Nilan ec9, asetukset, ihmettelyä
- Keskustelun aloittaja emeteus
- Aloitettu
Nilanin ilmanvaihto ei tiedä onko asunnon puolella ILP:ä taikka takkaa kun niiden käyttö tai käyttämättömyys näkyy enemmän lattialämmityksen vastuskäytössä. Ainoa mikä merkitsee poiston osalta on koneelle saapuva ilmavirta ja sen lämpötila riippumatta onko talo lämmitetty vastuksilla, takalla tai ILP:llä. Kovilla pakkasilla tulon pitäisi olla lähemmäs 200 l/s, jotta dT jäisi alle 10 C asteeseen. Sinulla taisi olla uusi talo IV-mittauspöytäkirjasta varmasti löytyy luvut?
Jos raitisilman ja tuloilman dT on alle 10C niin paljon on poistoilman ja jäteilman välinen dT? Vaikka kone tekisi lämmintä käyttövettä reilulla teholla samaan aikaan pitäisi raitis- ja tuloilman dT olla enemmän kuin poiso- ja jäteilman välinen.
Termodynamiikka ei varsinaisesti ole uskon asia. Tulon kuristamisessa tapahtuu sama ilmiö kuin VILP/MLP lämmittäjillä, joilla COP on merkittävästi huonompi patteritaloissa kuin lattialämmitystaloissa.
Talvi-IV on mukavuustoiminto, ei energiatehokkuustoiminto. Kun poistomääriin ei kosketa pysyy talon lämmitystarve pysyy samana ja tuloilman lämmityksen hyötysuhde laskee.
Poistoa supistamalla varmista paranee energiatehokkuus ja kovilla pakkasilla kokonaan sulkeminen olisi energiatehokkainta. Se ei kuitenkaan ole IV:n tehtävä.
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Tuo Talvi-IV:n käyräohjaushan nimenomaan tekee sen, ettei lauhduttimen lämpötila pääse nousemaan liian ylös. Se lisää tuloa jos lauhduttimen/tuloilman lämpö nousee liikaa, jolloin lauhduttimen lämpötila laskee. Tietysti huonoilla min/max asetuksilla voi toiminnan saada minkälaiseksi tahansa tässäkin tapauksessa.
Tilanteet eivät ole vertailukelpoisita, mutta mulla oletusprosenteilla jatkuvassa ilmanvaihdossa (tehot 1/1) niin lauhdutin on kuumempi mitä talvi-iv:ssä.
Talvi-IV ei nosta tulopuhallusta korkeammaksi kuin se olisi jatkuvalla, ainoastaan säätää alaspäin. Kun ilmamäärän säätö tapahtuu alaspäin lauduttiminen lämpötila nousee Talvi-IV:llä verrattuna jatkuvaan, ei laske.
Mikäli Talvi-IV nostaisi tuloa yli jatkuvan koskematta poistoon menisi alipaineiseksi suunniteltu talo ylipaineiseksi, mikä ei ole ollenkaan hyvä.
Viimeksi muokattu:
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Kyllä se talvi-IV voi nostaa tulopuhallinta ihan neloselle asti... Tosin varmaan melko teoreettinen tilanne.
Vallitsevan suunnitteluohjeistuksen mukaan modernit pientalot ei saisi mennä ylipaineisuuden puolelle ja ylipaineisena rakenteiden kosteusrasitus kasvaa. Vaikka Nilan antaisi näin tehdä, ei se tarkoita että se olisi kovin fiksua.
EDIT: Onkohan tässä tapahtunut muutos Nilanin logiikassa? Vanhempien yksiköiden dokumentit sanoo kuten sinä, mutta uudemmissa tämä olisi vaihdettu ainoastaan IV:n tiputukseen:
"Käyräohjattu toiminta varmistaa, että tuloilma ei pääse laskemaan liian alhaiseksi alentamalla puhallinnopeutta. Tarvittaessa tuloilmanpuhallin pysähtyy kokonaan(NÄYTÄ DATA -valikossa lukee”odota”). Tämä voi tapahtua, jos kuumaa vettä tarvitaan paljon,jolloin kaikki saatavilla olevaenergia käytetään veden lämmitykseen. Poistopuhallin jatkaatoimintaansa normaalisti."
Viimeksi muokattu:
Kyllähän täällä juuri kirjoitteli se yksi foorumilainen juuri vanhemmalla Nilanilla, kuinka kone oli tulo 4/poisto 2 asetuksella koska tuloilma oli niin kuumaa. Eli vanhempi ilmeisesti ainakin tekee vähän mitä lystää
Näköjään selkeä muutos logiikassa. Vertailun vuoksi vanhasta VP18 napattuna kuvaus:Kyllähän täällä juuri kirjoitteli se yksi foorumilainen juuri vanhemmalla Nilanilla, kuinka kone oli tulo 4/poisto 2 asetuksella koska tuloilma oli niin kuumaa. Eli vanhempi ilmeisesti ainakin tekee vähän mitä lystää
Eipä ole vanhojen yksiköiden logiikkaan tullut perehdyttyä aiemmin kun itsellä uudempi malli.
Summa summarum: Vanhalla logiikalla Talvi-IV voi olla energiatehokkaampi, mutta sitä varten ajaa talon ylipaineikseksi suunnittelun vastaisesti kaikkine riskeineen. Uudella logiikalla vain kuristaa tuloa, jolloin mukavuus voi parantua, mutta energiatehokkuus kärsii.
Tää vahvistaa käsitystä entisestään, että parempi vaan pysyä tasapainoitetussa IV:ssä kun automatiikka on tätä mallia, että talo voi olla isosti alipaineinen tai isosti ylipaineinen
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Tässä menee taas manuaalit sekaisin, mutta minusta uudessa manuaalissa nimenomaan on kuva siitä käyräohjaukseta. Tästä näkee, että asetuksista riippuen tulopuhallusnopeus voi olla mitä vain 1/2/3/4 talvi-iv:ssä. Käyrä min. arvoon asetetaan se lämpötila johon lauhdutin halutaan asettaa. Käyrä max. arvolla voi säätää kuinka agressiivisesti se pyrkii pitämään lämpötilan tuossa arvossa.
oma ykkösalue LVI-firman jäljiltä tulo1 39% poisto1 30%. Mittaukset tehty kakkosalueella tulo2 59% poisto2 50%, -1.6Pa.
Noilla jos ajelen ykkösasennossa talviasennossa pakkasella niin sisällä ei vaan tarkene. Vaikka lattiaan laittaisi kuinka paljon lämmintä.
Vedontunne on karsea. Lieneekö nuo ykkösalueen luvut vedetty sitten oikein kunnolla hatusta, en tiedä?
Tekisi mieli käyttää joku toinen mittaaja tarkistamassa säädöt.
Sen ymmärrän, että IV ei ymmärrä mistä lämpö tulee. Itse vain kuvitellut, että jos olisi takka luovuttamassa tai ILP puhaltamassa lämmintä kämppään, vähentäisi se vedontunnetta joka tulee iv-kanavien kautta kylmän puhalluksen muodossa. En tiedä kun ei ole kokemusta.
Nyt kun tuloja kuristeltu niin tilanne on jopa hyvä. Tai ainakin asuminen onnistuu ilman ylimääräisiä vaatekertoja. Nyt mennään -13 pakkasella näin. Lauhdutin pyörii 21...22C kieppeillä
Niinpä näyttää olevan v17 manuskassa kuva kun tuo tekstiklippi on v15. Joka tapauksessa tehohyötyjen saaminen vaatisi talon menemistä ylipaineisuuden puolelle, minkä on yleensä katsottu olevan melko no-no.
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Sinuna kokeilisin laittaa tulo1% arvoksi pienimmän mahdollisimman mitä saa. Minulla se taitaa olla 20%. Sen jälkeen testiä Talvi-IV:llä. Jos lauhdutin/tuloilma ei nouse vieläkään, niin sitten voi olla, ettei laitteessa yksinkertaisesti riitä tehot sinun kohteessa.
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Sen takia kai sitä Talvi-IV:tä ei sais kesällä käyttääkään. Kesällä ei voi optimoida pelkästään hyötysuhdetta vaan tulee pitää myös optimoida sitä, ettei tuu ylipainetta...
tulo1 ollut kuukauden päivät 20...23% lyhykäisiä testausjaksoja lukuunottamatta.
Näyttäisi, että esim. tällä -13C kelillä lauhduttimen saa nousemaan noin arvoon 20...24C. En tiedä sitten onko tuo hyvä vai huono tulos Nilanilta, kun kuristamalla dT on luokkaa 32...34C
En kyllä keksi hyviä syitä käyttää sitä talvellakaan muuhun kun tuloilman lämmityksen nostoon mukavuustarkoituksessa. Jos tuloa nostetaan yli poiston kasvaa myös kokonaislämmitystarve turhaan kun kokonaispoisto lisääntyy IV-kanavien ulkopuolelta.
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Joo, se haluttu tuloilman lämpötila on tietysti tossa reuna-ehtona, eli käyrä min. arvona. Eli energiatehokkuus optimoidaan vakio tulolämpötilalla ja vakio poistopuhalluksella.
Mutta jos käyttää liian isoa arvoa tulo1% tai käyrä min, niin koko energiatehokkuus optimointi ei oikeastaan koskaan lähde liikkeelle.
Puhumme siis hieman eri asiasta, mutta pisti vain silmään kun väitit ettei talvi-iv ole energiatehokkuustoiminto. Minusta on. Siinä vain otetaan myös tuloilman lämpötila myös reuna-ehdoksi, jota itse et halua ottaa. Optimoimme siis eri asiaa.
Ainoakoti153
Jäsen
Miten tuo pörssisähköohjaus sitten toteutetaan Nilaniin modbus väylän kautta, löytyykö jostain jotain ohjeita?
En nyt jaksa näihin kaikkiin erikseen kommentoida, mutta tämän päivän keskustelun lukeneena olen käyttäjänä edelleen sitä mieltä että talvi iv on oikein käytettynä enrgiatehokkuustoiminto. Olen kokeillut vuosien varrella niin monella eri taktiikalla tätä hommaa, ja koko energiakulutus vaan nousee jos kunnon pakkasilla ajelee niillä alkuperäisillä ilmamäärillä jatkuvalla ivllä. Samoin käy meillä ykkösteholla jatkuvalla ajettaessa. Vesi ei meinaa jaksaa lämmetä, tulo puhallin ja lauhdutin laskevat huomattavasti ja lämmitystä tarvitaan enemmän. Sulatus ralli alkaa ja ilmaa puhallellaan harakoille siinäkin.
Ei se ole enää uskon asia vaan käytännön todennus. Ei tämän laitteen ivtä ole testattukaan Suomen kunnon pakkasessa näissä olosuhteissa, joten oma käyttökokemus näissä olosuhteissa on painavampi todiste.
Tosiaan tässä uudessa vehkeessä tuo vanha usein käytetty käyrä ei vaan oikein pelitä kelien sahatessa tällä uudella Nilanilla, koska lauhdutin ei oikein lämpene niin kuumaksi. Mutta nyt kun vaihdoin iv käyrän min 25 max45 ja lauhtuminen on tapahtunut täällä -3 eilisen yli -20 pakkasista, niin aamulla iv oli tulo ja poisto molemmat kakkosella eli tasapainossa. Ja täytyy nyt vielä seurata mitä nollakelillä käy, mutta nähdäkseni tuolla käyrällä se ei myöskään mene ylipaineiseksi koska tällä vehkeellä lauhdutin ei kyllä niin ylös nouse, tuossa on vielä muutama aste varaa nousta ja ennen plussakeliä sitä ei tapahdu. Jos, niin voi muuttaa käyrää lisää että tulo ei koskaan mene yli kakkosen, tai jopa blokata huollosta talveksi 3 ja 4 tehot koska niille ei ole käyttöä talvella muutenkaan.
Nyt säästyn ivn veivaamisen rumbalta talven aikana. Yleensä ei ole tarvettakaan siirtyä talvi ivhen ennen kuin on yli -5 pakkasta, mutta koska talvella keli sahaa niin tämä huomioi lauhemmankin kelin iv tasapainotuksella. Niin kuin sen on tarkoituskin tehdä. Ja en koskaan anna tulon tippua nollaan, edes veden lämmityksessä, mutta tämä vehje lämmittää vettä niin tehokkaasti muutenkin että se menee kompuran toimesta aina.
Ei se ole enää uskon asia vaan käytännön todennus. Ei tämän laitteen ivtä ole testattukaan Suomen kunnon pakkasessa näissä olosuhteissa, joten oma käyttökokemus näissä olosuhteissa on painavampi todiste.
Tosiaan tässä uudessa vehkeessä tuo vanha usein käytetty käyrä ei vaan oikein pelitä kelien sahatessa tällä uudella Nilanilla, koska lauhdutin ei oikein lämpene niin kuumaksi. Mutta nyt kun vaihdoin iv käyrän min 25 max45 ja lauhtuminen on tapahtunut täällä -3 eilisen yli -20 pakkasista, niin aamulla iv oli tulo ja poisto molemmat kakkosella eli tasapainossa. Ja täytyy nyt vielä seurata mitä nollakelillä käy, mutta nähdäkseni tuolla käyrällä se ei myöskään mene ylipaineiseksi koska tällä vehkeellä lauhdutin ei kyllä niin ylös nouse, tuossa on vielä muutama aste varaa nousta ja ennen plussakeliä sitä ei tapahdu. Jos, niin voi muuttaa käyrää lisää että tulo ei koskaan mene yli kakkosen, tai jopa blokata huollosta talveksi 3 ja 4 tehot koska niille ei ole käyttöä talvella muutenkaan.
Nyt säästyn ivn veivaamisen rumbalta talven aikana. Yleensä ei ole tarvettakaan siirtyä talvi ivhen ennen kuin on yli -5 pakkasta, mutta koska talvella keli sahaa niin tämä huomioi lauhemmankin kelin iv tasapainotuksella. Niin kuin sen on tarkoituskin tehdä. Ja en koskaan anna tulon tippua nollaan, edes veden lämmityksessä, mutta tämä vehje lämmittää vettä niin tehokkaasti muutenkin että se menee kompuran toimesta aina.
Viimeksi muokattu:
Joo ei kai kukaan talvi ivtä käytä ennen kuin kunnon talvi alkaa, ja kyllä sen tulopuhalluksenkin ylärajan saa säädettyä ettei mennä yli kakkospuhalluksella koskaan talvella.
Ei tarvi 1-1 tehoisena ajettaessakaan veivata IV:tä talven aikana kun tilanne pysyy stabiilina koko ajan
Meillä ei pysy stabiilina vaan tulee kylmä ja vaatii lämmitystä lisääEi tarvi 1-1 tehoisena ajettaessakaan veivata IV:tä talven aikana kun tilanne pysyy stabiilina koko ajan
Edit: tosiaan kunnon pakkasella tulee liian kylmä ja laite ei saa tarpeeksi tehoja, sitten taas lauhtuessa tarvii jo enemmän ilmanvaihtoa eikä poweria veteen niin tämäkään ei ole optimaalisinta.
Viimeksi muokattu:
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Joo saahan sen ylipaineistuksen estettyä tuollakin tavalla.
Jep, mutta tuossa 1-1 asetuksessa saat sitten energiatehokkuutta siitä että pienennät poistoa. Lauhduttimen lämpötila puolestaan sahaa kelien mukaan. Häviät siis vähän itse laitteen energiatehokkuudessa. Talvi-IV taas ei onnistu poistolla 1, koska silloin tuloa ei ole reserviä saada tarpeeksi pienelle enää.Ei tarvi 1-1 tehoisena ajettaessakaan veivata IV:tä talven aikana kun tilanne pysyy stabiilina koko ajan
Mulla jos on jatkuva 1-1 asetus ja keli menee plussalle, niin vesi alkaa myös lämmetä liikaa sinne 80 asti. Tätähän voi sitten tietysti kompensoida sillä jatkuvan asetuksella, jolla se hyppää 2-2 asetukselle tietyllä lämpötilalla.
Samalla logiigalla se toimii uudessakin, mutta käyrän minimiä täytyy säätää todennäköisesti/laitteen lauhduttimen lämpötilasta riippuen alaspäin. Sanoi käyrän maksimia säätämällä voidaan estää ettei ylipainetta tule. Ja energiatehokkuus optimoituu
No siis lämmitysjärjestelmää tietysti tarvii veivata, ei mikään automatiikka pysy perässä jos on yhtenä päivänä -25C ja sitten seuraavana -5CMeillä ei pysy stabiilina vaan tulee kylmä ja vaatii lämmitystä lisää
Väitän että tuo puhallettava ilmamäärä ei paljoa tunnu kun mietitään kokonaisenergiatehokkuutta lämmityksen suhteen. Kompurahan vie koko ajan saman verran sähköä joka tapauksessa Nilanissa, eli se lämmitysenergia tulee kuitenkin talvella muualta.
Veikkaan että toi 1-teholta 2-teholle hyppääminen tulee vaatiin vielä monta kuukautta ja siihen liittyy myös 30C pyynnin laskeminen alemmaksi, eli sitten kun tulee oikea kevät niin 2 teho käyttöön ja pyyntiä alemmaksi. Mutta sitä ennen ei tarvi varmasti moneen kuukauteen hötkyillä vielä mihinkään suuntaan.
Mua kiinnostaisi nähdä tuo vastaava nyt kun lauhtunu, ja missä sulla on talvi iv käyrän min ja maks rajat?
Tuo vakio poistopuhallus on vähän hassu parametri. Mikäli Nilan IV on säädetty nykyohjeistuksen mukaisesti niin tulo 3 siirtää 30% enmmän ilmaa kuin tulo 2. Omassa tapauksessa tarkoittaa että tulo nouse 50 l/s --> 65 l/s poiston pysyessä 52 l/s. Tällöin 13 l/s menee ylipaineisena rakenteiden läpi lämpöisenä suoraan ulkoilmaan kun fiksumpaa olisi nostaa poistoa vastaavasti ja napata kompressorilla lämpöenergia talteen. Ei ole varsinaisesti energiatehokkustoiminto.
Kun tämä talvi iv käyrä nimenomaan osaa kelien vaihtelun itse automatisoida kunhan min ja maks arvot ovat oikeat.
Mun testi oli nyt kun laitoin eilen käyrän min 25 maks 45 niin eilen illalla oli vielä täällä -20 ja tänään aamulla -3, niin aamulla meni tulopuhallus kakkoselle. Ja käyrän maksimia muuttamalla plus lauhdutinta seuraamalla saan tässä lähipäivinä varmistettua, ettei tulopuhallus pääse yli kakkostehon. (jos tämä epävarmaa niin blokkaan 3 ja 4 talveksi tulopuh huollosta koska niitä ei käytetä talvella kun on kuivaa ja 2 tulo on jo melkoisen korkea).
Tämän tulopuh nousun yli kakkostehon voi myös estää käyrän yläpäätä muuttamalla tai vaikka ihan huoltovalikosta jos ei käyrään luota. Itse juuri testailen kun nyt tuli oiva viikko siihen kelien puolesta kun käy plussallakin, varmistan että käyrä on oikea ja seuraan mihin lauhdutin nousee.
DrGonzoMrhyde
Jäsen
Ei pysy, ainakaan meillä.Ei tarvi 1-1 tehoisena ajettaessakaan veivata IV:tä talven aikana kun tilanne pysyy stabiilina koko ajan
Tulo 1 / Poisto 1 prosentit on meillä 34 / 33 koska venttiilit säädetty näillä myös niin ei ole ylipainetta vaikkakin uskoisi.
Mutta näillä kun ajaa niin tulee hyvin kylmää, jopa vaan 5 asteista tuloilmaa sisään.
Nilanhuolto käynyt pari kertaa säätämässä ja vaihtanut kahdesti paineventtiilin sekä kylmäaineet sekä puhaltimet ja laakerit.
Mutta on vaan todettava että ei vaan toimi hallitusti, ymmärrän että ei tartte tuloilman olla lämpimämpi kun sisälämpötila mutta kyllä se vaan on niin että ei se nyt voi olla liian kylmäkään.
Silloin ei vesi lämpene ja sisällä on koko ajan vedon tunne. Niin alipaineisena jatkan tätä talvea. Voisi kokeilla se @Suokuokka ohje että säätää sen käyräohjauksen sinne minimi 25 niin saisi kokeiltua että toimiiko paremmin.
Kuinka iso talo teillä on? Meidän 155m2 on jo "liian iso" Nilanille ja myöskin alkaa tehot loppuun laitteesta, mutta 1-tehot tulo 40% poisto 35% ja tulolämpö pysyi esim -23C lukemissa 14C:ssä. Voishan se lämpimämpääkin olla joo, mutta Motivan sivuiltakin lainattuna "Oikea ja energiatehokas lämpötila tuloilmalle on 16–17 astetta."
Mikäli tulon nousun estää ei Talvi-IV tee muuta kuin kurista tuloa. Tällöin tuloilma kyllä lämpenee enemmän (huonommalla hyötysuhteella), mutta isompi osa korvausilmasta tulee raakana rakenteiden kautta. Omassa tapauksessa poisto pysyisi ~52 l/s, tulo tipahtaisi 50 --> 25 l/s ja rakenteiden läpi tulisi raakaa ulkoilmaa 27 l/s jatkuvan 2 l/s sijaan. Taloon ei kerry eikä sieltä poistu enemmän kun tuodaan vaan tavalla tai toisella sisään/ulos menee koko ajan yhtä pajon.
14C Nilanin mittarin mukaan?
Oletko mitannut tuloilmaventtiileistä kuinka paljon kylmempänä se niistä oikeasti tulee? Mulla puhallinnopeuksista ja kulloisestakin lämpötila-alueesta riippuen venttiileistä mitattu T on 3-7C kylmempää kuin Nilanin mittaama
Joo Nilanin mukaan, en oo vielä saanut aikaiseksi pistää mittaria venttiiliin mutta kun kerta on jo ajatuksen tasolla niin eiköhän se siitä toiminnaksi muutu lähitulevaisuudessa!
Ilmanvaihtovastaava
Jäsen
Tuo on ihan mielinkiintoinen pohdittava. Tuo ilmamäärä tosiaan on mentävä rakenteiden läpi ulos, mutta mistä tiedät minkä lämpöisenä se menee?
Tyhmä analogia, mutta eikös autoissa ole pelkästään tulopuhallin. Kun laittaa puhallinta isommalle niin kyllähän siellä lämpö nousee...
Aikaisemmin tämän tyyppinen kommentointi päätyi lausahduksiin - "ainakaan minun talo ei ole alipaineinen" "ei se korvaava ilma mistään talon rakenteista tule"
Tosiaan jokainen voi valita mihin uskoo
DrGonzoMrhyde
Jäsen
Meillä on 143 neliöinen talo. Eli ei pitäisi siitä olla ongelma. Hyvät Betterpipen lvi-kanavat.
Ainoa mitä rupesin miettimään että kanavien koko on 125 mm kun puhutaan että Nilan pitää jos kanavat ovat 160 mm niin mahtaako se olla syy meillä kun nyt vaikka säädin niin lauhduttimen lämpötila ei nouse kun 24 asteeseen.
Mielestäni koko masiina toimi paremmin kun oli pakkasia koska silloin lauhdutin oli 22 asteinen. Sisään tuli eilen yöllä 18 asteista ilmaa kun ulkona oli -25.
Mitkä teidän ilmanvaihtoprosentit on @grendy kun ajat 1-1? Ja onko sulla siis jatkuva 1 käytössä? Tai talvi-iv mutta säädetty poisto maksimissaan 1?
Toistaiseksi olen vannonut massa- ja energiataseden nimiin, mutta voihan se olla että pientalomaailmassa nämä ei pädeAikaisemmin tämän tyyppinen kommentointi päätyi lausahduksiin - "ainakaan minun talo ei ole alipaineinen" "ei se korvaava ilma mistään talon rakenteista tule"
Tosiaan jokainen voi valita mihin uskoo
Jatkuva1 käytössä ympäri vuoden ja 1-tehot on 40%/35% tulo/poisto (joo ne on "väärinpäin" koska jostain syystä venttiilit konffattu noin, mitattu on että pieni alipaine on). IV-pöytäkirjan mukaiset 2-tehot on 64/59 ja 1-teho on itse konffattu CO2 mittareita seuraten