajan kanssa suht samankokoinen talo ja aivan eri luokan vekottimet tarjouksessa, ilmeisesti samalta firmalta. Omaan silmääni tuo on laskettu vajaatehoisena niin, että öljyllä lämmitetään pakkasella ja tehdään kaikki käyttövesi. Mitä tarjouksessa lukee kohteen mitoitustehoksi? Jos 9 kWh, niin siitä on varmaan jäänyt ykkönen edestä pois ja laskuri suosittelee ihan liian pientä vekotinta.
Viimeksi muokattu:
Harrastelija
Vakionaama
Ymmärsinkö oikein että ovat niin yhden merkin myyjiä että vaikka laskuri näyttää että suurinkin malli on reilusti alitehoinen niin silti yrittävät sen myydä?
VILPillähän tuotettu teho tippuu pakkasten myötä eli juuri silloin kun tarvittaisiin tehoa niin koneet hyytyy. Esim 10kW koneella pakkasteho voi olla vain 5kW luokkaa. Ei se riitä jos tarve on 10kW. Vastuksia saatava avuksi (ja mahdollisesti kallista sähköä)
VILPillähän tuotettu teho tippuu pakkasten myötä eli juuri silloin kun tarvittaisiin tehoa niin koneet hyytyy. Esim 10kW koneella pakkasteho voi olla vain 5kW luokkaa. Ei se riitä jos tarve on 10kW. Vastuksia saatava avuksi (ja mahdollisesti kallista sähköä)
Tuo on totta. Kovasti ovat nousseet. Muutoin on paras lämmitysmuoto.
Ihan näin kaikella ystävyydellä; Onko nykyisen lämmitysmuodon kaikki mahdolliset säästö-/säätökohteet jo tehty tai mietitty? Itse Vilpillä lämmitellyt v:sta 2008 240m2/ 1972 tehtyä taloa ja vuosikulutukset vaihdelleet 17-20tuhatta kilovattia sähköä, eli tuossa on kaikki sähkö. Lisäksi takka olohuoneessa 1,3 tn Kerman saven "jööti". Niin, ja vanhat patterit. Kysyisin kyllä muutakin tarjousta kuin tuo Wiesman, tulisi vertailupohjaa. Toisekseen jos laskee mitään toiminta- ja huoltovarmuudelle, en ainakaan kaukolämmöstä luopuisi, itse ole haja-asutus alueella jossa sitä ei edes saisi. Mutta en halua pelotella muuten kuin, että jos laittaa alitehoisen VILP:n , niin kyllä se ainakin maksaa ja hiukset harmaantuu elleivät jo ole. Jos laskelmia tekee laskennallisten arvojen pohjalta, voi olla ettei investointi ikinä maksa itseään, eikä laitteet ikuisia ole, luulen vain, että 10 vuotta on laitteen kuin laitteen todellinen huoleton käyttöikä. En halua pirua seinälle maalata, mutta tällaista mietin.
Onkos tuossa kaukolämmön talvihinnassa11,87 snt/kwh kaikki kulut. Jos on, niin aika edukasta on teillä kaukolämpö. Etenkin, kun kesäkausi on tosi halpaa (4,95 snt/kwh).
Teillä meni 32600 kwh vuonna 2022 ILPpien kanssa.
VILPin käyttö ILPin rinnalla ei tuota paljoakaan lisää säästöjä koska, jos VILP lämmittää pattereita, ei ILPille jää enää lämmitettävää.
Jos oletetaan, että jätät ILPit jäähdytyskäyttöön ja mennään VILPin varassa ja jos vuosicoppi on esim. 2, niin tuo 50000 kwh vuosikulutus suunnilleen puolittuisi ja olisi siten 25000 kwh vuodessa. Eli nykyiseen kulutukseen nähden lisäsäästö olisi n. 32600 -25000 = 7600 kwh vuodessa. Jos sähkön hinta olisi vaikkapa 15 snt/kwh kaikkineen, niin rahassa lisäsäästö olisi n. 1140,- euroa vuodessa. Sillä ei kovin kummoista investointia makseta. Etenkin kun lainakorotkin ovat 5 prossan luokkaa.
Tuohon olisi pitänyt tarjota ja budjetoida vähintään kaksi mainitun tyypin vilppiä. Ei ei ole perusteltua rakentaa systeemiä pääasiassa sähkövastuslämmön varaan pakkasille. Kahden samankokoisen pumpun sijaan voisi jopa ajatella kahta erikokoista, joista toinen tuottaa 33% ja käy pääosan vuodesta sekä suurempi, joka tuottaa 67% ja käy vain talvella. Näin selviää pienemmällä varaajalla.
Päälle tulee vesivirtausmaksu, joka on tällä hetkellä ~115€/kk. En tiedä millä matikalla tuo on halpaa, kun se on lämmityskaudella suoraa sähköäkin kalliimpaa. Riippuen tietty sopparista, mutta jos käytetään hintoja ennen viime talven sekoiluja.
Helenin käyttöennusteesta:
"Arvioitu lämmönkäyttösi vuodelle 2023
Arvioitu kaukolämmön kokonaiskäyttö vuodelle 2023 on 58 MWh. Arvioidut kaukolämmön maksut ovat
yhteensä 7 591 €, joista vesivirtamaksun osuus on 1 389 € ja energiamaksun osuus on 6 202 €. Alhaalta löydät
vesivirtamaksun ja energiamaksun sisältämät arvioidut kaukolämmön kuukausittaiset maksut."
Vilpillä cop 2 sama energia 11,5 kWh (nykyinen sähkösopparini sis verot ja siirto) 3335€. Erotus 4257€.
Minulla on muuten omakin ketju aiheesta. Jos joku mode näkee tämän, niin voisikohan nämä minun taloni lämmittämiseen liittyvät viestit siirtää sinne tätä ketjua tukkimasta? Arvostan kyllä kovasti kaikkia kommentteja, mutta ne varmaan kuuluisivat toiseen ketjuun.
Viimeksi muokattu:
Aiemmassa kohtaa sanoit, että 2022 meni kaukolämpöä 32,6 MWh
pökö
Kaivo jäässä
Silloin ilpit lämmitti myös
Tämä oli justiinsa se pointti. Eli ilman ILPpejä kulutus oli reilut 50000 kwh. Eli ILPeillä saatiin jo n. 20000 kwh säästöt.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuohon tarvittaisiin aika iso kone. -20°C lämmitystehontarpeeksi tulisi 21,2 kW, sisältäen veden eli tuo mitoitusarvio on kyllä ihan OK. ILPien kanssa yhdessä joku 16 kW -15 °C:ssa antava saattaisi jo menestyä. Laskin tämän arvion tuon 58 MWh/v mukaan, 1. ilmastovyöhyke (esim. Helsingin seutu). Onkohan Oden talossa maanalaisia tiloja, joita voisi joutua lämmittämään kesälläkin? Jotenkin tuo vaikuttaa todellakin aika energiasyöpöltä. Ehkä tuolla on jotain muutakin poikkeuksellista (korkeutta, uima-allas, viherhuone jne...) ?
9 kW vastus ei riitä muuhun kuin sulanapitoon varalaitteena mutta riittää hyvin paikkaamaan VILPin tehovajeen niin kauan kuin se kone käy. Pakkasella ei talo yksin tuolla pysy lämpimänä. Sikäli kuin patterit myös uusitaan, lämpötilat pudonnee reippaasti.
Mitähän tuo mitoitusteho 19-21,99 kw tarkoittaa?
Meillä 60-luvun kämppä Vantaalla 150 m2 yhdessä tasossa. -20 pakkasessa mennään pelkällä vastusteholla ja varaajan ylimmäinen 5 kw vastus pitää talon lämpimänä. Jossain -25 paikkeilla muistaakseni (hyvin harvoin) pitää kytkeä lisäksi toinen 5 kw vastus päälle.
Jos Oden talo on kahdessa kerroksessa, riittää 9 kw vastus pitämään kämpän lämpöisenä -20 pakkasessa.
Tarkistin kirjanpidosta viime vuosien talvilämpötiloja. - 20 ei ole ollut kertaakaan. Lähellä on ollut muutaman kerran. Pääosin mennään alle -10 pakkasilla. VILPin voi hyvin mitoittaa esim. -15 pakkasiin, jonka jälkeen vastukset avuksi muutamina päivinä vuodessa.
Viimeksi muokattu:
Ei voi pitää paikkansa, jos kyse on tasapainotilanteesta eikä hetkellisestä pakkasesta, jossa talo jäähtyy, mutta se ei vielä haittaa. Tai sitten on rakennettu 60-luvulla paremmat eristykset kuin nykyiset vaatimukset.
Meidän -76 165 m2 talo vei suorasähköllä n. 9 kW -20 C alkuperäiskuntoisena. Se on eristetty huomattavasti paremmim kuin -76 vaatimukset.
pökö
Kaivo jäässä
Meillä sama koko ja suunnilleen sama ikä yhdessä kerroksessa eikä ikinä ole 6 kW vastus (eikä nykyään 6kW MLP) teho loppunut. (Seinät 200mm villa, yläpohja 40-50cm puhallusvilla, roottori-LTO)
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ei riitä jos on edes osittain maan päällä. Onhan tuonne tuota kaukolämpöä myyty ja ilmeisesti johonkin tarpeeseen. 58 MWh tekee tehona ~6,5 kW vuoden ympäri ja kyllä se tuppaa talvelle painottumaan.
Eri asia sitten mihin pakkaseen mitoittaa riittäväksi mutta 9 kW ei tuohon riitä eikä se riipu kerrosten lukumäärästä.
Tässä ollaan asuttu yli 30 vuotta ja varmasti tiedän taloni metkut. Sen verran pitää tarkentaa, että laajensin taloa n. 40 m2 verran 1990 ja siinä on paksut eristeet. Lisäksi neliöissä on autotalli, jonka lämpötila on reilut 10 astetta kovilla pakkasilla.
Kyllä kerrosten määrällä on iso merkitys. Jos kahdessa kerroksessa, niin maata vasten lattia ja katto ovat samoilla neliöillä, kuin yhden tason 150 m2 kämpässä. Seinien nelilöt tuplaantuu.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Eikö tässä ole kuitenkin perusteena tuo vuosikulutus, joka perustuu johonkin mittaukseen.
Kuulostaa kyllä todella hurjalle kulutukselle. Jos olettaisi, että lämmön tarve olisi suorassa suhteessa ulko- ja sisälämpötilojen erotukseen, niin sinun talosi kuluttaisi nollan paikkeilla lähes 5 kw.
Seinien mukana myös ikkunoiden ja ovien määrä tuplaantuu sekä IV-määrät tuplaantuvat. Välipohja korottaa myös seiniä enemmän kuin tuplaksi, jos molemmat kerrokset ovat täysikorkuisia.
Täysin normaali se on. Nollassa meni reilut 4 kW. Liitteenä mittauspisteitä ja suoransovite siihen. Tuossa on kokonaiskulutus ilman tai lähes ilman käyttövettä. 28 000 kWh/v oli kulutus suorasähköllä. Ei mitään tulipesää tai ILPiä. Nyt maalämmöllä (12 kW, mitoituksessa huipputeho n. 10 kW). Malli on (22 C - ulkolämpötila) * 200 W/C. Laskennallisesti (U-arvoista) vaipan häviöt 220 W/C. Suunniteltujen/toteutettujen remppojen jälkeen 180 W/C.
Jo ennen oli siis parempi kuin pitäisi, kun tuossa 220 W/C ei ole vielä IV-häviöitä edes mukana.
Tuo on 1-tasoinen ja aika monimuotoinen eli seinää on reilusti (67 m 152 m2) ja ikkunoita/ovia myös (35,5 m2). Seinän pinta-ala ilman ovia ja ikkunoita. Neliön muotoisessa talossa olisi vain 51 m seinää.
Teillä onkin ihmetalo, joka pärjää uusillekin. 200 mm villaa ei laitettu 60-luvulla eikä yleensä edes 80-luvulla. Uudenkin voi rakentaa 200 mm villalla. Riippuu tietysti myös käyttösähkön määrästä. Tuossa mun tapauksessa kyse oli siis kokonaissähkönkulutuksesta.
Meillä seinissä 150 mm Siporex + 100 mm villaa (vastaa n. 150 mm villaa) ja yläpohjassa 200 mm villaa (nyt 300 mm). Vertailuksi Siporex-talot tehtiin vielä 90-luvun lopussakin pääosin 280 mm harkoista, joka vastaa n. 100 mm villaa. Ja tehdäänhän vieläkin umpihirsitaloja, jotka vastaavat n. 70 mm villaa eli 60-luvun tasoa, mutta sitten ala- ja yläpohja, ikkunat sekä IV ovat aivan toista luokkaa kuin 60- tai edes 80-luvulla.
Paljonko meni vuodessa sähköä ennen kuin oli joku lämpöpumppu? Oliko silloin takka käytössä? Tuossa meidän talossa meni tosiaan se 28 000 kWh ja historiasta löytyy 36 000 kWh vuosiakin, kun sisälämpötila oli korkeampi, vettä käytettiin reilusti ja sisäuima-allas oli käytössä.
Ennen VILPpiä 2012 (Ultimate 5000EEV) meni n. 35000 kwh vuodessa. Lämmitys yösähköllä, varaaja +95 C yöllä ja päivällä purku.
Häviöiden osuus oli varmaan melko iso. Lisäksi oli vanhat patterit ja menoveden lämpötila korkea. Noista ajoista on paljon muutoksia.
- yösähköstä siirtyminen kokoaikaiseen sähköön
- Pattereiden uusinnat C22 ja C21 tyyppisiin
- menoveden lämpötilan lasku n. 40 asteeseen, shuntti säätää
- Ikkunat uusittu 3-lasisiin
- Lapset lähteneet omillensa
Sauna on puulämmitteinen ja muita tulisijoja ei ole.
Nykyisellään vuotuinen sähkönkulutus kaikkineen on ollut 20000 -23000 kwh. Kuukausi sitten asennettiin Panan 7 kw J-sarjan monoblock, joka vähentää vielä jonkin verran kulutusta; ehkä n. 2000-3000 kwh vuodessa. Katsotaan ensi talvena tilannetta.
Ja kuitenkin väität, että 5 kW riittää -20 C:ssä. 35 000 kWh vuodessa on vuoden jokaiselle tunnille 4 kW ja vaikkapa 200 vrk lämmityskaudelle 7 kW keskiteho. Lämmityskaudellakin keskilämpötila on Etelä-Suomessa nollan paikkeilla. Tuo nykyinen 20 000 - 23 000 kWh keskikulutus vastaisi suorasähkölläkin jotain 7 kW tehontarvetta -20 C ja tuo on sentään VILPillä tehty.
Meidän sähkötaulussa on kolme kytkintä, joilla varaajan kolmea vastusta laitetaan päälle ja pois. Ylimmäinen 5 kw vastus on se, joka on päällä kylminä aikoina. Termostaatti käynnistää, kun VILP ei riitä. Alaosassa on kaksi 5 kw vastusta lisää. Toisen laitan päälle erikseen, kun kämppä alkaa viilenemään n. -20 asteen paikkeilla. Kolmatta vastusta en ole koskaan käyttänyt.
Kun kirjoitan -20 pakkasastetta, se ei ole tieteellisellä tarkkuudella oleva luku, vaan suunnilleen arvio. Minullahan ei ole tarkkaa historiadataa olemassa, kun täällä päin on hyvin harvoin -20 pakkasta. Lisäksi on vielä usein, että saman vuorokauden aikana voi lämpötila vaihdella.
Viimeksi muokattu:
Niin siis -20 C asti riittää VILP + 5 kW ja sen jälkeen VILP + 10 kW. Aika eri juttu, kuin pelkkä 5 kW riittäisi -20 C. Missä vaiheessa VILP sammuu?
Ultimate ei tuota mitään -20 paikkeilla. Olen sammuttanut, kun on menty noihin lukuihin ja pelkillä vastuksilla on menty.
Paljonkos sinun mielestäsi meidän talon pitäisi kuluttaa esim. -15 ja -20 pakkasilla ilman VILPpiä.
Sen verran vielä, että uusi Panan 7 kw monoblock hankinta perustuu juurikin omiin kokemuksiin ja arvioni on, että Pana riittää ehkä n. -15 pakkaseen. Mutta se nähdään ensi talvena. Speksien mukaan pitäisi riittää, mutta sulatusten logiikka ratkaisee aika paljon asiaa. Kovilla pakkasilla on usein kuivaa ja sulatuksia ei tarvita.
Paljonkos sinun mielestäsi meidän talon pitäisi kuluttaa esim. -15 ja -20 pakkasilla ilman VILPpiä.
Sen verran vielä, että uusi Panan 7 kw monoblock hankinta perustuu juurikin omiin kokemuksiin ja arvioni on, että Pana riittää ehkä n. -15 pakkaseen. Mutta se nähdään ensi talvena. Speksien mukaan pitäisi riittää, mutta sulatusten logiikka ratkaisee aika paljon asiaa. Kovilla pakkasilla on usein kuivaa ja sulatuksia ei tarvita.
Viimeksi muokattu:
Onkos kokemusta vähänkään pidemmästä -20 C jaksosta ilman VILPin päälläoloa? Pysyikö sisälämpötila? Tuo vanha 35 000 kWh vuosikulutus viittaa reilusti yli 10 kW tehoon -26 C ja 10 kW paikkeilla -20 C. Riippuu paljon myös siitä kuinka paljon on käyttöveteen mennyt sekä paljonko kuluu kesällä.
Vaikkapa Niben mitoitusohjelma antaa noilla tiedoilla 13,2 kW pelkkään lämmitykseen -26 C ja käyttövesi + lämmitys n. 12 kW -20 C. Tuossa laitetty 4500 kWh käyttöveteen.
Ei ole kokemusta pidemmästä -20 lämpötilasta. Harvoin muutenkin ja silloinkin yleensä ollut lyhyitä pätkiä. Nyt kun on tuo uusi Panasonic VILP, niin saa parempaa dataa kerättyä. Ensi keväänä tiedetään paljon enemmän ja tarkemmin meidän kämpän kulutuksesta. Panassa itsessään on todella hyvät tilastot päivä, viikko ja vuositasolla. On sähkön kulutus sekä kompuralle että vastukselle, kompuran tuotto ja COP arvot. Lukujen tarkkuus on aika hyvä nyt n. kuukauden seurannalla. Pollucom ja Eltako sähkömittari rinnalla, joiden lukuihin voi verrata Panan lukuja.
Hhartikainen
Aktiivinen jäsen
Vaikuttaa todella pieneltä kulutukselta. Samassa Vantaassa asutaan.
Meillä -60 luvun talo, n. 200 m2 ja lämmitysverkostoon on mennyt yhtenä yksittäisenä päivänä (5.1.2023), 143 kW lämpöä, eli keskitehoa 5,96 kW, tällöin vuorokauden keskiulkolämpötila oli -10,8 C.
pökö
Kaivo jäässä
Onko se nyt jo toiminnassa?
pökö
Kaivo jäässä
Kytkitkö samoin kuin ultin? Onko joku seurantaketju olemassa?
Sen verran tähän ketjuun, että on monenlaista porukkaa. Eräs tuttavani asuu n. 100 m2 taloa ja lopettaa lämmityksen maaliskuussa. Sanoi, että kahvinkeitin antaa aika paljon lämpöä kämppään. Laittaa lämmöt päälle jossain loka-marraskuulla tilanteesta riippuen. Sanoi, että aika vähän menee sähköä heillä.
Viimeksi muokattu:
Ihan samalla tavalla mennään. Pana on yksivaihelaite ja siten saan seurattua sähkön kulutusta. Käytän aikakellon kanssa ilman mitään automatiikkaa. Nyt mennään 2-3 tunnin päiväkäytöllä. Lisään aikaa sitten ilmojen viilentyessä. Siinä on erittäin hyvä viikkoajastussysteemi.
Ultissa oli tosi huonoa, että +12 ulkolämmössä tiputti tehoa ja piti lisätä aikaa. Pana vetää täysillä kaikissa lämmöissä.
Ajattelen laittaa oman seurantaketjun syksymmällä, jahka tulee lisää kokemuksia. Pana on hyvin lupaava laite. Voisi kyllä olettaa, että LG, Samsung, ym. laitteet ovat yhtä hyviä.