MLP ja VILP cop keskustelua

J

Janos

Vakionaama
pökö sanoi:
Olen ajatellut vesimittaria kuumaan veteen, en vaan ole saanut sitä aikaiseksi. Meillä kun vettä käytetään yli 150m3 niin kiinnostaisi tietää mikä osa siitä on kuumaa.
Mikä noiden suhde yleensä on?
Klikkaa laajentaaksesi..

Motivan sivuilta

  1. Mikäli lämpimän käyttöveden energiankulutusta Qlkv (kWh/vuosi) ei ole mitattu erikseen, lasketaan se kulutetun lämpimän käyttöveden perusteella kaavalla
    Qlkv = 58 × Vlkv jossa
    • Vlkv on kulutettu lämpimän käyttöveden määrä (m3/vuosi); ja
    • 58 on veden lämmittämiseen (lämpötilan muutos 50 °C) tarvittava energiamäärä vesikuutiota kohden, kWh/m3
  2. Jos lämpimän käyttöveden määrää Vlkv ei ole mitattu erikseen, oletetaan sen olevan asuinrakennuksissa 40 % veden kokonaiskulutuksesta ja muissa rakennuksissa 30 % veden kokonaiskulutuksesta.

Eli sinulla lämmintä vettä kuluisi tuon mukaan noin 60m3.

Meillä menisi noin 43m3 ja tuon laskukaavan mukaan energiaa sen lämmittämiseen 2494kWh mikä on varmasti yläkanttiin kun ihan 50 astetta sitä ei lämmitetä. Vastaavasti sitä varmaan kuluu sitten enemmän kun ei ole niin kuumaa.
Mutta jos menisi tuo noin 3500kWh ja kone ilmoittaa COP3,8 niin sähköä meillä menisi 921kWh siihen, suuruus luokka varmaan oikeaa kun 12kk pumppu vienyt 3045kwh eli lämmitykseen noin 2000 ja veteen noin tonni.
Mahtaako olla suhteet sinne päin mitä muilla? Ainut mittari on kulutusmittari pumpun edessä joten sen tieteellisempää seurantaa en pysty tekemään
 
K

kotte

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
Mikä noiden suhde yleensä on?
Klikkaa laajentaaksesi..
Motivan luvut ovat keskiarvoja ja kättötottumusten ohella esimerkiksi tiskikoneen kytkentä ym. vaikuttavat. Ääritapaukset, mitkä olen itse todennut kylmän ja lämpimän veden käytön suhteesta mittaroituna parin vuoden aikana, vaihtelevat välillä 3,5:1 (22%) ...0,55:0,45 (45%). Pientalossa myös mahdollinen kesäaikainen koristekukkasten kastelu ym. vaikuttaa (kylmän veden osuutta kasvattaen).
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
pökö sanoi:
Olen ajatellut vesimittaria kuumaan veteen, en vaan ole saanut sitä aikaiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mikä siinä tässä olisi tavoitteena? Vesi lämpenee auringolla, MLP:lla ja auringolla, lisäksi em. syistä oletan lämpötilan vaihtelevan ja kuten kerrottu, mitä kuumempaa, sitä vähemmän sitä tarvitaan. Energiamittarilla saisi ehkä enemmän selville, määränkin kaiken ohessa, mutta pitäisi päättää, mitä energiaa haluaa mitata. Pollu ei tuossa virassa kuluisi eli kestäisi niin kauan kuin paristossa on virtaa ja onhan niitä pattereita vaihdeltukin.
 
Hhartikainen

Hhartikainen

Aktiivinen jäsen
pökö sanoi:
Olen ajatellut vesimittaria kuumaan veteen, en vaan ole saanut sitä aikaiseksi. Meillä kun vettä käytetään yli 150m3 niin kiinnostaisi tietää mikä osa siitä on kuumaa.
Mikä noiden suhde yleensä on?
Klikkaa laajentaaksesi..
Meillä useampana vuonna on veden kokonaiskulutus ollut n. 45m3, josta lämmintä vettä n. 15m3.
 
A

anders

Vakionaama
En tiedä onko oikea ketju...

Mutta mikä on tämän hetken konsensus MLP vs VILP, jos hypoteettisesti pumput olisivat suunnilleen samanhintaisia ja MLP:n keruuputkiston toteuttaisi itse upottamalla pellolle?

MLP varmasti yleensäkin vaivattomampi ja säävarmempi, mutta nyt näitä leutoja kelejä kun riittää niin VILP:n COP:t kohdallaan kun ilma maata lämpimämpää monta kuukautta vuodesta... Ero ei varmaan lopulta ole kovin suuri vuositasolla?

Kohde varsinaisessa Suomessa. Tontilla tilaa hehtaareja ts. laittaa rajattomasti putkistoa. Lämmitettävää potentiaalisesti yhteensä normi OKT:n verran, mutta useampi lämmitettävä pienempi rakennus.
 
K

kkk

Aktiivinen jäsen
Idea tuohon: Molempi parempi eli maalitku 'priimataan ' ennen pumpulle menoa lämpösinä kuukausina, ns kesämoodi, ulkokennon läpi, jossa puhallin, talveksi taas ulkokenno peitetään 'styrox-kotelolla', taikka ohjataan ventiilillä ohi. (ja vastaavasti käännettävillä ventiileillä otetaan kesäsi käyttöön, jolloin ei tarvi eristeboxin kans pelata). Joku voi laskea hyödyn kannattaako kuinka..
 
A

anders

Vakionaama
kkk sanoi:
Idea tuohon: Molempi parempi eli maalitku 'priimataan ' ennen pumpulle menoa lämpösinä kuukausina, ns kesämoodi, ulkokennon läpi, jossa puhallin, talveksi taas ulkokenno peitetään 'styrox-kotelolla', taikka ohjataan ventiilillä ohi. (ja vastaavasti käännettävillä ventiileillä otetaan kesäsi käyttöön, jolloin ei tarvi eristeboxin kans pelata). Joku voi laskea hyödyn kannattaako kuinka..
Klikkaa laajentaaksesi..

Mitenkähän tuollaiselle kennolle laskisi lämpenemän?

eur.vevor.com

VEVOR 20"x 20"/50.8 x 50.8 cm Heat Exchanger Water to Air 3-Row 3/8"/ 1 cm Copper Ports 242 Fins | VEVOR EU

VEVOR Heat Exchanger boasts durable copper brazing, epoxy-coated fins, and efficient 160kBtu heat transfer, perfect for residential heating and cooling.
eur.vevor.com eur.vevor.com

Voisi olla sähköventtiili ohjaamassa priimauksen tuota kautta aina kun ilma kierron paluuta lämpimämpää?

Tällaisella kelillä kun maa vielä jäässä ja ulkona +10C ero varmaan aika merkittävä.
 
E

Euroshopperi

Aktiivinen jäsen
Tuossa on MLP sähkönkulutus lämmitykseen tuolla viikkojen 18-38 välillä. Eli 20 viikkoa vuodessa pitäisi lämmittää tuolla VILP, kun lämmitystarve käytännössä nolla. Käyttövesivtietysti sitten erikseen, mutta sekin tulee tuolloin yli COP 3,5, kun kaivoista tuppaa tulemaan vähintään +5 ja maapiireillä ehkä jopa lähempänä +10 asteisia lämpöjä. Ehkä VILP pystyy tekemään vettä käyttöön COP 5 arvolla tuolloin, mutta joku roti pitää laskentaan laittaa, että lämpömäärät tulee otettua huomioon tuolla viikkojen 18-38 välillä esim omalla kohdalla. En äkkiä ymmärrä, miten VILP voisi säästää yhtään mitään, jos lämmitykselle ei ole ollenkaan tarvetta tuolla paremman COP alueella.

IMG_4497.png
 
G

grendy

Vakionaama
Miten "oikeaoppisesti" lasketaan vuorokauden COP, jos pumppu on puolet päivästä pois päältä? Eli ihan esimerkkinä siis 12h ei kompressori käy, mutta sähköä kuluu kiertovesipumpun pyörittämiseen. Ja jos sitten 12h kompressori on päällä ja COP on vaikka 3. Onko tosiaan näin, että COP on 0 12h ajan ja täten päivän COP on 1.5?
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Adamooppeli sanoi:
Ei vilpillä pysty kompressorilla käyttövettä yksinään tekemään. Aina näyttää olevan suorasähkövaraaja / tai vastukset perässä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Kyllä pystyy kun olen tehnyt kokeeksi 60 asteista käyttövettä R32 pumpulla. Mutta se on eri asia onko se taloudellista tai haluttavaa. Vastuksia käytetään jotta lämmitys valmistuisi kohtuunopeasti. Esim. talvella kun pitäisi lämmittää taloa niin voi olla kokonaistaloudellisempaa jättää veden lämmitys vastuksille. Kun asia niin kovasti kiinnostaa muissakin ketjuissa niin pitääpä harkita jos ihan mittareiden kanssa ajelisi tuollaisen lämmityksen nyt kun taloa ei ole pakko koko ajan lämmittää. Veikkaan että COP on jotain 1,5 luokkaa.
 
A

Antero80

Vakionaama
grendy sanoi:
Miten "oikeaoppisesti" lasketaan vuorokauden COP, jos pumppu on puolet päivästä pois päältä? Eli ihan esimerkkinä siis 12h ei kompressori käy, mutta sähköä kuluu kiertovesipumpun pyörittämiseen. Ja jos sitten 12h kompressori on päällä ja COP on vaikka 3. Onko tosiaan näin, että COP on 0 12h ajan ja täten päivän COP on 1.5?
Klikkaa laajentaaksesi..
Se kiertovesipumpun ja sisäyksikön valmiustilan kuluttama sähkö jäänee COP 1:lla lämmittämään taloa. Ulkoyksiköstä sitten menee jotain hukkaan tuolla COP 0:lla.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Arisoft sanoi:
Kun asia niin kovasti kiinnostaa muissakin ketjuissa niin pitääpä harkita jos ihan mittareiden kanssa ajelisi tuollaisen lämmityksen nyt kun taloa ei ole pakko koko ajan lämmittää. Veikkaan että COP on jotain 1,5 luokkaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tee ihmeessä testi, tee se myös pakkasella kun lämmitetään samalla.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
Tee ihmeessä testi, tee se myös pakkasella kun lämmitetään samalla.
Klikkaa laajentaaksesi..

Minulla pumpun kuumakaasu on myös pakkasella 80 asteista että kyllä se siihen pystyy. Mutta harvempi pumppu pystyy samaan aikaan tuottamaan sekä kuumaa vettä että lämmitysvettä. Yritän testailla illalla kun sähkö on taas halpaa.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Arisoft sanoi:
Mutta harvempi pumppu pystyy samaan aikaan tuottamaan sekä kuumaa vettä että lämmitysvettä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Harvat pystyy mutta tosiaan, tarkalleen ottaen on maalämpöpumppuja, jotka tekevät pienen määrä varsin kuumaa vettä tulistuslämmöllä ja siten sen varsinaisen lämmityksen matalammalla lämpötilalla, nimen omaan samanaikaisesti. Ainakin Lämpöässällä on näitä umpeen kalkkeutuvia tulistuslauhduttimia ollut. Mikään ei estäisi käyttämästä VILPissä samaa, varsinkin split -koneissa. Monoblockeissa pitäisi viedä toiset vesiputket pihalle, mikä ei käy päinsä.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Monoblockissa ei ole sisällä valmiina mitään enkä itse ole laittanut. Ohjain kyllä osaa ohjata vaihtoventtiiliä ja useampaakin sunttia, lisälämpöä jne. Itse laitteet ovat kaikki lisähinnalla mutta ei niiden tarvitse olla CTC:tä, jotain yhteensopivia. Pitäisi olla siis ensinnäkin jokin varaaja, mitä voisi lämittää korkeampaan lämpötilaan eikä minulla sellaista ole. Tulistelukaan ei ole mitenkään kovin huono vaihtoehto.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Sain ajettua lämmitystestin kun lämmitin kattilan sähkövastuksen sijaan U-Energy 6kW VILPillä.

Ulkolämpötila oli 4 astetta, joten höyrystin ei päässyt huurtumaan toimenpiteen aikana. Aluksi laite oli hetken aikaa sammuksissa ja sitten se sai käydä normaalisti maksimipyynnillä, joka katkaisee kun sisään tuleva vesi on 57 asteista. Tässä tulokset käppyröinä. Mittaukset on tehty minuutin välein kaavioissa eli aika-akseli on minuutteja.

Yllätyksekseni kompressori ei halunnut ajaa maksimia 90 Hz kuin hetken aikaa. Jokin sai sen tyytymään 85Hz nopeuteen. Liekö jotain tekemistä sillä, että olen trimmannut kuumakaasua vähän alkuperäistä viileämmäksi tai sitten invertteriltä loppui paukut.

1741378328820.png


Kuumakaasun tavoite on asetettu 80 asteeseen. Oletus on 95 mutta tälläkin tuntuu toimivan. Selvästi se hakeutuu siihen paisuntaa ja kierroksia vuoron perään säätämällä.

1741378492290.png

Paisunnan toiminta yllätti kun se vain suureni ja suureni loppua kohden. Viimekädessä se oli enemmän auki kuin lepotilassa. En osaa tulkita mitä se tarkoittaa tässä asiayhteydessä.

1741378632539.png

Höyristimen käyrä oli tyypillinen. Aluksi se menee kylmäksi kun paisunnasta ei tule tarpeeksi lisää höyrystettävää. Sitten se pääsi tasapainoon ja pysyi varsin lämpimänä niin ettei huurtumisefektiä näy tuossa lainkaan. Vähän kylmemmällä säällä kaavio olisi ihan eri näköinen kun huurtuminen kylmentäisi lämpötilaa tasaista tahtia.

1741378731175.png


Tässä näkyy miten kattila lämpeni. Vettä poistui kattilan tyhjennysyhteestä pohjalta ja lisää kuumaa tuli shuntin kautta yläosaan. Alkutilaneessa kattilan pohjalta tuli varsin viileää vettä koska vastukset lämmittävät vain yläosaa. Yläosan alkulämpö oli vain 48 astetta ja lämmitettävä kokonaistilavuus 250 litraa. Kattilan loppulämpötilaksi tuli keskimäärin 60 astetta eli lähdön ja paluun keskiarvo tuossa kohtaa kun pumppu sammui.

1741378929725.png


Energian tuotto ja kulutus näyttivät tältä. Tuotto ei ole minkään tarkkuusinstrumentin laskema vaan laskettu aiemmin testatulla arviolla, että laite tuottaa 888W vastusteholla yhden asteen lämmönnousun. Tuloksessa voi olla skaalavirhettä kun se on virtausmäärälle herkkä, mutta näin laskien laite näyttäisi tuottavan sen 6kW mikä sen nimellisteho on. Harmi kyllä tätä ei voi varmistaa veden lämpötilasta koska luotettava aalkulämpötilaa en määrittänyt. Voi olla että oikea tuotto oli 10-20% vähemmänkin mutta käyrän muotoonhan se ei vaikuta.

1741379251536.png


Ja lopuksi se COP joka on laskettu edellisestä datasta. Olipa tuotto sitten skaalattu oikein tai ei niin COP käyrän muoto on tällainen. Huononee siis loppua kohden.

1741379445649.png


Parempia COP arvoja olen nähnyt kun tehdään viileämpää vettä keskikierroksilla. Silloin pyöritään tuolla 4.0 paikkeilla. Sulatuksia ei ollut, joten niitäkään ei tarvitse ottaa huomioon :)

Loppuarviona nyt kun nämä käyrät ekaa kertaa tein, vaikuttaisi siltä että kesällä kannattaisi ehkä tehdä käyttövesi VILPillä eikä vastuksilla. Toinen juttu on sitten se, miten paljon laite kuluu tällaisesta rääkistä? Ei ehkä ole sen väärti kun sähkön saa kattilan vastuksiin paneeleistakin kesällä.
 
Viimeksi muokattu:
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Arisoft sanoi:
Loppuarviona nyt kun nämä käyrät ekaa kertaa tein, vaikuttaisi siltä että kesällä kannattaisi ehkä tehdä käyttövesi VILPillä eikä vastuksilla. Toinen juttu on sittne se miten paljon laite kuluu tällaisesta rääkistä? Ei ehkä ole sen väärti kun sähkön saa kattilan vastuksiin paneeleistakin kesällä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tämä on miettimisen arvoinen asia.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Arisoft sanoi:
Parempia COP arvoja olen nähnyt kun tehdään viileämpää vettä keskikierroksilla. Silloin pyöritään tuolla 4.0 paikkeilla. Sulatuksia ei ollut, joten niitäkään ei tarvitse ottaa huomioon :)

Loppuarviona nyt kun nämä käyrät ekaa kertaa tein, vaikuttaisi siltä että kesällä kannattaisi ehkä tehdä käyttövesi VILPillä eikä vastuksilla. Toinen juttu on sitten se, miten paljon laite kuluu tällaisesta rääkistä? Ei ehkä ole sen väärti kun sähkön saa kattilan vastuksiin paneeleistakin kesällä.
Klikkaa laajentaaksesi..


COP kärsii kun kierrokset nousevat, aivan erityisesti kesäkelissä, selvästi näin välikellillä. Pakkasella ero pienenee.

COP ja kierrosluku.jpg


Kyllä vesi kannattaa tietysti pumpata kesällä, jos ajattelee vain sähkön kulutusta. Vaikea sanoa koneen kulumiseen mitään terävää mutta tietty jos kuumia pumppailaan, nousee sekä paineet että lämpötilat. Molemmat ovat ainakin omiaan lisäämään kitkaa ja kulumista.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Kyllä mulla kuumakaasu huitelee 90C korvilla kun tehdään 57C käyttövettä. Ja varmaan sillä on vaikutusta käyttöikään.

Muuten asiaan liittyen, nyt kun probaani yleistyy niin vilpit kykenevät tekemään kuumempaa vettä, tietysti höyrystimiskyvyn rajoissa ja raja tulee vastaan sitten kovilla pakasilla. Näyttä olevan panan mainoksissa maininta jopa 70C rajasta. Voidaan todeta että erot pienenee ja uudella probaani VILP:llä pystyy tekemään käyttöveden suuriman osan vuodesta mutta toki vilpin cop huononee pakkasen kiristyessä. Ja loppukaneetti: näin viimmeyönä unta että kylmäaineet karkas testilaitoksesta vaikka olen katsellut enemäkin auringon asemaa. Ihmeelistä oli että vuoto oli kartioliitoksesta. Olisiko ensi työ ja tämä ketju jäänyt nukkumaan mentäessä johonkin aivokuoren poimuun nalkkiin.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Jännä juttu mutta en saa istumaan noita sun arvoja Log p-h digrama ohjelmaan jos kylmäaine on R32... no mutta uskoa se täytyy jos mittarit näyttävät että kuumaksuu pysyy 80C vaikka tehdään 55C vettä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ajatteletko että sen pitäisi kondensoitua niin nopeasti ettei lämpö nouse? Olisko tuon mittauspisteen sijainnilla merkitystä? Siitä ei ole hajuakaan mitä se mittaa, mutta siinä on raja että jos se nousee liikaa niin kierroksia lasketaan reippaasti.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Ajatteletko että sen pitäisi kondensoitua niin nopeasti ettei lämpö nouse? Olisko tuon mittauspisteen sijainnilla merkitystä? Siitä ei ole hajuakaan mitä se mittaa, mutta siinä on raja että jos se nousee liikaa niin kierroksia lasketaan reippaasti.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kuumakaasu mitataan heti kompuran jälkeen ja tulistus imuputkesta.Viisaimat korjatkoon. Ohjelma saa R32 kuumasaasun lämpötilaksi 120C jos tehdään n 55C vettä ja höyrystimislämpötila on 0C eili ulkolämpötila luokkaa 4-5C.
 

Liitteet

  • 1741431041805.png
    1741431041805.png
    279,1 KB · Katsottu: 37
Viimeksi muokattu:
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Kuumakaasu mitataan heti kompuran jälkeen ja tulistus imuputkesta.Viisaimat korjatkoon. Ohjelma saa R32 kuumasaasun lämpötilaksi 120C jos tehdään n 55C vettä ja höyrystimislämpötila on 0C eili ulkolämpötila luokkaa 4-5C.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ohjelmassa täytyy olla jokin ominaisuus joka ei nyt sovi tähän kuvioon. 120 astetta on asetettu raja, jolloin laite sammuttaa itsensä ylikuumentumisen vuoksi.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Voisiko olla, että kompuraan syötetään nestettä alentamaan kuumakaasun lämpötilaa. Se sitten puristuksen aikana höyrystyy sekin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei koska minusta tulistuksen tarkoitus on nimenomaan estää kylmäaineen nesteen syöttö. Ja joo, tulistus kasvattaa kuumakaasun lämpötila ja huonontaa hyötysuhdetta. Ja tosiaankin viisaammat korjatkoon näitä jos olen pöpelikössä..
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
EVI ainakin alentaa tulistusta, jos koneessa sellainen on. Eli siinä lisätään kesken puristuksen välijäähdytettyä kaasua. Mutta tämä on sitten juuri koneen rakenteellinen ominaisuus.
 
J

janhunen

Aktiivinen jäsen
Arisoft sanoi:
Loppuarviona nyt kun nämä käyrät ekaa kertaa tein, vaikuttaisi siltä että kesällä kannattaisi ehkä tehdä käyttövesi VILPillä eikä vastuksilla. Toinen juttu on sitten se, miten paljon laite kuluu tällaisesta rääkistä? Ei ehkä ole sen väärti kun sähkön saa kattilan vastuksiin paneeleistakin kesällä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Olen kokeillut tuota muutamana kesänä. Coppi oli muistaakseni 2.5 paikkeilla. Olen jossain ketjussa kirjoittanutkin siitä. Vilp kävi kesällä aika kevyellä 70hz (max 120hz) taajuudella kun käyttövettä lämmitti.(tosin paineet huitelee aika korkealla, lähellä 40 bar) Vesi lämmitettiin ihan tappiin asti, mitä mun koneella pysty, eli 58-59 asteiseksi. Sillä sai kiertoon 52-54 asteista vettä ja hanastakin hyvin yli 50 asteista pitkän aikaa. Mulla vaan on sellanen ongelma tossa, että jos käyttövettä lämmitän, siinä lämpenee öljykattilan ja puskutivaraajan ja pumpulle menevien kupariputkien vesitilavuus tuohon melkein 60 asteeseen ja siitä seuraa se, että pannuhuone muuttuu ruotsalaiseksi saunaksi( yli40 astetta oli lämpötila) . Mutta siis pystyy lämmittämään vettä ihan ok copillakin kesäaikaan.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom