Lämmön varastoiminen & hiekka-akut

[MarkkuJ]

Moro

Jos tällaiseen projektiin lähtee niin kannattaisi varmaankin tehdä siitä tilasta ihan normaalin korkuista jo siinäkin mielessä että niitä kontteja mahtuisi kaksi päällekkäin ja etenkin sen takia että ellei lämmön varastointi kiinnostakkaan niin tilasta saisi vaikka verstastilaa kun joku puoltoistmetrinen tila ei käy mihinkään muuhun käyttöön mitenkään ja kun rakennus kuitenkin jossain vaiheessa vaihtaa omistajaa niin se uusi omistaja ei näe mahdollisesti lisäarvona alikorkuista tilaa rakennuksen alla.

 

[Mikki]

Voisihan tuosta tehdä täyskorkean kellarin toki. Kaikkine varauksineen viemäreille yms.

Mutta omassa visiossa tuo olisi adosti alapohja mikä olisi jonkun puoli metriä tavallista ontelolaatta-alapohja korkeampi. Siis juuri sen verran että IBC mahtuu sinne maan päälle ladottujen finnfoamien ja ontelolaatan väliin.

Tilan rakennuskustannukset olisi melkolailla maltilliset normaalin alapohjan päälle.

 

[pröö]

täys korkee tila mites se kiinteistövero

 

[Mikki]

Joo menee säästöt sileän tien, jos tuo laskettaisiin rakennusoikeusneliöihin. No toki tuon voi kiertää niin ettei tilaan olisi kunnollista kulkua. Mutta sitten koko idea tilan mahdollisesta muusta käytöstä vesittyy.

Ja pelkäksi energiavarastoksi alkaa olemaan kallis. Tai ainakin pitäisi tavoitella sitten 100m3 tms varaajaa.

 

[fraatti]

Tuolla on vähän tutkittu aihetta myös.

OMAKOTITALOJEN ENERGIANVARASTOINTIMENETELMÄT
Energy storage methods for detached houses
Lappeenrannan–Lahden teknillinen yliopisto
LUT Energiatekniikan kandidaatintutkielma

https://lutpub.lut.fi/bitstream/handle/10024/167837/Kandidaatintyo_Piipponen_Esa.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Jos mulla raha painaisi takataskussa niin sinne alakertaan tulisi leffahuone, mancave ja vaikka kuntosali IBC-konttien sijaan. Teknisen tilan yhteyteen voisi jättää varauksen riittävän kokoiselle akulle. Lämpö pumpattaisiin lämpöpumpuilla hyvällä hyötysuhteella akusta otettavalla sähköllä(yli 5 coppiin pitäisi olla mahdollista päästä nykypumpuilla). Akun koko voisi olla sellainen ettei sitä tarvi ihan joka päivä välttämättä ladata. Samalla hoituu muukin kiinteistön sähkönkulutus. Lämmityshän on vain osa energiakuluista ja ehkäpä tulevaisuudessa entistä pienempi osa kun kulkuneuvot sähköistyvät ja energia siihen autoonkin tulee sähköverkosta huoltsikan bensapumpun sijaan.

 

[Mikki]

No miten joku 10-15kEUR rakentamisen lisäkustannus lämpöakusta ja sitten kokonainen kellari mancaveineen , leffahuoneineen ja kuntosaleineen liittyy toisiinsa. Niin ja vielä suuri kiiinteistöakku? Jotenkin tuossa annettiin kuvaa että puhuttaisiin samantyyppisestä kustannuksesta. Ei todellakaan puhuta.

 

[kotte]

Herää kysymys että mitkä säästöt?

Pihalle rakennetun varaston painuminen ei välttämättä ole yhtä ongelmallista kuin talon perustusten. Jos varasto perustuu veteen, se ei välttämättä edes painu ympäröivää maata keveämpänä. Jos seinämät viettävät ulospäin, eristeiden asentaminen on tyypillisesti helpompaa, materiaalien kohdalla ei ehkä tarvita kaksoisvarmistuksia, jos mahdollisten pienten vuotojen riskit eivät ole vastaavia kuin sisällä. Tuollaisia pystyy myös korjaamaan helpommin kuin sisälle piukkaan asennettuja (Talvivaarassakin taisivat saada massiivisen altaan pohjan pitämään).

Varaajan lataamiseen eri lämpöisillä vesillä oli aika monimutkainen reikäputki, joka toimi passiivisesti veden tiheyden mukaan.

Jos tuollaisella pärjäisi, niin ehdottomasti hyvä ratkaisu. Varjopuolena sitten on, että eivät sopeudu kovin hyvin vaihteleviin lämpökerrostumiin ja voimakkaasti vaihteleviin virtausmääriin (mitä lämpövaraston lataaminen sähkön hinnan perusteella yleensä aiheuttaa).

 

[anders]

No toki tuon voi kiertää niin ettei tilaan olisi kunnollista kulkua. Mutta sitten koko idea tilan mahdollisesta muusta käytöstä vesittyy.

Ainahan voi olla "valmius" portaille kellariin.

Ja kellarihan voisi olla "lämmittämätöntä" tilaa tms, niin ei lasketa mukaan, ja tosiaan ilman kulkua ei kai ainakaan lasketa mukaan.

Monestihan niitä on lisätty käyttöönottotarkastuksen jälkeen muutenkin, kevytrakenteisia / väliaikaisia, mutta se on toinen juttu....

edit. lisäksi 2399mm korkea kellari ei kaiketi kelpaa asuintilaksi -> ei lasketa mukaan neliöihin. Kaksi IBC:tä mahtuu päällekkäin hyvin.

edit2: "2.3. Kellari, jossa rakennuksen käyttöä palvelevia tiloja Kellarissa sijaitsevia rakennuksen käyttöä palvelevia tiloja ²) ei lasketa kerrosalaan."

 

[Jule]

Tuotakin kannattaisi ehkä laskea että missä menee sweetspot varaajan koonsuhteen.Pieni ostoenergialla ladattava varaajahan on lähtökohtaisesti edullisempi tehdä, mutta vastaavasti sillä energialla on aina jokin hinta, vaikka pörssisähkö olisi jopa "miinuksella".

Ison kausivaraston pystyisi kesäkaudella varaamaan ilmaisella energialla, mutta luonnollisesti tuolle tulee suuremmat rakennuskulut.

 

[anders]

Tuotakin kannattaisi ehkä laskea että missä menee sweetspot varaajan koonsuhteen.Pieni ostoenergialla ladattava varaajahan on lähtökohtaisesti edullisempi tehdä, mutta vastaavasti sillä energialla on aina jokin hinta, vaikka pörssisähkö olisi jopa "miinuksella".

Ison kausivaraston pystyisi kesäkaudella varaamaan ilmaisella energialla, mutta luonnollisesti tuolle tulee suuremmat rakennuskulut.

Toki on huomioitava myös, että pienen lämpövaraston eristäminen on huomattavisti suurempaa vaativampaa ts kalliimpaa, koska vaippa vs tilavuus.

Sitten on myös kiinteitä kuluja, kiertopumppuja jne, joiden osuus pienemmässä isompi, suhteessa.

Sanoisin että ei tuollaista kannata aivan pientä lähteä tekemään, tekee sitten sähköakulla mielummin, missä kulu ei ole samalla tavalla skaalautuva, vaan lineaarisempi.

Hanskana sanoisin että minimissään joku 10m3 alkaisi olla jo jotain järkeä.

 

[Mikkolan]

Toki on huomioitava myös, että pienen lämpövaraston eristäminen on huomattavisti suurempaa vaativampaa ts kalliimpaa, koska vaippa vs tilavuus.

Sitten on myös kiinteitä kuluja, kiertopumppuja jne, joiden osuus pienemmässä isompi, suhteessa.

Sanoisin että ei tuollaista kannata aivan pientä lähteä tekemään, tekee sitten sähköakulla mielummin, missä kulu ei ole samalla tavalla skaalautuva, vaan lineaarisempi.

Hanskana sanoisin että minimissään joku 10m3 alkaisi olla jo jotain järkeä.

Akulla tosiaan sais pieniä pikavoittoja, samoin pienellä varaajalla.
Kausivarasto herättää mielenkiintoa sikäli että kesällä paneelisähköllä ja lämpöpumpulla saisi kerättyä aika mahtavankin määrän lämpöä talteen ja hyötysuhteille voi viitata kintaalla. Näennäisesti ilmaista energiaa.
Paneelisähkön eliniässään tuottaman sähkön hinta edullisimmillaan 2 - 3 cnt/kWh ja pumpun eliniässään tuottaman lämmön hinta 1 - 2 cnt/kWh. Jos varasto hukkaa 50 % lämmöstä niin hyödyksi saatavalle energialle tulis hintaa 6 -10 cnt/ kWh. Ai niin varaston kustannus lisäksi.
Huomion arvoinen juttu se että lämpöpumpulla voi imeä varaston aika kylmäksi, jolloin varaston dT:n sais helposti 60 - 80 K tasolle. Kylmä varasto taas imisi lämpöä kuin pesusieni heti kun sitä on saatavissa. Varaston kylmentäminen myös kerää sitä karkuun päässyttä lämpöä takaisin päin.

Omaa kausivarastoa vasta mielikuvissa junailen, kohta täytyy ottaa laskutikku esille ja tehdä tarkempia arvioita.

 

[anders]

Kausivarasto herättää mielenkiintoa sikäli että kesällä paneelisähköllä ja lämpöpumpulla saisi kerättyä aika mahtavankin määrän lämpöä talteen ja hyötysuhteille voi viitata kintaalla. Näennäisesti ilmaista energiaa.

Ja "ilmaisia" energiavirtoja voisi olla muitakin.

Esim takkaan / piippuun putkikieppi ja sieltä vaikka erillinen kierto tankkien kautta. Tulisi joka kerta takkaa lämmittäessä samalla ladattua muutama kWh jemmaan odottamaan, ja tässäkään ei hyötysuhde olisi keskiössä kun lämpö "ilmaista".

 

[anders]

Tuo varasto kaipaisi vielä kaveriksi sopivan boosterilämpöpumpun, jolla saisi tehtyä lämmintä vettä samalla lämmöllä / lämmöstä.

Joitain näitä markkinoilla on, mutta kovin vähän on tietoa tarjolla:

Booster heat pump - M-TEC Systems

The booster heat pump works in combination with every M-TEC heating heat pump and ensures hygienic domestic hot water preparation by heating the buffer

www.mtec-systems.com

 

[Mikkolan]

Ja "ilmaisia" energiavirtoja voisi olla muitakin.

Esim takkaan / piippuun putkikieppi ja sieltä vaikka erillinen kierto tankkien kautta. Tulisi joka kerta takkaa lämmittäessä samalla ladattua muutama kWh jemmaan odottamaan, ja tässäkään ei hyötysuhde olisi keskiössä kun lämpö "ilmaista".

Kaikkea ilmaista vii... energiaa ei kannata lipastaa. Piippuputkikiepin pitäisin omana rojektina siten että se olisi lähienergiaa vaikka autotallin tms. varaston lämmitykseen, sitä kun on saatavissa säästä tai vuodenajasta riippumatta.
Ison kausivaraston kanssa keep it simple on hyvä periaate, ettei vaan karkaa lapasesta, kaikki paukut hyvään toteutukseen.

 

[Mikkolan]

Tuo varasto kaipaisi vielä kaveriksi sopivan boosterilämpöpumpun, jolla saisi tehtyä lämmintä vettä samalla lämmöllä / lämmöstä.

Joitain näitä markkinoilla on, mutta kovin vähän on tietoa tarjolla:

Booster heat pump - M-TEC Systems

The booster heat pump works in combination with every M-TEC heating heat pump and ensures hygienic domestic hot water preparation by heating the buffer

www.mtec-systems.com

Tuossa kanssa tarkan pohdinnan paikka, kannattaako kausivarastoon edes yrittää saada niin korkeaa lämpötilaa että sais käyttövettä? Toki varaston keskiöön saisi kuumaakin mutta kannattaako sitä tehdä, lämpötila laskee kun kuumalämpö siirtyy pois keskiöstä pikkuhiljaa. Kuuman tekeminen on kalliinpaa kuin haaleamman.
Pohdinnan paikka myös se että mitä varastolta haluaa, mikä filosofia on kullakin? Varaston lataamiseen kannattaa joka tapauksessa käyttää lämpöpumppua, käyttääkö sitä myös purkuun ja tuottaako se samalla käyttövettä?

 

[anders]

Tuossa kanssa tarkan pohdinnan paikka, kannattaako kausivarastoon edes yrittää saada niin korkeaa lämpötilaa että sais käyttövettä? Toki varaston keskiöön saisi kuumaakin mutta kannattaako sitä tehdä, lämpötila laskee kun kuumalämpö siirtyy pois keskiöstä pikkuhiljaa.

Mielestäni ei missään nimessä.

Tuollainen boosterpumppu käyttäisi lämpöpumppua tekemällä lämmintä käyttövettä varastosta ylöspäin pumppaamalla, hyvällä COP:lla. Toinen vaihtoehto olisi tehdä käyttövesi lämpöpumpulla sisäilmasta pumpaten. Tarve olisi lähinnä nostaa kausivaraston lämmöstä LVV legionellarajan yli, ei enempää.

Käyttöveden varaaja voisi silloin olla varsin pieni, ja isompaa menekkiä varten voisi olla sähkövastus.

Tietenkin käyttövesi voitaisiin tehdä latauspumpulla myös "suoraan", jos siinä sopiva tulistusjärjestely, mutta tämä on vaihtoehto tulistukselle.

 

[anders]

Piippuputkikiepin pitäisin omana rojektina siten että se olisi lähienergiaa vaikka autotallin tms. varaston lämmitykseen, sitä kun on saatavissa säästä tai vuodenajasta riippumatta.
Ison kausivaraston kanssa keep it simple on hyvä periaate, ettei vaan karkaa lapasesta, kaikki paukut hyvään toteutukseen.

No, jos tuollaisen varaston tekisi niin sinne lisäkieppi tällaista valmiutta varten ei juuri mitään maksaisi - takkakieppihän voisi olla lyhyt erillinen eikä tarvitsisi ulottua kuin osaan varastosta. Nostaisi sitten keskikohdan lämpöä "ilmaiseksi" aina takkaa poltettaessa.

Takkalämmöllä kannattaisi tietysti ensin priimata LVV ja vasta sitten siirtää hukka kausivarastoon.

 

[MarkkuJ]

Moro

Jos sitä varastoa lämmittäisi aurinkokeräimillä niin lämmitys ei maksaisi mitään,no kiertovesipumppu kuluttaa jonkinverran mutta se sähkö saataisiin aurinkokennoista kun sellaisethan nyt tietysti olisi kaikilla tällaiseen proggikseen aikovilla.Aurinkokeräimet ovat muutenkin aika nopeasti itsensä kuolettavia ja tehokkaita että tällaiseen varastolämmön keräykseen olisivat parhaat lämmönlähteet.

 

[anders]

Jos sitä varastoa lämmittäisi aurinkokeräimillä niin lämmitys ei maksaisi mitään,no kiertovesipumppu kuluttaa jonkinverran mutta se sähkö saataisiin aurinkokennoista kun sellaisethan nyt tietysti olisi kaikilla tällaiseen proggikseen aikovilla.Aurinkokeräimet ovat muutenkin aika nopeasti itsensä kuolettavia ja tehokkaita että tällaiseen varastolämmön keräykseen olisivat parhaat lämmönlähteet.

Itse vierastaisin aurinkokeräimiä, koska samaan paikkaan asennetuilla PV-paneeleilla saa sähköä, jolla tekee muutakin.

Lisäksi PV-paneelit ovat liki ilmaisia, ja lämpöpumppua käyttäen niillä saa kutakuinkin saman verran lämpöä varastoon, pyöreästi.

En näe aurinkokeräisimissä järkeä meidän ilmastossa. Jos niitä on, kannattaa ne tietenkin käyttää loppuun, mutta tuskin niitä paljon uusia asennetaan enää. Samaa mieltä näyttävät olevan muutkin, esim. Onninen lopetti oman tuotemerkkinsä näistä.

Korjaa jos olen väärässä, mutta yksi aurinkokeräin maksaa n. kymmenen PV-paneelin verran, ja tuottaa n. 1000kWh / a? Ne kymmenen paneelia tuottavat jo suorana sähkönä moninkertaisesti, ja pumpulla vielä kertaa cop.

 

[Mikki]

Kyllä kertoimella (paneelit+pumppu) kannattaisi lämmitys tehdä ja juuri niin paljon kesäaikaan kuin mahdollista.

Ei haittaisi varmaan ilmaisella lämmöllä vaikka olisi haudattu vielä alimpien Finnfoamien alle putkea ja ajaisi maaperäänkin lämpöä kesällä. Sopivan lämpöisenä kun pitäisi sen kesän niin varmaan pitkälle syksyyn olisi häviöt varastosta alaspäin mitättömät.

Reippaan kokoisella VILPllä olisi varaston kapasiteetti esim. 2000kWh äkkiä tåynnä, että sen puoleen kannattaisi olla keinoja hukata enemmänkin lämpöä.

 

[Arisoft]

Kumpi tulee halvemmaksi? Maalämpökaivon poraaminen vaiko tuo varasto? Kaivoahan on helppo lämmittää kesäisin.

 

[Mikki]

Kumpi tulee halvemmaksi? Maalämpökaivon poraaminen vaiko tuo varasto? Kaivoahan on helppo lämmittää kesäisin.

Maalämpökaivo toki. Mutta ei se lämpö kaivossa pysy. Saa 0,1 talvicoppiin lisää vaikka ajaisi sinne 100 000kWh kesän aikana.

Nöin ainakin jos vesi yhtään liikkuu kaivossa.

Sen sijaan lämpövaraston lataukseen MLP hyvällä kaivolla olisi aivan namu. Näitä MLP.pumppujakin saa kinkkiversiona törkyhalvalla.

 

[anders]

Sen sijaan lämpövaraston lataukseen MLP hyvällä kaivolla olisi aivan namu. Näitä MLP.pumppujakin saa kinkkiversiona törkyhalvalla.

Varsinkin kun pumpun voi silloin mitoittaa hieman maltillisemmin, eikä tarvitse 150% täystehoista.

 

[Mikkolan]

Itse vierastaisin aurinkokeräimiä, koska samaan paikkaan asennetuilla PV-paneeleilla saa sähköä, jolla tekee muutakin.

Lisäksi PV-paneelit ovat liki ilmaisia, ja lämpöpumppua käyttäen niillä saa kutakuinkin saman verran lämpöä varastoon, pyöreästi.

En näe aurinkokeräisimissä järkeä meidän ilmastossa. Jos niitä on, kannattaa ne tietenkin käyttää loppuun, mutta tuskin niitä paljon uusia asennetaan enää. Samaa mieltä näyttävät olevan muutkin, esim. Onninen lopetti oman tuotemerkkinsä näistä.

Korjaa jos olen väärässä, mutta yksi aurinkokeräin maksaa n. kymmenen PV-paneelin verran, ja tuottaa n. 1000kWh / a? Ne kymmenen paneelia tuottavat jo suorana sähkönä moninkertaisesti, ja pumpulla vielä kertaa cop.

Keräimistä aika on ajanut jo ohi, hintakaan ei laskenut. Jos haluaa pelkkää lämpöä ja asennustilaa on niukasti niin keräimistä saa n. tuplasti tehoa pinta-alaa kohti. Keräinten tehokas käyntikausi on 1 - 2 kk lyhyempi kuin paneeleilla. DIU-keräimillä saa lämpöä edullisemmin kuin paneeleilla + invertteri + lämpöpumppu.
Paneeleilla saa n. 180 kWh /m2 vuodessa ja keräimillä n. 300 kWh /m2 vuodessa, tuottoon nähden keräimet on ehkä 2 - 3 kertaa kalliimpia.

 

[Mikkolan]

Maalämpökaivo toki. Mutta ei se lämpö kaivossa pysy. Saa 0,1 talvicoppiin lisää vaikka ajaisi sinne 100 000kWh kesän aikana.

Nöin ainakin jos vesi yhtään liikkuu kaivossa.

Sen sijaan lämpövaraston lataukseen MLP hyvällä kaivolla olisi aivan namu. Näitä MLP.pumppujakin saa kinkkiversiona törkyhalvalla.

Ruotsissa muistaakseni oli yksi porakaivo joka alkoi kylmetä pysyvästi, sinne oli joku kesälämmitys lisätty. Muutamia kokeiluja oli tehty kaivon lämmittämiseksi mutta yleensä lämmöt oli hävinneet pohjaveden mukana.
Mahtaisko COPpi olla parempi jos ottais kesällä lämmön ilmasta?

 

[Mikki]

Ruotsissa muistaakseni oli yksi porakaivo joka alkoi kylmetä pysyvästi, sinne oli joku kesälämmitys lisätty. Muutamia kokeiluja oli tehty kaivon lämmittämiseksi mutta yleensä lämmöt oli hävinneet pohjaveden mukana.
Mahtaisko COPpi olla parempi jos ottais kesällä lämmön ilmasta?

Kyllä toki VILP on aika peto lämmittämään silloin kun paneelit tuottaa. Monoblock VILPn kanssa ongelmana on että kun on kylmää ja kallista, pumppua pitäisi seisottaa ja pitää sulana.

MLP olisi immuuni pitkillekkin katkoille.

 

[Mikkolan]

Kumpi tulee halvemmaksi? Maalämpökaivon poraaminen vaiko tuo varasto? Kaivoahan on helppo lämmittää kesäisin.

Kyllä 10k€:lla aika makeen varastonkin tekee, tosin ne ei välttis ole toisiaan korvaavia juttuja. Tosin jos tekee vähän roheemman kausivaraston, 15 - 30 MWh, niin ei kaivoa tarvitse.
Tässä jo todettiinkin ettei kaivoa kannata lämmittää, alimittainen maapiiri saattaa tarvita elvytystä kylmän talven jälkeen.

 

[anders]

Kumpi tulee halvemmaksi? Maalämpökaivon poraaminen vaiko tuo varasto?

IBC kannuilla varaston hinta jää alle euron per kWh + muu laitteisto / rakennus / eristeet.

Noista muista riippuu kannattavuus, tuskin mitään muuta energiavarastoa saa tuohon hintaan. Jo vuoden sykleillä tippuu kustannus sub 1c / kWh. Tai no, kuinka usein tuota sitten ladataan...

 

[anders]

Jos varaston lataisi pienellä vesi-vesi pumpulla, heräisi varmasti ajatus hyödyntää varaston tyhjennettyä sen jäännöslämpö vielä talteen.

mainitulla 5x5x2 IBC-kannun varastolla, jos purkaminen lopetetaan vaikka 26C lämpöön mistä ei aivan hirveästi enää passiivisesti lämpöä irtoa, jäisi sinne vielä pumpulla tyhjennettäväksi kuitenkin ihan kunnioitettavat 1500kWh lämpöä. Kyllä tuolla varmaan isommankin torpan pitäisi pidemmän viikonlopun lämpimänä "ilmaiseksi".

50m3 0C vettä voisi sitten vastaavasti käyttää aikanaan viilennykseen, ehkä...

Tuohan ei vaatisi kuin sopivan venttiilistön lisätä järjestelmään. Ja ehkä sopivan sekoitusshuntin, jotta lämpöpumpun ottovesi pidetään riittävän viileänä. Mikähän niissä tyypillinen maksimi ottopuolelle?

 

[Mikki]

Jos varaston lataisi pienellä vesi-vesi pumpulla, heräisi varmasti ajatus hyödyntää varaston tyhjennettyä sen jäännöslämpö vielä talteen.

mainitulla 5x5x2 IBC-kannun varastolla, jos purkaminen lopetetaan vaikka 26C lämpöön mistä ei aivan hirveästi enää passiivisesti lämpöä irtoa, jäisi sinne vielä pumpulla tyhjennettäväksi kuitenkin ihan kunnioitettavat 1500kWh lämpöä. Kyllä tuolla varmaan isommankin torpan pitäisi pidemmän viikonlopun lämpimänä "ilmaiseksi".

Eihän se ilmaista olisi, kun kompuralla tuo pitäisi tehdä mahdollisesti kalliilla sähkön hinnalla. Toki "COP" olisi varmasti todella hyvä MLP:llä, joka saisi sisäänsä 26C vettä. Se on toki selvää. Muistelisin joskus nähneeni taulukon, missä MLP:n COP lähestyi 10 luokkaa, kun veden lämpö oli 20C nurkilla.

Mutta enpä tiedä... kyllä pitäisin mahdollisimman yksinkertaisena tuon. Ei se olisi varmaan vaikea pitää varastoa kokoajan 30C päällä, kun tuulivoiman mukaan tehtäisiin latausta aina kun hinta on esim. alle sentin. Kyllä niitä tunteja paljon vuoteen mahtuu.

Näin olisi se varmistettu että talon lämmitys hoituisi aina sillä 10-20W kiertovesipumpulla ja varaston lataus olisi täysin oma ohjauskokonaisuus, missä kekitytään vain hinnan per tuotettu kWh painamiseen alas. Kova tulos olisi kun saisi vuoden lämmitys kWh hinnan painettua 1snt tasolle siirtoineen ja veroineen.

Mielestäni tehtävissä jos paneeleilla tuotetaan lämpö ilmaiseksi 6-8kk ja lopun aikaa ajetaan nollahintaa lähellä olevalla sähköllä.

 

[anders]

Ja 10x10x2

Eihän se ilmaista olisi, kun kompuralla tuo pitäisi tehdä mahdollisesti kalliilla sähkön hinnalla. Toki "COP" olisi varmasti todella hyvä MLP:llä, joka saisi sisäänsä 26C vettä. Se on toki selvää. Muistelisin joskus nähneeni taulukon, missä MLP:n COP lähestyi 10 luokkaa, kun veden lämpö oli 20C nurkilla.

Toki purku tulisi tehdä kun sähkö "ilmaista", eli joko halpaa tai auringon paistaessa, tai halvalla ladatulla akkusähköllä. Jonkinmoinen akkuvarastohan tuossa olisi hyvä olla rinnalla jo ihan harrastuksen monipuolisuuden varmistamiseksi.

Tuo nyt on lähinnä bonus-mahdollisuus, minkä järjestäminen pienellä vesi-vesi -pumpulla ei montaa venttiiliä vaatisi.

Laskin tuossa muuten että 10x10x2 IBC varasto, mikä vielä hyvinkin järjellisen kokoinen, riittäisi pumpulla avustettuna koko talveksi riittävän hyvin eristettynä. Lämpöä saisi varastoon 15-18 MWh.

 

[kotte]

Eihän se ilmaista olisi, kun kompuralla tuo pitäisi tehdä mahdollisesti kalliilla sähkön hinnalla. Toki "COP" olisi varmasti todella hyvä MLP:llä, joka saisi sisäänsä 26C vettä. Se on toki selvää. Muistelisin joskus nähneeni taulukon, missä MLP:n COP lähestyi 10 luokkaa, kun veden lämpö oli 20C nurkilla.

Mutta enpä tiedä... kyllä pitäisin mahdollisimman yksinkertaisena tuon. Ei se olisi varmaan vaikea pitää varastoa kokoajan 30C päällä, kun tuulivoiman mukaan tehtäisiin latausta aina kun hinta on esim. alle sentin. Kyllä niitä tunteja paljon vuoteen mahtuu.

Ja tuostahan sitten johtuukin päätelmään, että kannattaisi luultavasti olla eri tavoin ohjattavia rinnakkaisia lämpövarastoja (tai vaihtoehtoisesti hyvin suuri kerrostettu lämpövarasto, jonka latausta ja purkausta ajettaisiin termodynaamisessa mielessä mahdollisimman edullisesti vallitsevien kerrostumien mukaan niitä purkaen, säilyttäen tai kasvattaen hinta- ja kulutustilanteen mukaan optimoiden). Kirjoitan tämän siis vain siltä, kannalta, mikä olisi teoreettinen ideaali, vaikkei useinkaan taloudellinen optimi "valitettavien" käytännön rajoitusten takia.

Eli, jos sähkö on suhteellisen kallista, muttei huippukallista, varaston jäähdyttäminen lämpöpumppauksella hyvällä COPilla voisi olla hyvinkin kannattavaa, jos lähitulevaisuudessa on ennustettavissa sähkön hinnan putoaminen, jolloin lataus olisi edullista. Yleensä on mahdollista ladata varastoa osittain takaisin lämpöpumpulla erittäin hyvällä COPilla, jos sähkö ei ole erityisen halpaa, ja jos se taas putoaa nollahintoihin, lataus kannattaisi ehkä vastuksillakin, jos hinnan kohoaminen pian taas uudelleen on todennäköistä. Varaston kuumin lämpö kannattaisi säästää sähkön huippuhintajaksoille.

Moista ei pysty toteuttamaan yhdellä tasalämpötoisellä varastolla ainakaan tehokkaasti.

 

[anders]

Tai sitten jakaa varaston kahtia, tai useampaan osaan. Näiden välinen eristyshän olisi järjestelmän sisällä tapahtuvaa vuotoa...

 

[kotte]

Tai sitten jakaa varaston kahtia, tai useampaan osaan. Näiden välinen eristyshän olisi järjestelmän sisällä tapahtuvaa vuotoa...

Juuri tuohon viittasin yhtenä vaihtoehtona.

 

[anders]

Juuri tuohon viittasin yhtenä vaihtoehtona.

Kyllä, kirjoitin tuon samanaikaisesti

 

[Arisoft]

Täällä on mainittu vesivaraston kerrostuminen. Se ei taida kuitenkaan sopia kovin pitkäaikaiseen säilytykseen, sillä lämpö vuotaa koko ajan varastossa alemmas ja tasoittuu. Useampi säiliö toimii tässä mielessä paremmin vaikka niiden välillä olisikin vain yksi yhteysputki. Ladattaessa ensimmäinen säiliö kuumenee eniten. Purettaessa pitää kiertosuuntaa vaihtaa. Säiliöiden välillä vuoto on kenties hitaampaa..

 

[kotte]

Täällä on mainittu vesivaraston kerrostuminen. Se ei taida kuitenkaan sopia kovin pitkäaikaiseen säilytykseen, sillä lämpö vuotaa koko ajan varastossa alemmas ja tasoittuu. Useampi säiliö toimii tässä mielessä paremmin vaikka niiden välillä olisikin vain yksi yhteysputki. Ladattaessa ensimmäinen säiliö kuumenee eniten. Purettaessa pitää kiertosuuntaa vaihtaa. Säiliöiden välillä vuoto on kenties hitaampaa..

Kerrostavan vesivaraston tulee olla aika korkea, jotta kerrostaminen säilyy eikä energiaa karkaa merkittävästi alas päin. Saattaa toki olla vaikeaa toteuttaa tuollaisia kotioloissa. Kaupallisissa suurissa vesivarastoissa korkeutta saattaa olla esimerkiksi luokkaa 40 metriä. Eniten lämpö karkaa ladattaessa ja purettaessa syntyvän pyörteilyn takia, vaikka tätä pyrittäisiin hillitsemään mahdollisuuksien mukaan. Nestemäinen vesi on suhteellisen huono lämmönjohtaja, jollei ole tällaista pyörteilyä tai konvektiovirtauksia. Kallio ja monet hiekkalaadutkin ovat parempia lämmönjohteita.

 

[Mikki]

Minä en taas ymmärrä sitä, miksei pyrkisi pitämään teknisen tilan varaajan ja kellarin IBC kontteja läpikotaisin tasaisessa lämmössä? Ymmärrän toki että COP paranee viilemmästä vedestä, mutta olisiko se muka kaiken monimutkaisen virittelyn ja rakentelun väärti? Ja varsinkin kun mitään kunnollista kerrostumista ei edes saa tehtyä.

Oletus on siis että varaston lämpö pidettäisiin suurimman osan vuodesta 30 - 50C välillä. Onko MLP:n COP esimerkiksi huono, kun toimitaan tuolla välillä ja pyritään tekemään lämpö kun sähkö on lähes ilmaista?

Mielestäni tässä unohdetaan kokoajan, että eihän tässä pääosin tarvitsisi kuin hyppiä yli kylmistä ja kalliista jaksoista, mitkä eivät pääosin kestä kovin pitkään kumpikaan.

 

[anders]

Minä en taas ymmärrä sitä, miksei pyrkisi pitämään teknisen tilan varaajan ja kellarin IBC kontteja läpikotaisin tasaisessa lämmössä? Ymmärrän toki että COP paranee viilemmästä vedestä, mutta olisiko se muka kaiken monimutkaisen virittelyn ja rakentelun väärti?

lataus-copin lisäksi kerrostuksesta on hyötyä muutenkin, mm. käyttövettä tehdessä. Jos löytyy huipulta kuumempaa, jää vähemmän priimattavaa -> energiaa säästyy.

kWh kuumaa on arvokkaampaa kuin sama kWh haaleampaa.

Jos ladataan puhtaasti vakiocoppisilla, niin hyöty pienempi, tietysti.

Ja varsinkin kun mitään kunnollista kerrostumista ei edes saa tehtyä.

Jaettuihin tankkeihin saisi.

jos vaikka viisi tankkia sarjassa, siinä on potentiaalisesti viisi lämpökerrosta.

 

[Mikki]

Mutta tässäkään ei kukaan osaa sanoa, että miten paljon siitä muka saisi hyötyä että tekisi taas jonkun Insinööripornon-mestarinäytteen verrattuna siihen "ekonomin" ratkaisuun että pitäisi kaiken tasalämmössä.

En vain ymmärrä mitä sillä haettaisiin... vähän parempaa COPia? No eh... sähkö ilmaista 6-8kk ja muuten nollahintaista mitä tässä käytettäisiin. Mitä ihmeen väliä COP:n desimaaleilla on?

Käyttövettä en kyllä ajattelisi yhtään. Jos varasto on 30-50C lämmössä, niin käyttöveden tulistus on marginaalinen ongelma. Sen voisi tehdä vaikka lennosta läpivirtauslämmittimellä.