180m2 uudisrakennus - hybridienergia

[roots]

Meillä menee se keskimääräisen suomalaisen profiilin mukaisesti noin 120-140 L/hlö/vrk eli noin 40-50 L/hlö/vrk lämmintä käyttövettä - eli näemmä ihan riittävä tuotto meille ja satunnaisille överilutrauksillekin. Kiitos!

Eli lisävaraajaa ei tämän tiedon valossa tarvita.

Oliko se niin, että tämä kiertoveden jokin 2 MWh energiahäviö oli laskettu COP 1 eli todellisuudessa se olisi noin 650 kWh/a?
Se olisi jo ihan siedettävä eikä olisi toista varaajaa eli vähän yksinkertaisempi järjestelmä.
Ja tosiaan jos sen vielä kytkee johonkin simppeliin liikeanturiin niin siitä saisi tiristettyä sitten pois vieläkin.

Jollain tavalla kiinnostaisi tuollainen järjestelmä minkä ohjaus olisi yhden äpin takana, eli:

LTO

NIBE Alto Smart ERS S40-400 pienikokoinen ilmanvaihtokone | NIBE

NIBE Alto Smart S40-400 iv-kone huolehtii riittävästä ja tarpeenmukaisesta ilmanvaihdosta. Pienikokoinen laite liitetään samaan ohjaukseen NIBE lämpöpumpun kanssa.

www.nibe.eu

Toki yksi isompi malli mikäli tarve niin ei tarvitse huudattaa - sitten kun laskelmat joskus valmistuvat.

Invertteriohjaus:

Tiedonsiirtomoduuli EME 20 | NIBE

NIBE EME 20 välittää tietoa aurinkopaneeleilta NIBE lämpöpumpulle

www.nibe.eu

Onko palstalle kenelläkään tällaisiä Niben integrointeja?

Tuolla voi pyöritellä kytkentää, näköjään S1256 mainittu:

Järjestelmäratkaisut NIBE S1255/S1256:lle

Tuon EME-20 kyvyistä en oikein ole varma saavuttaako sillä mitä/kuinka/kuinka paljon... niukahkosti dokumentoitu ainakin ollut ellei ole nyt parantunut.

 

[fraatti]

Tuossa erä esimerkki siitä mitä käyttäveden kierto hukkaa ajastettuna ja ilman.

Mitä pienempi varaaja, sen nopeammin se jäähtyy ja useammin käynnistyy.

Omasta järjestelmästä esimerkkini:
- LVV 400 litraa
- Tavoitelämpötila 53 C
- LKV:n kierto on
- Kanaalia maassa n.15 metriä ja sisäistä kiertoa 30 metriä
- Kokonaisvedenkulutus 200m3 vuodessa, josta lämpimän veden osuus n. 60%.
- 5 henk. perhe, "normaalit" käyttötottumukset veden suhteen.

Nykyiset asetukset:
- LKV:n kierto rytmitetty 5 min päällä, 25 min pois
- LKV.n kierto päällä klo 06-22 joka päivä
- LVV pyyntilämpötila 53 astetta ajastettu klo 06-18 ylälämpö ja 18-22 koko varaaja

Huomioita, ei laskettuja vaan kokeellisia:
- Kuluttaa viikossa keskimäärin 160kWh energiaa (MLP 45kWh)
- Kesällä viikossa 145kWh (MLP 40kWh) ja talvella 175kWh (MLP 50kWh)
- Jos muuttaisin asetukset jatkuvalle kierrolle ja nostaisin pyyntilämpötilan 60 asteeseen, kasvaisi energiantarve noin 100%.
- Pelkkä kierron rytmityksen muutos 5 min päällä, 10 min pois, kasvattaisi energiantarvetta 20 %.
- Vuotuinen sähkölasku LKV:n osalta noin 300 euroa (2300kWh).

Summa summarum:
- LKV:n kierto käyttömukavuudeltaan huippu, mutta energiaa se hieman hukkaa.
- Jos olisin korvannut LKV:n kierron asunnon pikkuvaraajalla, olisi sähkönkulutus ollut samaa luokkaa kuin nyt, mutta viive lämpimälle vedelle olisi ollut häiritsevä.

Pieni varaaja asuinrakennukseen on hyvä idea sekä edullinen toteuttaa ja käyttää. Siinä kuitenkin häviää talon sisäisen kierron viiveettömyys, eli jos on pitkiä sisävetoja, niin voi joutua odottamaan silti 20-30 sekuntia ennenkuin sekottajasta tulee lämmintä vettä.

Edit. Korjasin termistöä
Viesti tuolta: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6805.msg88264#msg88264

 

[Arisoft]

Oliko se niin, että tämä kiertoveden jokin 2 MWh energiahäviö oli laskettu COP 1 eli todellisuudessa se olisi noin 650 kWh/a?
Se olisi jo ihan siedettävä eikä olisi toista varaajaa eli vähän yksinkertaisempi järjestelmä.
Ja tosiaan jos sen vielä kytkee johonkin simppeliin liikeanturiin niin siitä saisi tiristettyä sitten pois vieläkin.

Noin menee ja talvisin sekin häviö menee talon lämmitykseen eli loppujen lopuksi häviötä esiintyy vain kesäisin jos lämmin vesi on tehty kokonaan MLP:llä. Ajastimella voi senkin minimoida. Jos vesi olisi kuumennettu vastuksilla niin silloin sen laskeminen lämitykseksi olisi selkeästi kalliimpaa. Tuolla tavalla tehty kierto voisi olla ihan järkevääkin eikä tuhlailevaa. Legionellakaan ei tykkää kierrosta.

 

[salasana]

Tuossa erä esimerkki siitä mitä käyttäveden kierto hukkaa ajastettuna ja ilman.

Mitä pienempi varaaja, sen nopeammin se jäähtyy ja useammin käynnistyy.

Omasta järjestelmästä esimerkkini:
- LVV 400 litraa
- Tavoitelämpötila 53 C
- LKV:n kierto on
- Kanaalia maassa n.15 metriä ja sisäistä kiertoa 30 metriä
- Kokonaisvedenkulutus 200m3 vuodessa, josta lämpimän veden osuus n. 60%.
- 5 henk. perhe, "normaalit" käyttötottumukset veden suhteen.

Nykyiset asetukset:
- LKV:n kierto rytmitetty 5 min päällä, 25 min pois
- LKV.n kierto päällä klo 06-22 joka päivä
- LVV pyyntilämpötila 53 astetta ajastettu klo 06-18 ylälämpö ja 18-22 koko varaaja

Huomioita, ei laskettuja vaan kokeellisia:
- Kuluttaa viikossa keskimäärin 160kWh energiaa (MLP 45kWh)
- Kesällä viikossa 145kWh (MLP 40kWh) ja talvella 175kWh (MLP 50kWh)
- Jos muuttaisin asetukset jatkuvalle kierrolle ja nostaisin pyyntilämpötilan 60 asteeseen, kasvaisi energiantarve noin 100%.
- Pelkkä kierron rytmityksen muutos 5 min päällä, 10 min pois, kasvattaisi energiantarvetta 20 %.
- Vuotuinen sähkölasku LKV:n osalta noin 300 euroa (2300kWh).

Summa summarum:
- LKV:n kierto käyttömukavuudeltaan huippu, mutta energiaa se hieman hukkaa.
- Jos olisin korvannut LKV:n kierron asunnon pikkuvaraajalla, olisi sähkönkulutus ollut samaa luokkaa kuin nyt, mutta viive lämpimälle vedelle olisi ollut häiritsevä.

Pieni varaaja asuinrakennukseen on hyvä idea sekä edullinen toteuttaa ja käyttää. Siinä kuitenkin häviää talon sisäisen kierron viiveettömyys, eli jos on pitkiä sisävetoja, niin voi joutua odottamaan silti 20-30 sekuntia ennenkuin sekottajasta tulee lämmintä vettä.

Edit. Korjasin termistöä
Viesti tuolta: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6805.msg88264#msg88264

Mikäli tuota oikein tulkitsen, niin tuossa siis palaa energiaa pienen OKT:n sähkölaskun verran (8320) ja 3,5 COPilla saa sen puristettua tuonne 2300 kWh - eli toisin kuin kuvitelmissani todellisuus on jotain aivan muuta.

 

[Mikki]

Mikäli tuota oikein tulkitsen, niin tuossa siis palaa energiaa pienen OKT:n sähkölaskun verran (8320) ja 3,5 COPilla saa sen puristettua tuonne 2300 kWh - eli toisin kuin kuvitelmissani todellisuus on jotain aivan muuta.

Ei voi kyllä mitenkään pitää paikkaansa sinun tulevasa talossa.... tuossa esimerkissä on ulkonakin kanaalia, mikä jää kaikki sitten ulos ja voi olla huonostikin eristetty. Kyllä suuruusluokka on paljon pienempi, jos kierrätetään hyvin eristettynä talon sisällä se lämmin vesi.

En tiedä millainen alapohjan eristys on teillä suunniteltu, mutta tyyliin "passiiviluokka" voisi olla 300mm FinnFoamia. Jos lämminvesikierron laittaisi tuonne väliin, esim. ensin 200mm ja sitten vesiputket uritttuna siihen ja sitten 100mm eristettä + valu. Ei varmasti hukkaa paljon mitään energiaa tuo kierto.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Nyt sitten kaivetaan se ekstra 8000€ siihen kaivoon jostain toisaalta.

No, ymmärsin että oli kovat tarpeet saada lämminvesiasiat kaiken kattavaan kuntoon raskaammankin käytön varalta mutta ymmärsin sitten väärin. Legionella hautomo lauteiden alla on jo todettu moneen kertaan ainakin vaikeaksi pestä ja siivota. Jos saunaa käytetään, peltikuorikin on 5 vuoden jälkeen umpiruosteessa (ellei ole rosterinen), luultavasti ruosteraidat lattiassakin varaajalta lähimpään viemäriin.

Sitten jos tuota 8000 € ei heitäkään kaivoon vaan pistää katolle ja laajentaa jo muutenkin rakenteilla olevaa paneelistoa (& mahdollista akustoa) tuollakin rahalla, ei kWh-pohjaisesti ostoenergiaa lämmitykseen pitäisi tarvita enää ollenkaan mutta tuotto ja tarpeet nyt ei tietty osu yksiin ei sitten millään. Varsikin akuston kanssa tuo alkaisi jo hybridilämmitystäkin muistuttamaan ja olisi mahdollista pärjätä jonkin aikaa jopa kokonaan ilman verkkosähköä.

Sitten esillä on ollut veden otto lämpökaivosta. Hyvällä tuurilla sieltä saa imettyä hiukan vettä puutarhan kasteluun mutta minkäänlaista porakaivopumppua sinne ei keräimen vuoksi voi laskea. Kuinkas lähellä lounaisrannikoa nyt sitten oikein mahdetaan olla mutta suuri riski, että kaivosta nouseva vesi on suolaista jopa puutarhakäyttön. Talousvedeksi lämpökaivojen vettä ei suositella ollenkaan (rauta, mangaani + radon ja lisäksi rannikoilla kloridit). Riski myös tontilla olevan mahdollisen matalamman talousvesikaivon pilaamiselle, jos joku semmoisen varassa sattuisi olemaan.

 

[salasana]

Mikäli tuota oikein tulkitsen, niin tuossa siis palaa energiaa pienen OKT:n sähkölaskun verran (8320) ja 3,5 COPilla saa sen puristettua tuonne 2300 kWh - eli toisin kuin kuvitelmissani todellisuus on jotain aivan muuta.

Lueskelin tuota samaista topiccia pidemmälle:

Tarkemman laskennan tuloksena minun kiinteistössä LKV:n kierto kuluttaa tällähetkellä noin 500kWh vuodessa.
Quattro-kanaalin (15m, lattialämmitys ja lämminkäyttövesi) lämpöhäviöt noin 2100kWh vuodessa.
Twin-kanaalin (20m, lattialämmitys) lämpöhäviöt noin 750kWh vuodessa.
Molemmat kanaalit noin 1.5 metrin syvyydessä. Erittäin hyvin routaeristetty.

 

[salasana]

No, ymmärsin että oli kovat tarpeet saada lämminvesiasiat kaiken kattavaan kuntoon raskaammankin käytön varalta mutta ymmärsin sitten väärin.

En tiedä mihin tämä viittaa. Täällä näytettyjen dokumenttien ja omaa kulutusprofiilia peilaten tuon MLPn varaaja olisi riittävä. Harkinnassa on S1155 malli ja erillisellä 300L varaajalla. Siinä varmasti meille riittävästi kattavasti ja raskaasti.

Legionella hautomo lauteiden alla on jo todettu moneen kertaan ainakin vaikeaksi pestä ja siivota. Jos saunaa käytetään, peltikuorikin on 5 vuoden jälkeen umpiruosteessa (ellei ole rosterinen), luultavasti ruosteraidat lattiassakin varaajalta lähimpään viemäriin.

Kaikesta voi näköjään tehdä ongelman. Minulla on mökillä ollut 12 vuotta rosterinen 180L Jäspi lauteiden alla enkä ole nähnyt yhtäkään ruostevalumaa. Siellä on myös porakaivo 40 metriä rannasta eikä ole suolaista vettä näkynyt, vaikka pumpulla vedetään suoraan ilman puskurisäiliötä.
En ole siellä jaksanut sen enempää siivota kuin imuroida ja vetää ehkä kerran muutaman vuoden välein luutulla - ei ole likaista.

Sitten jos tuota 8000 € ei heitäkään kaivoon vaan pistää katolle ja laajentaa jo muutenkin rakenteilla olevaa paneelistoa (& mahdollista akustoa) tuollakin rahalla, ei kWh-pohjaisesti ostoenergiaa lämmitykseen pitäisi tarvita enää ollenkaan mutta tuotto ja tarpeet nyt ei tietty osu yksiin ei sitten millään.

Toki aina joku olisi kiva, mutta nyt edetään toistaiseksi näin. Pitää kurkistaa budjettia josko sieltä jotain löytyy.

Varsikin akuston kanssa tuo alkaisi jo hybridilämmitystäkin muistuttamaan ja olisi mahdollista pärjätä jonkin aikaa jopa kokonaan ilman verkkosähköä.

No mikäs sitä estää muutaman vuoden päästä asentamaan? Tila sitä varten löytyy.

Sitten esillä on ollut veden otto lämpökaivosta. Hyvällä tuurilla sieltä saa imettyä hiukan vettä puutarhan kasteluun mutta minkäänlaista porakaivopumppua sinne ei keräimen vuoksi voi laskea. Kuinkas lähellä lounaisrannikoa nyt sitten oikein mahdetaan olla mutta suuri riski, että kaivosta nouseva vesi on suolaista jopa puutarhakäyttön. Talousvedeksi lämpökaivojen vettä ei suositella ollenkaan (rauta, mangaani + radon ja lisäksi rannikoilla kloridit). Riski myös tontilla olevan mahdollisen matalamman talousvesikaivon pilaamiselle, jos joku semmoisen varassa sattuisi olemaan.

Tästä sinun pitää kysyä muistaakseni Aarne Aurinkoiselta. Suolaisuuteen jo vastasinkin. Ja tämä kaivo on noin 700m päässä merivedestä. Ei ole itsellä käynyt kyseisen homma mielessäkään ja äkkiseltään tulis sellanen olo, että saattais olla jopa kielto kaivaa omia vedenottokaivoja ainakaan ilman lupia näin tiheämmällä kaava-alueella.

 

[salasana]

Ei voi kyllä mitenkään pitää paikkaansa sinun tulevasa talossa.... tuossa esimerkissä on ulkonakin kanaalia, mikä jää kaikki sitten ulos ja voi olla huonostikin eristetty. Kyllä suuruusluokka on paljon pienempi, jos kierrätetään hyvin eristettynä talon sisällä se lämmin vesi.

En tiedä millainen alapohjan eristys on teillä suunniteltu, mutta tyyliin "passiiviluokka" voisi olla 300mm FinnFoamia. Jos lämminvesikierron laittaisi tuonne väliin, esim. ensin 200mm ja sitten vesiputket uritttuna siihen ja sitten 100mm eristettä + valu. Ei varmasti hukkaa paljon mitään energiaa tuo kierto.

No näin vähän itsekin tätä hommaa ihmettelen kun tuntuu ihan järjenvastaisilta energiahävikeiltä mitä täällä on vilauteltu. LVI-suunnittelija taitaa olla ihan oikeassa ainakin tässä kohteessa.

 

[Mikki]

No näin vähän itsekin tätä hommaa ihmettelen kun tuntuu ihan järjenvastaisilta energiahävikeiltä mitä täällä on vilauteltu. LVI-suunnittelija taitaa olla ihan oikeassa ainakin tässä kohteessa.

Jeps..... täällä hommat menee foorumin formaatista johtuenkin asiat joskus tosi monimutkaisiksi. Mutta perusasia ei kovin paljon muutu että integroidun varaajan koko on tosi pieni, varsinkin jos siitä otetaan myös käyttöveden kierto.

Erillisessä varaajassa on se etu, että vastuksella voidaan tuottaa tuo "hävikki", eikä tarvitse sillä rasittaa kompressoria. Uskoisin että 100 litran varaaja toimii tässä hyvin jos sitä lämmitetään jatkuvasti ja se 300 litran varaaja jos halutaan ajastaa halvemmille tunneille. Tuo 300l on toki turhan suurikin, että jos ajastukset ei kiinnosta, niin 100 litraa on oikein hyvä: voi senkin kanssa toki ohittaa kalleimmat tunnit jos haluaa.

No oli miten oli... en hylkäisi käyttövesikiertoa vielä joka lähtisi teknisestä tilasta. Se on erittäin hyvä jos eristykset on kunnossa. Kysy vain suunnittelijalta miten tuon parhaiten tekisi. Kyllä siitä jotain etuakin olisi, että rakennustekniikka olisi pääosin keskitetty yhteen tilaan siististi.

En ihan ymmärtänyt mitä tarkoitit S1155 pumpulla ja erillisellä 300 litran varaajalla. Se varaaja olisi käyttövedelle vai ja vesi kierukan kautta, vai miten? Minusta olisi selkeämpi se integoitu pumppu ja erillinen varaaja, minne esilämmitetty vesi menee.

 

[Aurinko Aarne]

Sitten esillä on ollut veden otto lämpökaivosta. Hyvällä tuurilla sieltä saa imettyä hiukan vettä puutarhan kasteluun mutta minkäänlaista porakaivopumppua sinne ei keräimen vuoksi voi laskea. Kuinkas lähellä lounaisrannikoa nyt sitten oikein mahdetaan olla mutta suuri riski, että kaivosta nouseva vesi on suolaista jopa puutarhakäyttön. Talousvedeksi lämpökaivojen vettä ei suositella ollenkaan (rauta, mangaani + radon ja lisäksi rannikoilla kloridit). Riski myös tontilla olevan mahdollisen matalamman talousvesikaivon pilaamiselle, jos joku semmoisen varassa sattuisi olemaan.

Kuinkahan se onnistuu ulkosaaristossa parin hehtaarin kalliosaarella keskellä merta. Ihan tulee juomakelpoista vettä. Riski on vain esittää kommentteja jotka ovat pelkkää roskaa...

Imuletkulla saa 8m syvvydestä ja jos poraa suuremman reiän kuin 115mm niin voi sinne porakaivopumpunkin upottaa. Keruuputkisto pitää vain suojata siinä kohtaa jossa pumppu on. Investointi on kyllä sitten jo muutama satanen enemmän (+ isohalkaisijainen reikä ehkä tonnin?) että kannattaa miettiä kannattaako. Mutta jos vedenpinta asettuu alle 8m:iin niin tyhmähän pitää ihmisen olla jos ei ilmainen lounas kelpaa. Pihauima-altaan 30m3 täyttö kummasti palauttaa keväällä lämpökaivon talven rasituksesta.

Mutta täällä on jo niin kovat asiantuntijat PILP-kaukolämpö ja VILP osastolta että jätän tämän ketjun rauhaan. Voimia ja onnea projektiin.

 

[salasana]

Pihauima-altaan 30m3 täyttö kummasti palauttaa keväällä lämpökaivon talven rasituksesta.

Eli ei ole mitään lakiteknisiä tai rakennusvalvonnan esteitä kaava-alueella käyttää tuota reikää myös kaivona kunhan suojaus on kunnossa? Riittää lupahakemukseen hakemus lämpökaivosta ja sieltä saat myös pumpata talousvettä vai miksi sitä nyt kutsuisi, harrasteluvettä…

Voimia ja onnea projektiin.

Kiitos.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Ei ole itsellä käynyt kyseisen homma mielessäkään ja äkkiseltään tulis sellanen olo, että saattais olla jopa kielto kaivaa omia vedenottokaivoja ainakaan ilman lupia näin tiheämmällä kaava-alueella.

Ehkä @jmaja muistaa tarkemmin, ei ainakaan Espoossa ollut ongelma alkaa valuttaa kaivosta nostettua vettä pienen lämmöntalteenoton kautta mereen. Olikohan joku 150 m³/vrk kun muuttui luvanvaraiseksi, ehkä aikaisemminkin, jos naapureiden kaivoja kuivuisi.

Imuletkulla saa 8m syvvydestä

Ihan normaaleissa porakaivoissa se porareikä on se vesivarasto. Veden tarpeen mukaan siitä sitten ehkä porataan myös suuremmalla, jotta sitä vesivarastoa kertyy. Pari metriä porareikää nyt ei ole oikein mitään, sillä on ihan normaalia että se pinta humpsahtaa alas oikein kunnolla kun vettä aletaan ottaa. Jäsenistä ainakin @roots on kertonut kuinka kaivoa on letkulla täytetty porauksen jälkeen, kun ei sinne muuten vettä oikein tahtonut ilmestyä. Tietty mitä syvemmälle poraa, sitä suurempi todennäköisyys, että mennään jonkin ruhjevyöhykkeen läpi ja vettä tulee paremmin, jos sitä vettä nyt sitten etsitään.

 

[salasana]

En ihan ymmärtänyt mitä tarkoitit S1155 pumpulla ja erillisellä 300 litran varaajalla. Se varaaja olisi käyttövedelle vai ja vesi kierukan kautta, vai miten? Minusta olisi selkeämpi se integoitu pumppu ja erillinen varaaja, minne esilämmitetty vesi menee.

S1155 on ilman varaajaa. Eli ajattelin vaan käytännössä nopeesti, että ei olis kahta pienempää varajaa (S1255 integroitu 180+100 ekstra = 280) vaan suoraan erillinen 300L.
Ehkä ajattelin tässä jotain sitten väärin, en tiedä. Tutkitaan ja opetellaan lisää.

 

[fraatti]

Mulla käyttöveden kiertoputki menee lattiaeristeiden välissä. Sinne se hukkalämpö jää matoja lämmittämään. Mutta virallisissa brosyyreissä asia on ilmaistu näin. Kiertovedellä lämpiää vähintään meno ja paluuputki, jakotukit yms.

 

[Arisoft]

Eli ajattelin vaan käytännössä nopeesti, että ei olis kahta pienempää varajaa

Tämä vaikuttaa selkeältä. Kuuma vesi kerrostuu paremmin yhteen isoon kuin moneen pieneen varaajaan. Kerrostuminen auttaa tuottamaan pidemmän aikaa kuumaa vettä kun kylmä vesi ei sekoitu jakeluun ennen kuin varaajan kapasiteetti on käytetty.

 

[salasana]

Ehkä @jmaja muistaa tarkemmin, ei ainakaan Espoossa ollut ongelma alkaa valuttaa kaivosta nostettua vettä pienen lämmöntalteenoton kautta mereen. Olikohan joku 150 m³/vrk kun muuttui luvanvaraiseksi, ehkä aikaisemminkin, jos naapureiden kaivoja kuivuisi.

Ok, no pitääpä laittaa muistilistalle jos ei kyse oo kuin muutamasta satasesta suojauksen osalta. Joku halpa kaivopumppu niin ehkä siinä sitten saattaa olla joku järki, mene ja tiedä.

 

[fraatti]

S1155 on ilman varaajaa. Eli ajattelin vaan käytännössä nopeesti, että ei olis kahta pienempää varajaa (S1255 integroitu 180+100 ekstra = 280) vaan suoraan erillinen 300L.
Ehkä ajattelin tässä jotain sitten väärin, en tiedä. Tutkitaan ja opetellaan lisää.

Jos sanot suunnittelijalle että teillä on poreamme tai normaalia suurempi käyttöveden kulutus, niin tuollaista ratkaisua sieltä ensimmäisenä tarjotaan. Valtaosa toteutetaan noin. Eli kone ilman varaajaa ja vieressä mlpn lämmittämä koon x l erillisvaraaja.

 

[salasana]

Mulla käyttöveden kiertoputki menee lattiaeristeiden välissä. Sinne se hukkalämpö jää matoja lämmittämään. Mutta virallisissa brosyyreissä asia on ilmaistu näin. Kiertovedellä lämpiää vähintään meno ja paluuputki, jakotukit yms.


Näytä liitetiedosto 104367

En saa noista pienemmistä tihruista selvää enkä edes tiedä mitä tosta sais irti.

Niin kuinka paljon sulla siis meni tuohon kiertoveteen ja kuinka monta metriä siellä menee?

Mulla on tällä hetkellä haarukka 8600-650kWh/a

 

[fraatti]

Eli ei ole mitään lakiteknisiä tai rakennusvalvonnan esteitä kaava-alueella käyttää tuota reikää myös kaivona kunhan suojaus on kunnossa? Riittää lupahakemukseen hakemus lämpökaivosta ja sieltä saat myös pumpata talousvettä vai miksi sitä nyt kutsuisi, harrasteluvettä…

Kiitos.

Jos luoja suo, kaivon porauksessa vedenpinta jää alle 8m maanpinnasta ja kaivossa on muuten vedentuottoa. Sieltä kesähelteillä voi sitten pumpata vettä nurtsin kasteluun tai mihin nyt keksiikään käyttää sitä. Kaveri pumppasi kesän aikana omasta kaivostaan +100m3 hyvällä menestyksellä.
Huonolla tuurilla vedenpinta on liian alhaalla, tuotto ei riitä tai vesi on muuten huonoa. Talousvetenä maalämpökaivon vettä ei saa käyttää.
Porausvaiheessa kustannus on imuputken ja takaiskuventtilin verran. Myöhemmin tietty pumppu tarvitaan myös.

Oman kaivon tuoton testasin ennen pumpun ostamista

 

[fraatti]

En saa noista pienemmistä tihruista selvää enkä edes tiedä mitä tosta sais irti.

Niin kuinka paljon sulla siis meni tuohon kiertoveteen ja kuinka monta metriä siellä menee?

Mulla on tällä hetkellä haarukka 8600-650kWh/a

Siinä on rakennusmääräyskokoelmasta kiertovesiputken lämpöhäviöteho. Siitä voi laskea millainen teho menee hukkaan kun tietää putken pituuden ja eristystason.

Asensin itse kiertovesiputken ja käyttöveden kiertovesipumpun, mutta ei ne ole olleet koskaan käytössä. Tähän mennessä niillä ei ole ollut käyttöä.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Joku halpa kaivopumppu niin ehkä siinä sitten saattaa olla joku järki, mene ja tiedä.

Tuskin ihan "puutarhapumppu" käy, koska sen pitää nostaa se vesi sieltä jostakin pinnan alta. Jos pinta on vaikka 3 metriä maanpinnasta, joku suurempi kulutus voi pudottaa sitä helposti 10 m. Silloin pitää olla nostoa jo 13 m + se mitä haluaa pinnalla olevan. Yleensä porakaivopumppu on kymmenien metrien syvyydessä (jotta se vesi ei lopu) mutta ei kuitenkaan kaivon pohjalla. Näin sinne mahtuu sakkaakin.

Yleensähän ne kaksi keräinputkea täyttävät sen reiän sikäli kuin kahdeksikko nyt voi ympyrän täyttää. Pitää olla kyllä mahtavan väljä reikä, jos sinne porakaivopumpunkin meinaat ujuttaa. Imutki kyllä menee, ehkä joku minikokoinen ejektori varsinkin jos sisäkkäiset putket. Vesipumppu pitää yleensä saada joskus ylöskin. Runsas veden otto kaivosta on omiaan vetämään sinne erilaista veden mukana kulkevaa tavaraa ja liete heikentää lämmönsiirtoa keräimessä.

Vesikaivoja suositellaan myös pestäviksi. Pesu tehdään laskemalla kaivoon ilmaletku ja samalla puhalletetaan ilmaa oikein kuorma-auton moottorin voimalla niin että se kaivon vesi lentää tyhjäksi ylös päin ja puhdasta tulee. Keräin on ajateltu jääväksi sinne ikiajoiksi kun on kerran laitettu mutta saattaa se sieltä ylöskin nousta. Onkohan foorumilla kukaan edes yrittänyt nostaa pidempään käytössä ollutta - mitään tarvettahan siihen ei normaalisti ole.

 

[salasana]

Siinä on rakennusmääräyskokoelmasta kiertovesiputken lämpöhäviöteho. Siitä voi laskea millainen teho menee hukkaan kun tietää putken pituuden ja eristystason.

Joo se selvisi, mutta miten tuolla sitten lasketaan - eli jos menisi 10w/m (siinä oli jotain alaviitetta josta en saanut selvää) niin onko se 10w/m aina kun pumppu pyörii, eli lämpöenergiaa kuluu vaikkapa 25m matkalla 250w per mitä? Minuutissa? Tunnissa?
Ja siitä 50% siirtyy talon lämpökuormaksi niin sitten se on 125W suoraa hukkaa… per mitä..?

Asensin itse kiertovesiputken ja käyttöveden kiertovesipumpun, mutta ei ne ole olleet koskaan käytössä. Tähän mennessä niillä ei ole ollut käyttöä.

Ok. No hurauta käyntiin ja testaa

 

[salasana]

Tuskin ihan "puutarhapumppu" käy, koska sen pitää nostaa se vesi sieltä jostakin pinnan alta. Jos pinta on vaikka 3 metriä maanpinnasta, joku suurempi kulutus voi pudottaa sitä helposti 10 m. Silloin pitää olla nostoa jo 13 m + se mitä haluaa pinnalla olevan. Yleensä porakaivopumppu on kymmenien metrien syvyydessä (jotta se vesi ei lopu) mutta ei kuitenkaan kaivon pohjalla. Näin sinne mahtuu sakkaakin.

Juu meinasin lähinnä ettei tollaseen käyttöön tungeta mitään tonnin rosterista Grundfossia vaan jotain tällaista. En tiedä mistä puutarhapumpun vetäsit.
Ja kiitos kun kerroit mikä on porakaivo, se olikin tässä se epäselvyys.

MTX Garden porakaivopumppu RST 4 500 l/h | Motonet Oy

900 W:n MTX Garden -porakaivopumpulla nostat tehokkaasti esimerkiksi kastelu- tai pesuvettä kotipihassa tai mökillä. Porakaivopumppu on valmistettu...

www.motonet.fi

 

[fraatti]

Tuskin ihan "puutarhapumppu" käy, koska sen pitää nostaa se vesi sieltä jostakin pinnan alta. Jos pinta on vaikka 3 metriä maanpinnasta, joku suurempi kulutus voi pudottaa sitä helposti 10 m. Silloin pitää olla nostoa jo 13 m + se mitä haluaa pinnalla olevan. Yleensä porakaivopumppu on kymmenien metrien syvyydessä (jotta se vesi ei lopu) mutta ei kuitenkaan kaivon pohjalla. Näin sinne mahtuu sakkaakin.

Yleensähän ne kaksi keräinputkea täyttävät sen reiän sikäli kuin kahdeksikko nyt voi ympyrän täyttää. Pitää olla kyllä mahtavan väljä reikä, jos sinne porakaivopumpunkin meinaat ujuttaa. Imutki kyllä menee, ehkä joku minikokoinen ejektori varsinkin jos sisäkkäiset putket. Vesipumppu pitää yleensä saada joskus ylöskin. Runsas veden otto kaivosta on omiaan vetämään sinne erilaista veden mukana kulkevaa tavaraa ja liete heikentää lämmönsiirtoa keräimessä.

Ei sinne mitään porakaivopumppua kukaan suostu laittamaan. Imuputki, takaiskuventtili ja kaveriksi vesiautomaatti, puutarhapumppu tai joku vastaava missä on imukorkeutta 8-9m.

Kaivon kannessa on valmiina 25mm läpivientireik imuputkea varten. Imuputki pitää asentaa samaan aikaan kun kollektori ja vaakaputket..

 

[roots]

Ok, no pitääpä laittaa muistilistalle jos ei kyse oo kuin muutamasta satasesta suojauksen osalta. Joku halpa kaivopumppu niin ehkä siinä sitten saattaa olla joku järki, mene ja tiedä.

Kokeilin tuota letkuimulla pienellä pumpulla kun vesi oli 3m päässä pinnalta ja kyllä sieltä vettä sai, itsellä kuitenkin sadevesi/salaojavesi keruu ja tuo riittää.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Juu meinasin lähinnä ettei tollaseen käyttöön tungeta mitään tonnin rosterista Grundfossia vaan jotain tällaista.

No tuommoinen juuri sinne ei mene kuten @fraatti jo kertoi. Energiakaivo ei ole = porakaivo veden ottoa varten, ei varsinkaan jos siellä on se keräin. Useimmiten jo syvyys tekee sen veden oton laadun suhteen aika toivottomaksi. Vesikaivon tekijät alkavat etsiä muita keinoja, jos vettä ala löytyä alle 100 metrissä.

Imuletku sinne menee, jopa kaksikin.

 

[fraatti]

Joo se selvisi, mutta miten tuolla sitten lasketaan - eli jos menisi 10w/m (siinä oli jotain alaviitetta josta en saanut selvää) niin onko se 10w/m aina kun pumppu pyörii, eli lämpöenergiaa kuluu vaikkapa 25m matkalla 250w per mitä? Minuutissa? Tunnissa?
Ja siitä 50% siirtyy talon lämpökuormaksi niin sitten se on 125W suoraa hukkaa… per mitä..?

Ok. No hurauta käyntiin ja testaa

Jos putken pituus on mainitsemasi 25m ja teho 10w/m, niin 365x24x0.01x25 on putken lämpöhäviö vuodessa kilowattitunteina. Voi olla että joistain jakotukeista sun muusta ehkä tulee jotain muutakin ja tietty kiertovesipumpusta. Jaksotuksella häviöitä voi pienentää.

Jos kiertovesiputki kulkee lämpökanaalissa muiden lämmitysputkien kanssa, niin osa hukkalämmöstä jää niihin lämmitysputkiin ja osa menee maahan. Jos se menee talon sisällä, niin hukka jää tietty talon sisään. Harvemmin kuitenkaan taloa on tarkoitus hukkalämmöllä lämmittää.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Kokeilin tuota letkuimulla pienellä pumpulla kun vesi oli 3m päässä pinnalta ja kyllä sieltä vettä sai..

Vedentuotto ei varmaan kovin kummoinen ole viitaten tähän aikaisempaan kirjoitukseesi.

Vs: Tuhannet vaihtoivat maalämpöön

Ei niitä energiakaivoja tarvii posautella muuten kuin jos ehkä sieltä jotain "kesä"vettä haaveilee, riittää että siellä pysyy vesi...ei tosiaankaan tarvita vesisuonia energian kannalta...hyvät vesivirtaukset ainoastaan parantaa kaivon hyvyyttää. Omaan kaivoon laitettiin vettä kun ei noussut tarpeen nopeasti putken laskemista varten, ja kaivo on silti vallan mainio energiakaivo.

 

[salasana]

No tuommoinen juuri sinne ei mene kuten @fraatti jo kertoi. Energiakaivo ei ole = porakaivo veden ottoa varten, ei varsinkaan jos siellä on se keräin. Useimmiten jo syvyys tekee sen veden oton laadun suhteen aika toivottomaksi. Vesikaivon tekijät alkavat etsiä muita keinoja, jos vettä ala löytyä alle 100 metrissä.

Imuletku sinne menee, jopa kaksikin.

Ookoo, tempasin ekan joka vastaan tuli. Joku minkä letku mahtuu reikään - selevä.

 

[roots]

Vedentuotto ei varmaan kovin kummoinen ole viitaten tähän aikaisempaan kirjoitukseesi.

Ei tarvetta, sadevesi on lämpösempää ja parempaa.

 

[salasana]

Jos putken pituus on mainitsemasi 25m ja teho 10w/m, niin 365x24x0.01x25 on putken lämpöhäviö vuodessa kilowattitunteina. Voi olla että joistain jakotukeista sun muusta ehkä tulee jotain muutakin ja tietty kiertovesipumpusta. Jaksotuksella häviöitä voi pienentää.

Jos kiertovesiputki kulkee lämpökanaalissa muiden lämmitysputkien kanssa, niin osa hukkalämmöstä jää niihin lämmitysputkiin ja osa menee maahan. Jos se menee talon sisällä, niin hukka jää tietty talon sisään. Harvemmin kuitenkaan taloa on tarkoitus hukkalämmöllä lämmittää.

Ok eli noin 1000kwh häviötä, mikäli 50% siirtyy rakennuksen lämpökuormaksi ja jos pätkii ja eristelee vähän paremmin niin voi päästä sinne johonkin 500-1000kWh/a riippuen sitten kaikesta muusta roippeesta.

Asia selkee.

 

[kotte]

Erillisessä varaajassa on se etu, että vastuksella voidaan tuottaa tuo "hävikki", eikä tarvitse sillä rasittaa kompressoria.

MIksi juuri tässä kohtaa pelätään erikoisesti kompressorin rasittumista, kun joka tapauksessa on oltava suuri varaaja juuri käyttövedelle ja lämpöpumppua käytetään myös pesutilojen lattialämmitykselle? Kyllä lämpöpumput ja kompressori on suunniteltu kestämään tuhansiakin käynnistyksiä vuodessa. Jääkaapit ja pakastimetkin tyypillisesti tekevät yhden käyntijakson normaalitilanteessa alle tunnin välein ja noiden kompressorit nyt ovat heppoisempia ja joutuvat juuri käynnistyksessä kovemmille kuin talon lämmitykseen käytetyt lämpöpumput (etenkin invertterit).

Jos tuollainen suoranainen vainoharhaisuus vaivaa ja on halukas käyttämään 2...4 kertaisen määrän sähköä talon lämmitykseen, sitten on yksinkertaisesti paras ratkaista kaikki suoralla sähkölämmityksellä ilman lämpöpumppuja.

 

[kotte]

Jos luoja suo, kaivon porauksessa vedenpinta jää alle 8m maanpinnasta ja kaivossa on muuten vedentuottoa. Sieltä kesähelteillä voi sitten pumpata vettä nurtsin kasteluun tai mihin nyt keksiikään käyttää sitä. Kaveri pumppasi kesän aikana omasta kaivostaan +100m3 hyvällä menestyksellä.

Tuon onnistuminen on aivan tuurista kiinni. Itsellä vedentulo on energiakaivossa todella hyvä, veden pinta jo jossakin 5 metrin syvyydellä maan pinnassa ja vesiautomaatti vielä metrin korkeammalla. Kaivosta saa tavanomaisella (8m itseimevällä) vesiautomaatilla pumpatuksi hyvinkin n. kuutiometrin tunnissa eikä pinta laske kaivossa ainakaan metriå enempää, vaikka olen tuollaista pumppausta joskus kokeillut vuorokauden yhteen menoon. Vedessä on liikaa tiettyjä mineraaleja (rautaa, mangaania ja uraaniakin, mutta muuten melko hyvää), mutta kasteluun tuo käy ja kemikaalikäsittelyllä ja hiekkasuodatuksella tuosta saa aivan kelvollista uima-altaaseenkin, mutta talousvedeksi tuosta ei olisi ilman vedenkäsittelylaitteistoa ioninvaihtohartseineen sun muineen. Naapureilla ihan vieressä ja jopa matalammassa korkeusasemassa olevaan kaivoon uutta vettä taas tulee hyvin kitsaasti.

Imuputkena on tavallinen 1" musta PE-putki ilman mitään pohjaventtiiliä kaivossa (vesiautomaatin kyljessä kuitenkin). Imuputken täytyy tietenkin olla tiivis ja kun lataa vesiautomaattiin siemenvettä vesijohdosta, automaatti imee ilmat pois imuputkesta alle minuutin (putken pituus on luokkaa 15 metriä vesiautomaatilta veden pintaan kaivossa). Talvella on joskus vierähtänyt kuukausiakin, ettei kaivoa ole tullut käytetyksi, mutta ihmeen hyvin imuputki pitää veden vesiautomaatille asti, eli pumppaus lähtee heti käyntiin ja paine nousta pitkänkin seisokin jälkeen. Pumppu on puolilämpimässä tilassa, joten sitä ei tarvitse tyhjentää talveksi ja imuputkikin pysyy melko lähellä maanpintaa sulana, kun vieressä kiertää maaliuossulatuspiiri osana muutakin ulkoalueiden sulanapitoa kriittisissä kohdissa.

 

[Karga]

Noin menee ja talvisin sekin häviö menee talon lämmitykseen eli loppujen lopuksi häviötä esiintyy vain kesäisin jos lämmin vesi on tehty kokonaan MLP:llä.

Se on tehty MLP:llä, mutta lämmitysvettä huonommalla hyötysuhteella. Siksi hukkaa tulee ikään kuin talvellakin.

 

[Mikki]

MIksi juuri tässä kohtaa pelätään erikoisesti kompressorin rasittumista, kun joka tapauksessa

No ei vaan kuulosta hyvältä että olisi integroidusta 180l varaajasta se kierto ilman erillistä tulistinta, koska....

Olisi aika pakko pitää melko korkealla kompressorin käynnistysraja, jotta varaajassa olisi tuplasuihkullekin riittävästi lämpöä. Se käynnistysraja tulisi vastaan siis huomattavan usein vrt. ilman kiertoa. Ei se MLP niistä käynnistyksistä toki niin vain hajoa, mutta ei tuhannet käynnistykset (ja vaihtoventiilin käännöt) mikään tavoiteltukaan tila ole.

Jos olisi se 100l tulistin ja siitä kierto, nin MLPn käynnistys-ja-pysäytysrajan kanssa olisi huomattavasti enemmän joustoa JA olisi hyväisesti lisäkapasiteettia käyttövedessä.

Toki jos ei ole integroitu varaaja, vaan erilliset isommat varaajat niin ei siinä sitten mitään ongelmaa ole.

 

[Arisoft]

Jos olisi se 100l tulistin ja siitä kierto, nin MLPn käynnistys-ja-pysäytysrajan kanssa olisi huomattavasti enemmän joustoa JA olisi hyväisesti lisäkapasiteettia käyttövedessä.

Mutta silloin sen COP olisi liki 1,0 koska lähes kaikki KV-lämmitys tapahtuisi tulistimessa.

 

[salasana]

—- kun vieressä kiertää maaliuossulatuspiiri osana muutakin ulkoalueiden sulanapitoa kriittisissä kohdissa.

Tämä kiinnostaa myös kovasti, koska pihalle on tulossa sulatus, mutta toteutustapa on vielä täysin miettimättä - toisaalta kun lämmönlähde ja kaivo päätettiin pari päivää sitten niin eipä oo tähän saakka päässyt - mutta pitää alkaa tästä(kin) lueskelemaan ja opiskelemaan.

 

[Mikki]

Mutta silloin sen COP olisi liki 1,0 koska lähes kaikki KV-lämmitys tapahtuisi tulistimessa.

No ei tietenkään "lähes kaikki". Kierron kulutus toki ja mitä häviötä varaajasta tulisi. Mutta tietenkin käytetty lämminvesi tulisi 90+ prosenttisesti MLPn lämmittämänä.

 

[Ode]

Tuossa erä esimerkki siitä mitä käyttäveden kierto hukkaa ajastettuna ja ilman.

Menee jo vähän off topic, mutta meillä lkv-kierto kulutti 6+ MWh vuodessa (+pumpun sähkö). Putket eristämättä ja kierrolla matkaa edes takas reilusti. Nykyään käytän manuaaliohjausta, eli laitan pumpun päälle, kun mennään saunaan. Tämä on ääriesimerkki verrattuna uuteen matala/passiivitaloon, mutta muistutuksena että kyllä tuolla kulutusta saa, jos sen tekee todella huonosti.

Edit: lisäyksenä vielä, että ei se lämpö sieltä kotelon sisällä juuru muuta taloa lämmittänyt. Mitä nyt teki kylmästä käyttövedestä haaleaa, joten sitäkin joutui valuttamaan enemmän.

Kaukolämpö 22 kierto päällä energiankulutus yhteensä: 32,67 MWh
Kaukolämpö 23 kierto poissa energiankulutus yhteensä: 27,68 MWh