Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

[scop]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Lyhyesti
Regeneraattori ei merkittävästi paranna COP:ia eikä myöskään huo-
nonna. Regeneraattorin hyöty on siinä, että sillä saadaan arvokasta tulistuslämpöä.

Olisiko tuolle väitteelle jotain konkreettista todistetta tarjolla,varsinkin reilulla pakkasella?
Koitin googlatella asiaa ,mutta ei oikein "sopivaa" dokumentaatiota silmiin osunut.

Lähtökohtaisesti tulistuskaasu jäähdyttää vielä matkallaan kompuran käämityksiä (jotka nykyään kestänevät
tuota korostunuttakin kuumuutta /AC-ferriitti moottorit) .Kyllä kuitenkin säälittää tuon esteriöljyn kohtalo pitkässä juoksussa !
Kestomagneettikompuroiden lämmöntuotosta/jäähdytystarpeesta ei käsitystä.Perstuntumalta voisi hyvinkin tuo HX olla OK,
koska EEV pitää tulistuksen <3K:ssa . Kommenttia ?


Sinuna varmaan satsaisin itse R32:een (vaihtamalla toki öljyt) ja regeneraattori(HX) tulisi turhaksi,koska imukaasu lämpötilaltaan takuuvarmasti sopivasti jo topissa ennen kompuraa.

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Regeneraattoria (imukaasun tulistajaa) on käsitelty ainakin seuraavissa kirjoissa:

- Kylmätekniikan oppikirja, Väinö Jaurola, Yhteiskirjapaino Oy 1969, sivut 168 ja 178
- Kylmätekniikka, Antero Aittomäki, Gummerus Kirjapaino Oy, Jyväskylä 2008, sivut 79 ja 272
- Kylmälaitoksen suunnittelu, Pentti Hakala ja Esko Kappola, Juvenes Print, Tampere 2011,
Tampere 2011
- Kylmätekniikan perusteet, Esko Kaappola, Aulis Hirvelä, Matti Jokela, Jani Kianta, Juvenesprint Oy
2012, sivu 69.

 

[scop]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Mittaustuloksia käyttöveden lämmityksestä ilmalämpöpumpulla

Tulokset ovat -20 asteen pakkasesta 24.1, +5 asteeseen 14.3.

Päivämäärä 24.1 22.1 29.1 20.2 14.2 14.3

Ulkolämpötila -20 -15 -11 -4 +-0 +5

Höyry regeneraattoriin -23 -19 -14 +-0 -4 +8

" regeneraattorista +1 +17 +17 +16 +6 +20

Lauhde regeneraattoriin +20 +32 +36 +24 +30 +27

" regeneraattorista +4 +16 +21 +16 +20 +21

Tulistettu höyry +62 +75 +96 +91 +97 +93

Käyttöveden lämpö +45 +55 +54 +60 +60 +63

Höyry sisäyksikölle +41 +46 +50 +52 +53 +55

Vielä utelua:

-mikä oli sisäyksikön puhallusnopeus testeissä - max turbo asetus m3/h ?
-pumpun täyttöaste r410a :ta ? (ali/100%/ylitäyttö ?) / huoltoventtiilin kara täysin auki ?

Oletan ,,että kyseessä Ultimaten TEV-pumppu ,malli?

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla


Kyseessä on Ultimatic 10 Premier v.2, ollut viisi talvea käytössä.
Sisäyksikössä on kolme puhallusnopeutta, on ajettu keskimmäisellä.
R410A:n ohjetäyttö on 1100 g. Ulkoyksikön ja sisäyksikön väli on 11 m, mistä syystä lisätty 90 g.
Regeneraattorin ja lämpöelementin kaasutilavuuden takia lisätty 110 g. Kokonaistäyttö on siten
1300 g, mikä tarkoittaa noin viiden prosentin alitäyttöä.
3-tie- ja 2-tieventtiilit ovat olleet täysin auki.

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Nyt alkaa tapahtumaan ILPPI-markkinoilla.

On tullut Jäspi Matrix.

Onninen markkinoi Technibelin eMix:isiä.

Muuten, täyttävätkö Niben lämpöpumput Suomen Rakennusmääräysten 2.3.4.2 kohdan määräyk-
sen, joka koskee kylmäaineen ja käyttöveden sekoittumismahdollisuuden estämistä kahdella sei-
nämällä ja myrkyttömällä väliaineella.

 

[janti]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Muuten, täyttävätkö Niben lämpöpumput Suomen Rakennusmääräysten 2.3.4.2 kohdan määräyk-
sen, joka koskee kylmäaineen ja käyttöveden sekoittumismahdollisuuden estämistä kahdella sei-
nämällä ja myrkyttömällä väliaineella.

Mikä Niben laite nyt on kyseessä, Nibe Spiltkö?

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Taas iski painovirhepaholainen. Niin käy, kun ajattelee toista, ja sormet kirjoittavat toista. kysy-
mys on tietysti tästä toisesta eksoottisesta pumpusta Nilan. Tänään on juttua: "Kokemuksia Nilan
Compact P:stä". Sieltä löytyy Compact-sarjan kaaviokuva, missä kupariputket näyttävät menevän suoraan kompressorilta tulistin-vedenlämmitys-kierukkaan, joka sijaitsee käyttöveden varaajassa.

 

[janti]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Tänään on juttua: "Kokemuksia Nilan Compact P:stä". Sieltä löytyy Compact-sarjan kaaviokuva, missä kupariputket näyttävät menevän suoraan kompressorilta tulistin-vedenlämmitys-kierukkaan, joka sijaitsee käyttöveden varaajassa.

Jos katsot tästä kuvaa sivulta 31 niin tuossa voisi olla käyttövedenvalmistus kierukalla.
http://www.nilan.fi/wp-content/uploads/pdf/Compact/nilan_compact_p_manual_1.2_fi.pdf

Tässä kyllä puhuttiin 180 litran käyttövesivaraajasta. Lisäksi tuo käyttöveden paluukierron yhde (svu 13) kyllä viittaa että kyseessä on käyttövesivaraaja.
http://www.nilan.fi/wp-content/uploads/pdf/Yleiset/Nilan_Tuote-esite_2012_1.03.pdf

=> Kyllä tuossa epäilyssä taitaa olla perää, ellei kuumakaasukierukka ole jokin erikoisvalmiste jonka sisällä on jokin vaaraton väliaine kaasun ja käyttöveden välissä.

 

[HeTi]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Tämmöinen mainos tupsahti sähköpostiin tänään Onniselta:

Lämmintä käyttövettä ilmalämpöpumpulla (Emix)

http://www.onninen.com/SiteCollectionDocuments/Finland%20Documents/Uutiskirjeet/Kylma/eMix-esite_01-2013.pdf

http://blog.technibel.com/en/2013/07/technibel-emix-re-inventing-hot-water/

 

[pökö]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Jos katsot tästä kuvaa sivulta 31 niin tuossa voisi olla käyttövedenvalmistus kierukalla.
....

..... Kyllä tuossa epäilyssä taitaa olla perää, ellei kuumakaasukierukka ole jokin erikoisvalmiste jonka sisällä on jokin vaaraton väliaine kaasun ja käyttöveden välissä.

En näe kyllä käyttövesikierukkaa missään, mutta anodi näkyy joka viittaa vahvasti käyttövesisäiliöön.
Voisiko kuumakaasulämmitin olla suojavaipassa niin että vuodon iskiessä kaasu tulee ulos eikä sekoa veteen?

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Nilanin esitteessä on Compact mallin kuva. Liite.

 

[janti]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Nilanin esitteessä on Compact mallin kuva. Liite.

Mihin suuntaan tuosta pitäisi valitusta laittaa, TUKES? :-X

 

[pökö]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Nilanilla lienee kova luotto ettei kierukka voi vuotaa

 

[Esäätäjä]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Mihin suuntaan tuosta pitäisi valitusta laittaa, TUKES? :-X

Luultavasti Regene hoitaa asian...

 

[scop]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Kyseessä on Ultimatic 10 Premier v.2, ollut viisi talvea käytössä.
Sisäyksikössä on kolme puhallusnopeutta, on ajettu keskimmäisellä.
R410A:n ohjetäyttö on 1100 g. Ulkoyksikön ja sisäyksikön väli on 11 m, mistä syystä lisätty 90 g.
Regeneraattorin ja lämpöelementin kaasutilavuuden takia lisätty 110 g. Kokonaistäyttö on siten
1300 g, mikä tarkoittaa noin viiden prosentin alitäyttöä.
3-tie- ja 2-tieventtiilit ovat olleet täysin auki.

Tuo imukaasun "hurja" tulistaminen ei jätä rauhaan.
Arvostan pioneerihenkeä ,joka iskee myös suoraa kenttäkoedataa kehiin .

R410a:lle ei oikein suoraa faktatietoa imukaasun tulistuskäyttäytymisestä muutoin kuin R22:n kautta.
Tuo imukaasun tulistusvaste on pahanenteinen R22:lla (ks .jpg alla) ,jota korvaamaan r410a aikoinaan kehitettiin.

Taulukkotietosi Ultimatesta eri lämpötilamuutosvasteista oli hyvin valaiseva ,joskin jään edelleen kaipaamaan
lämpöanturidataa kuumakaasuputkesta huomattavasti lähempää kompressorin exittiä (n.10cm), koska lämpötila putkessa
laskee dramaattisesti jo lyhyelläkin matkalla .Tuohon taisi "jussikin" viitata!

Mitsun Rotary-pumpun (SIAM) lämpörajoja alla (miittauspisteestä ei mainintaa):

Condition Application :
Application Range ASRE - T Rating Condition
• Evaporating Temperature Range -27˚C to 26˚C (-16.6˚F to 78.8˚F) • Evaporating Temperature 7.2˚C (45˚F)
• Condensing Temperature Range -27˚C to 65˚C (-16.6˚F to 149˚F) • Return Gas Temperature 35.0˚C (95˚F)
• Refrigerant R-410A • Condensing Temperature 54.4˚C (130˚F)
• Discharge Gas Temperature 120˚C (248˚F) max. for Air Cond • Liquid Temperature 46.1˚C (115˚F)
115˚C (239˚F) max. for Heat Pump • Ambient Temperature 35.0˚C (95˚F)

Emersonin scrollista vastaavaa tietoa oli jo esillä.

Toisaalta isentroppinen hyötysuhde kompressorilla (esim. 40% .... 70%) kaiketi paljolti määrää,kuinka paljon ylipätään
tuota "järkevää" tulistuslämpöä voisi olla tarjolla .Halvat "Patarauta" -kompurat varmaan ihanteelisia näissä DHW-laitoksissa !
Vai voisiko asian nähdä muussakin valossa?

Uteluni puhallusnopeuksista viittasi siihen , miten saa apuja lauhduttimelta paineen (=lämpötilan) hallintaan (head pressure) .

 

[jussi]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Ajatukset vähän samoilla linjoilla scop kans. Mutta R22 on erityisen arka kärsimään juuri tuosta kuumakaasun lämmönnoususta imukaasuvaihtimen kanssa. 410 ei käsittääkseni ole mitenkään sidoksissa kakskakkoseen, kun 407c oli sen korvikekin. Tuon 410 arkuus lämmön hallinnan karkaamiselle ei ole mulla ollut selvityksessä, joten oikean mittauspisteen tuloksia mielenkiinnolla minäkin odotan.

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Aivan oikein, lämpötila kompressorilta 3-tieventtiilille ei putoa vain muutamia asteita, vaan vähän
enemmän. Vanhan mittapisteen ja heti kompressorin jälkeen mitattujen lämpötilojen ero on 15 as-
tetta +-1 aste. Korkeimmillaan näin läuhalla (+9 ast.) lämpö nousi 117:sta asteeseen, joten onhan siinä vielä vähän varmuusvaraa.

Lämpöhävikki tulistuksesta on todella suuri, ja suurimmaksi syylliseksi epäilen 4-tieventtiiliä. Vaih-
toehtoja asian korjaamiseksi on kaksi. Ohitetaan 4-tieventtiili lämmityskäytössä magneettiventtii-
lillä, tai otetaan lämpö käyttöveden lämmittämiseen kompressorin ja 4-tieventtiilin väliltä, mikä
kyllä lisää putkituksen määrää (vastaus 101, muistaakseni sivulla 7).

Viidentoista asteen pudotus on todella merkittävä ja vaikuttaa COP-arvoon ilman käyttöveden läm-
mitystäkin. Otetaan höyrystymislämmöksi 0 astetta, tulistus ennen kompressoria +5 astetta, lauh-
tumislämpö +40 astetta, kompressorin tekemästä työstä 34 % muuttuu lämmöksi, "mekaaninen"
häviökerroin on 0,7. Liitteessä on log p.h piirrokseen laitettu yllä olevat arvot.

COP ilman lämpötilan pudotusta

COP = (159 + 47) / 46 x 0,7 = 3.1

COP tulistuslämmön putoamisen kanssa.

COP = (159 + 27) / 46 x 0,7 = 2,8

Mikäli tulistuslämpötilan putoaminen saadaan estettyä saadaan lähes 11 % enemmän lämpöä
talteen.

Ilman lämpöhävikkiä tulistuslämpöä tulee liki 23 % kokonaislämmöstä ja tulistuslämpö on keski-
määrin +56 astetta.

 

[scop]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Lämpöhävikki tulistuksesta on todella suuri, ja suurimmaksi syylliseksi epäilen 4-tieventtiiliä. Vaih-
toehtoja asian korjaamiseksi on kaksi.
.... "mekaaninen"
häviökerroin on 0,7.

Asiaa sen kummemmin ymmärtämättömänä "katson",että "lämpöhävikki" ei syynä tuohon railakkaaseen kuumakaasun lämpötilan pudotukseen
ennen 3-tie venttiiliä.

Tuo pisarainen/sumuinen POE-öljy vetää/liottaa/ itseensä paineistettuna kylmäkettä puristusvaiheessa nesteenäkin,joka sitten kompressorin ulkopuolella alkaa vapautua kaasumaisena öljystä => jäähdyttää nopeasti lyhyellä matkalla kuumakaasua.

En tuota ilmiötä muutoin pysty selittämään.Vai voiko?

Mistä nappasit tuon häviökertoimen 0,7 /peruste ?

Onko tietoa tuosta Ultimaten Toshiba-kompurasta /tyyppinumero ,jotta selviäisi onko patarautaa (ferriitti/default) vai edes auttavasti kestomagneeteilla kruunattu BLCD-versio => vähemmän hukkalämpöä saatavissa DHW-tuotantoon.

Myös kiinnostaa tuon puhaltimen vaikutus sisäyksiköllä kompressorin kuumakaasulämpötilaan.
EEV haistelee höyrystimen ohella myös lauhdutinta ja kompressori kai reagoi esim. max. puhallukseen jollain viipeellä .
Mietin,auttaisiko tuon puhallusnopeuden nosto hillitsemään kuumakaasulämpötilaa näillä nolla- keleillä?

Oma lukunsa ,miten sitten pakkasilla pysytään kehyksissä kun vatkataan R410a:ta .

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

1. On totta, että kylmäaine liukenee kompressoriöljyyn. Tunnetaan tapauksia joissa liuennut öljy
seisokin jälkeen vapautuu, aiheuttaa vaahtoamista, tulee ns. kylmäisku, ja kompressori rikkoutuu.
Normaalissa jatkuvassa käytössä, öljy on kuumaa, liukeneminen on vähäistä, ja kylmäaineen mu-
kana kiertoon lähtee hyvin vähän öljyä. Uskon, että jos öljystä vapautuisi öljypisaroita, ne höyrys-
tyisivät jo imupuolen matalammassa paineessa, eikä vasta korkeapaine puolella.
Sen sijaan 4-tieventtiilissä yhtyy neljä kupariputkea, kaksi lämmintä ja kaksi kylmää. Kupari lois-
tavana lämmönjohtajana tuo lämpöä ja kylmää kauempaakin lähelle toisiaan, eli 4-tieventtiilin run-
ko toimii lämmönvaihtajana. Se tarkoittaa, että 4-tieventtiili toimii imukaasun tulistajana.
Asia on mielenkiintoinen. Kymmenen prosentin parannuksen ILPIN hyötysuhteeseen uskoisin he-
rättävän kiinnostusta ja saavan jonkun tekemään tutkimuksen asiasta.
2. Kylmälaitteen mekaanisesta hyötykertoimesta annetaan kirjallisuudessa arvoja 0,5...0,7. Me-
kaaniseen kertoimeen vaikuttaa invertteri, kompressorin vuodot ja kitkat, moottori, apulaitteet,
elektroniikka, j.n.e. Ravistin 0,7 hihasta, jotta COP tulisi lähelle normaaleja arvoja.
3. Kompressorissa ei ainakaan selvästi havaittavaa tyyppinumeroa.
4. Maximi puhalluksesta on muutama vertailukelpoinen testi. Lauhtumislämpötila on pudonnut
2...3 astetta. Imukaasun lämpötilassa ei enää voi havaita merkittävää vaikutusta.
5. Kova pakkanen
Logp,h piirroksesta nähdään kuinka pakkasen kiristyessä isentrooppikäyrä nostaa puristuksen
loppulämpötilan korkeuksiin. Toisaalta kylmäainehöyryn ominaistilavuus kasvaa (höyry laihtuu),
ja ainakin Ultin kompressorin puhti loppuu, toisin sanoen, moottorin kierrokset eivät kasva tar-
peeksi tai imutilavuus jää liian pieneksi. Testien mukaan lämpötila päinvastoin laskee. Parinkym-
pin pakkasilla Ulti ottaa tehoa vain 800...900 W, koska laihaa kaasua on kevyt pumpata.

 

[kotte]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Lämpöhävikki tulistuksesta on todella suuri, ja suurimmaksi syylliseksi epäilen 4-tieventtiiliä.

Tuo vaikuttaa omasta mielestänikin uskottavalta selitykseltä. Nelitieventtiili on oikeastaan sellaisenaan heikkotehoinen imukaasu-­kuumakaasulämmönvaihdin, jonka rakenne on tyypillisesti sellainen, että kaasut kulkevat lyhyen matkaa vierekkäin vain ohuehkon peltikappaleen erottamana (viittaan nelitieventtiilin luistiin).

 

[pumputon]

Käyttöveden lämmitys ILP:n voimin

TM-RM:ssä oli juttua suomalaiskeksinnöstä, joka hyödyntää edullista ILP:a käyttöveden esilämmitykseen. Tällaisella järjestelmällä olettaisi olevan kysyntää varsinkin suorasähkölämmitystaloissa, joihin MLP tai VILP ovat työläitä ja kalliita laittaa.

Esilämmitysvaraajan hinnaksi luvataan alveineen noin tonni ja epäillään saavutettavan rahallista lisäsäästöä "jopa 200€/vuosi" normaalin ILP-säästön lisäksi. Järjestelmän voi olettaa lisäksi lyövän kiilaa ainakin niihin hankkeisiin, joissa suunnitellaan suorikseen pientä VILPiä ainoastaan LKV:n tekoon.

http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/kayttoveden-lammitys-ilmalampopumpulla?add=true&pid=3975

 

[pökö]

Vs: Käyttöveden lämmitys ILP:n voimin

Eikös tuo ole juuri se jäsen regenen teko josta on foorumilla aiemmin puheltu.

 

[pumputon]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Outoahan se olisi ollut, jos tuosta kirjoittamastani laitteesta ei olisi ollut täällä aikaisempaa tietoa

 

[pst]

Käyttöveden esilämmitys ilmalämpöpumpulla

Törmäsin mielenkiintoiseen artikkeliin http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/kayttoveden-lammitys-ilmalampopumpulla jossa kerrottiin tavasta että ILP:n hukkakapasiteettia voisi hyödyntää käyttöveden esilämmityksessä.

Mitenkähän tuo on käytänössä toteutettu? Onko kellään omia kokemuksia?

Edit: Noniin löytyihän se oikea ketju täältä. Mielenkiintoista luettavaa

 

[pökö]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Lue tämä ketju ja varsinkin ihan eka viesti ajatuksella niin huomaat yhtäläisyyksiä ketjun ja rakennusmaailman välillä

 

[Spautio]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Mielenkiintoinen keksintö. Saisikohan tuon asennettua Nilan VPL25C -poistoilmalämpöpumppuun joka on mallia ilma-ilma?
Olisi tarkoituksena saada PILP lämmittämään vesikiertoista lattialämmitystä, lattialämmitykset on mitoitettu 30-35 -asteiselle vedelle, tuolloin hyötysuhde olisi kaiketikin aika hyvä?

 

[Sautio]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Kovin kuollut on tämä viestiketju, toivottavasti keksijä ja keksintö kuitenkin ovat hengissä ja voivat hyvin!

Edelleenkin olisi tarkoitus soveltaa kyseistä keksintöä ilma-ilma -PILP:iin, en itse näe mitään käytännön syytä miksei sitä voisi kytkeä siihen yhtä lailla kuin ILP:n yhteyteen?

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Sovellutus aiheutti suuren mielenkiinnon. Kyselyjä tuli runsaasti, mutta lähes kaikki olisivat oli-
sivat halunneet, että lämpöä olisi riittänyt myös jossain määrin lattian tai pattereiden lämmityk-
seen. Esitelty lämpöelementtiratkaisun teho riittää käyttöveden lämmittämiseen, mutta lisäte-
hon saanti on rajattu. Muutama sovellutus on tehty, eikä niissä ole huomautettavaa.
Ajatus elää ja siitä on sovellutuksena koaksikaapelilämpöelementillä varustettu sovellutus, jolla
saadaan enemmän tehoa veteen. Sovellutusta esitellään tällä foorumilla nimellä, käyttövesi-
varaaja.

 

[Regene]

Vs: Käyttöveden lämmitys ilmalämpöpumpulla

Heti iski painovirhepaholainen. Uuden sovellutuksen nimi on LÄMMINVESIVARAAJA.