Koska MLP kannattaa vai kannattaako?

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1
Parhaista VILPeistä alkaa tenku hyytymään vasta -25 C paikkeilla ja siinä vaiheessa on kyllä PILPit ajat sitten antautuneet.


Eikä PILP ole alkuunkaan edes vertailukelpoinen asia koska se ei ole lämmönlähde kuten ILP tai MLP on. Jopa ILP on enemmän lämmönlähde kuin PILP, joka lähinnä yrittää ottaa talteen talosta ulos puhallettavaa energiaa.

Vähän sama kuin joku julistaisi hyvän LTO-kennon olevan talon pätevä lämmitysjärjestelmä....
Scroll on asioista perillä. LTO:n COP(lämpökerroin) on 70-90 kun ulkona on -25 mikäli laskee puhaltimet.
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
45
Eihän pilpin kompressorin ottoteho tai tuotto ole naimisissa ulkoilman lämpötilan kanssa, koska mikään osa pilpistä ei ole ulkona.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89
Aika kusetus Nibeltä tämä F750 käyrä.
Kompressori on aika iso 2.8kW, tolla teholla sais jo 15kW maalämpöpumpun.
Missä kohtaa Ekis näkee kusetuksen? Sano nyt vain, että tuottaako se sen max. 6kW energiaa vai ei? Jos talolle riittää mitoistuslämmöllä 6kW, niin miksi se on väärin tuotettu PILP:llä (COP 2), mutta oikein MLP:llä (COP 4-5)?

VILP kuitenkin lepää hiljaisuudessa vastus punaisena, kompura umpijäässä kun on -25 astetta, se on aika varma.
 

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1
Missä kohtaa Ekis näkee kusetuksen? Sano nyt vain, että tuottaako se sen max. 6kW energiaa vai ei? Jos talolle riittää mitoistuslämmöllä 6kW, niin miksi se on väärin tuotettu PILP:llä (COP 2), mutta oikein MLP:llä (COP 4-5)?

VILP kuitenkin lepää hiljaisuudessa vastus punaisena, kompura umpijäässä kun on -25 astetta, se on aika varma.
Kerro mulle missä on sellainen 120m2 talo missä 6kW riittää ilmanvaihtoon ja lämpöhäviöhin? Vaatiskohan jo 1m eristeet ylä/alapohjaan ja seiniin?
 

repomies

Hyperaktiivi
Palautepisteet
47
Se on semmoonen homma Mikki & kumppanit, että jos talosta poistetaan -15C ulkolämpötilassa +22C asteista sisäilmaa joka jäähdytetään -15 asteiseksi, niin taloon pitää jostain tulla ilmaa joka lämmitetään -15C ulkolämpötilasta +22C sisäilman lämpöiseksi. Tahtoo sanoa, että eväät on tuossa kohtaa syöty, ja ainoa "lämpö" tulee kompressorin sähkötehosta. Toki tuossa tilanteessa LTO ei myöskään hukkaa lämpöä, vielä.

Mielenkiinnolla kuulisin sen jäteilman lämpötilan sellaisella normaalilla, sanotaan 75 litran poistolla, tuolla F750 PILPillä. Talvipakkasilla, koska sekin vaikuttaa kosteuden kautta jäteilman lämpöön. Kun lukema tiedetään, niin käytännössä tiedetään myös se ulkolämpötila mistä lähtien vehje on puhdas suorasähkölämmitin. Paljon sitä ennenkin se on suuruusluokkaa mitätön lämmitin.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
36
Hidastetaanpas tahtia, menee hivenen kiivaan puolelle jo (tämä ei kohdistettu repomiehen viestiin, kirjotettiin nämä samaan aikaan)
 

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1

Nyt puhut kokonaishyötysuhteesta, et kompressorin otto- tai antotehosta. Paljonko se sun maalämpöpumppu lämmittää tuloilmaa?
LTO ottaa talteen noin 80% ulkolämpötilan ja sisälämpötilan erotuksesta, loput pari astetta lämmittää maalämpö lattialämmityksen muodossa.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
36
Vilp, ilp ja mlp on kuitenkin omasta mielestäni periaatteeltaan aika eri laitteita kuin pilp. Pilp ottaa talteen poistoilmasta energiaa ja nämä muut tuovat sitä talon ulkopuolelta sisälle. Käyttökohteensa kullakin, en suorilta menisi tuomitsemaan mitään kategorisesti tarpeettomaksi.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89
Kyllä sen F750 puskee ulos -15 asteista ilmaa ja vissiin pikkuisen allekkin on raportoitu. Eli +22 --> -15 tiputtaa parhaimmillan poistoilman.
SAM 41:llä tuloilma sitten lämmitetään -15 --> +16... lattialämmöllä talo lämmitetään.

No jääkö tuosta tuloilman lämmityksestä hurjasti energiaa lattioihin, tai käyttöveteen. No ei jää. Vastusta peliin. Näitä päiviä vain on niin vähän etenkin Etelä-Suomessa, että kovin paljon vuosikulutukseen ei ole vaikutusta.
 
Palautepisteet
88
Muistakaapas meitä vanhoissa ladoissa asujia. Ratkaisu ei oikein löydy nyky hinnoilla suorasta sähköstä eikä öljystä. Jotain pitää keksiä.
-PUU: Puuta ei itselläni ole mutta voisi kai sitä saada ostettuakin. Mitään kalustoa ei ole. Puulämmitys toimii huonosti, jos on kotoa poissa. Siis ei.
-PELLETTI: Nopeasti kuluvat laitteet ja perustamiskustannus jotain VILPin luokkaa tai yli. Työläs ja melko kallis polttoaine.
-PILP varmaan ihan hyvä, mutta LTO melkein yhtä hyvä ja viat pienempiä ja oleellisesti harvinaisempia. Merkitys omaan kokonaisuuteeni olisi ollut hyvin pieni.
-ILP:iä tutkin ja yhtä pari talvea pyöritin. Antaa lämmintä mutta ei joka paikkaan. ILP tai pari hyvä apu mutta perin osittainen ratkaisu ja kylmät lattiat.
-MLP varmaan olisi toiminut mutta hinta oli yllättävän kova. Kaiken päälle vielä pieni vaara menettää vesi kaivosta.
-VILP on osoittatunut melkein MLP:n veroiseksi ja maksoi omatoimisuuden ansiosta vain noin 1/4 MLP:sta. Energiakattavuus VILPin osalta on ollut 96% (2-v. perusteella)
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89

LTO ottaa talteen noin 80% ulkolämpötilan ja sisälämpötilan erotuksesta, loput pari astetta lämmittää maalämpö lattialämmityksen muodossa.
Täh... jos tuloilma on IV-koneelle -20 ja poistoilma on +20, niin puhalletaanko MLP taloissa tuo -5 tms asteinen ilma sisään sellaisenaan? Hmm... pikkaisen epäilen, että jossain kohtaa on joko investoitu vesikiertoiseen jälkilämmitykseen MLP:llä, tai sitten vastus hehkuu jossain.
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
45
Kerro mulle missä on sellainen 120m2 talo missä 6kW riittää ilmanvaihtoon ja lämpöhäviöhin? Vaatiskohan jo 1m eristeet ylä/alapohjaan ja seiniin?
Ellen nyt aivan väärin muista, niin meillä 110m2 talossa oli mitoitus 5,3kw (tilojen lämmitys ja tuloilman lämmitys yhteensä) ja ihan normaaleilla nykytason eristyksillä.
 

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1
Se on semmoonen homma Mikki & kumppanit, että jos talosta poistetaan -15C ulkolämpötilassa +22C asteista sisäilmaa joka jäähdytetään -15 asteiseksi, niin taloon pitää jostain tulla ilmaa joka lämmitetään -15C ulkolämpötilasta +22C sisäilman lämpöiseksi. Tahtoo sanoa, että eväät on tuossa kohtaa syöty, ja ainoa "lämpö" tulee kompressorin sähkötehosta. Toki tuossa tilanteessa LTO ei myöskään hukkaa lämpöä, vielä.

Mielenkiinnolla kuulisin sen jäteilman lämpötilan sellaisella normaalilla, sanotaan 75 litran poistolla, tuolla F750 PILPillä. Talvipakkasilla, koska sekin vaikuttaa kosteuden kautta jäteilman lämpöön. Kun lukema tiedetään, niin käytännössä tiedetään myös se ulkolämpötila mistä lähtien vehje on puhdas suorasähkölämmitin. Paljon sitä ennenkin se on suuruusluokkaa mitätön lämmitin.
Tämä olis kyl kiva nähdä ja miten kennonsulatus toimii.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89
Tämä olis kyl kiva nähdä ja miten kennonsulatus toimii.
Niin noh... poistoilmalla. +22 asteinen ilma sulattaa aika hätäiseen kennon. Huonontaa kyllä toki COP:ia, mutta niin sulatuksilla tuppaa käymään kaikissa laitteisa (paitsi MLP :)
 

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1
Täh... jos tuloilma on IV-koneelle -20 ja poistoilma on +20, niin puhalletaanko MLP taloissa tuo -5 tms asteinen ilma sisään sellaisenaan? Hmm... pikkaisen epäilen, että jossain kohtaa on joko investoitu vesikiertoiseen jälkilämmitykseen MLP:llä, tai sitten vastus hehkuu jossain.
Paljon on 40:stä asteesta 80%? (Vastaus tuloilma on +12 aseista)
 

repomies

Hyperaktiivi
Palautepisteet
47
Kyllä sen F750 puskee ulos -15 asteista ilmaa ja vissiin pikkuisen allekkin on raportoitu. Eli +22 --> -15 tiputtaa parhaimmillan poistoilman.
SAM 41:llä tuloilma sitten lämmitetään -15 --> +16... lattialämmöllä talo lämmitetään.

No jääkö tuosta tuloilman lämmityksestä hurjasti energiaa lattioihin, tai käyttöveteen. No ei jää. Vastusta peliin. Näitä päiviä vain on niin vähän etenkin Etelä-Suomessa, että kovin paljon vuosikulutukseen ei ole vaikutusta.
Se että tuloilma lämmitetään alle sisäilman lämpötilan välittömästi, ei tarkoita, etteikö sitä lämmitettäisi lopulta ihan siihen sisäilman lämpötilaan asti. Vaikka sitten lattian kautta, mutta kuitenkin. Tuo on se tilanne, missä ko. laitos on täysin suorasähkölämmitin.

Jos lähdetään klassisesta esimerkistä 83.3 l/s poisto, jolla tulee ominaislämpökapasiteetin kautta laskettuna kiva 100W per talteen saatu kelvin, niin sehän menee näin:
-14C ulkolämpötilassa saat talteen 1C verran lämpöä (loput meni tuloilman lämmitykseen). Lämmität poistoilmalla 100W verran
-13C ulkolämpötilassa lämmität poistoilmalla 200W verran
-10C ulkolämpötilassa lämmität poistoilmalla 500W verran
-5C ulkolämpötilassa lämmität poistoilmalla 1000W verran
0C ulkolämpötilassa lämmität poistoilmalla 1500W verran

Etelä-Suomessa suuri osa lämmitystarpeesta vietetään tuossa nollakelien ympäristössä. Saa siinä aika huolella talonsa eristää, jos meinaa lämmittää sen poistoilmalla. Toki kun tuohon ynnätään kompressorin hukkaama sähkö, se saattaa alkaa jo riittää joissain taloissa nollakeleillä.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89
Paljon on 40:stä asteesta 80%? (Vastaus tuloilma on +12 aseista)
Eli siis Sallan Naruskassa jos on -50 astetta pakkasta ja poistoilma on +20, on lämpötilaero IV koneessa 70 astetta, joten tuloilman lämpötilaa +20 asteinen poistoilma nostaa 56 astetta, eli +6 asteeseen. Aika hurjia vehkeitä nuo LTO koneet. :)
 

ekis

Vakionaama
Palautepisteet
1
Eli siis Sallan Naruskassa jos on -50 astetta pakkasta ja poistoilma on +20, on lämpötilaero IV koneessa 70 astetta, joten tuloilman lämpötilaa +20 asteinen poistoilma nostaa 56 astetta, eli +6 asteeseen. Aika hurjia vehkeitä nuo LTO koneet. :)
Kyllä, tuosta voit laskea hyötysuhteen repomiehen kaavalla. :grandpa:
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
36
Tämä alkaa kuulostamaan näin sivusta jo melko tajunnanvirralta. Epämääräinen trollaus saa loppua. Selkeyttä ja järkeä keskusteluun jos sitä halutaan jatkaa
 

repomies

Hyperaktiivi
Palautepisteet
47
Kyllä, tuosta voit laskea hyötysuhteen repomiehen kaavalla. :grandpa:
Käytännössä taitaa olla erilaisia jäätymisenestoja jotka rajoittavat jäteilman lämmön jonnekin -10C huitteille, sen alle ei automatiikka sitä päästä. Ne jotka asuvat läpi talven täysiä huutavien ilmankuivaimien ympäröimänä, eivät tietysti tarvitse tuollaista lämpötilarajoitusta, mutta ilmankosteudeltaan normaaleissa taloissa se on tarpeen.

Tästä tullaan siihen ettei perinteinen LTO saa talteen aivan yhtä paljon lämpöä, kuin joku F750. Mutta kauas se ei jää.
 

Sushukka

Jäsen
Palautepisteet
1
Onpas. Lämmintä poistettavaa sisäilmaa ei lämmitetä sisääntulessaan? Muistaakseni sellainekin malli on 310p nibe.
Jeps, sellainen on täällä. Kompura siitä kyllä possahti, mutta se menee pian vaihtoon ja laite on nyt kumminkin sen 10v vanha. Perustin tänne foorumille myös oman ketjun missä pohdiskeltiin mitäs sen jälkeen kun tuo oikeasti joskus oikeasti lahoaa ja kyllä se maalämpö nopsaan tippui omalta listaltani pois.

Se on ihan huvittavaa kuinka itsekin oli joskus ostamassa jotain ns. hienoa merkkitaloja ja joka paikasta tuli vinkkiä että älä nyt ainakaan sitä älväriä osta, mutta ostettiinpa se sitten melkeinpä piruuttaan ja ei pahemmin ole tarvinnut katua. Sen hetkisen elämäntilanteen pakottamana talo piti saada nopeasti ja sen piti silti olla energiatehokas. Sitten varattiin jonkun verran budjettia muutoksille mitä haluttiin tehdä ja ne tehtiin kun aikaa siihen saatiin revittyä. Nyt asuinneliöitä on noin 180m2, sähköä ei pahemmin nuukailla; saunassa käydään kun siltä tuntuu, talvella kahden auton moottori/sisätilalämmittimet, nulikat välillä pelailee tietokoneet punaisena ja elektroniikka on ripoteltu muutenkin pitkin taloa. Kokonaiskulutus on vaihdellut 8700-10100kWh välillä. Useimmiten pyörii jossain 9400kWh paikkeilla. Talossa on ILP, joka hoitaa yläkerran, alakerrassa on tuo Niben 310P PILP + takka silloin tällöin.

Kun nyt on sitten miettinyt millä tuon 310P korvaisi, niin aika vähän niitä vaihtoehtoja oikeasti on. Taloon on asennettu myös tuloilmakanavat, niin ehkä sitten LTO+VILP, F470 tai F750+SAM4x. F470 lienee ainoa jolle voisi kuvitella jonkun takaisinmaksuajan. Muiden kanssa menee niin pitkälle että täytyy jo alkaa laskea korjauskuluja tai laitteiden vaihtoja. Maalämpö on mielestäni täällä Etelä-Suomessa enemmänkin sellainen laiskan ihmisen vaihtoehto eli laitetaan se notta on paras COP. Ei siinä, on varmaan ihan pätevä, mutta harvoinpa se nyt oikeasti ehtii missään järkevässä ajassa maksamaan täällä itseään takaisin. Tietysti eri asia jos sattuu olemaan kallionporauslaitteisto autotallissa ja serkku kylmäasentaja jne, mutta nämä vertailut eivät koske tavallista kuluttajaa. Itse laskin että sillä pakollisella porakaivolla MLP-kokonaisuus LTO:n kanssa olisi heilahtanut sinne 20k€:n paremmalle puolelle, jolloin sitä ei oikeasti voi enää perustella millään tavalla. Samat miellyttävyysominaisuudet tai helppokäyttöisyydet saavutetaan muillakin, paljon edullisemmilla ratkaisulla. Ja edelleen vaikka se kaivo on periaatteessa ikuinen, niin kun se sisäyksikkö mossahtaa, se on kallis paukku vaihtaa- kalliimpi kuin normi-VILP/PILP.

Toinen juttu kun puhutaan näistä PILPien laskennallisista hyötyluvuista eli kun ulkona -10 ja pusketaan ulos -15, niin sitten voidaan saada vaan näin monta wattia...eikös toi nyt ole aika kärjistettyä laskentaa? Mitäs jos talo on täynnä ihmisiä, tv:t pauhaa, kuivausrumpu pyörii, takkaa poltetaan, sauna päällä? Kuinka paljon sitä lämmitystä silloin oikeasti tarvitaan? Samallahan tuo PILP jakaa myös niitä pisteittäisten lämpölähteiden lämpöenergiaa pitkin taloa. LTO tekee sitä tiettyyn pisteeseen asti, muta se tarvitsee kuitenkin aina sen oikean lämmityslaitteen kaverikseen.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
89
Hyvin kirjoitettu Sushukka. Olen jo pitkään siitäkin kirjoittanut, että kyllä PILP taloihin ILP kuuluu, kuten kuuluu myös MLP ja VILP taloihin, kun ei pirukaan vaikka viime kesän hellettä ilman viilennystä jaksa.

Menee kaikki laskelmat tosiaan ihan erilaisiksi, kun eletään oikeaa elämää, eikä lasketa yksittäisen laitteen COPpeja. Kun on pakkasia, niin kyllä mielenterveyden vuoksi jo takkaa poltetaan ja saunotaan ja ILP voi taustalla ihan hyvin puhaltaa pienellä teholla koko talven, sitä ei kukaan huomaa.

Kaikki sataa laariin ja hups... yllättäen se vajaatehoinen PILP riittääkin. Ja kokonaiskulutukset ovat hyvin lähellä MLP tasoa.... jossa touhutaan ne ihan samat jutut kotona (suoralla sähköllä) ja vähennetään kuormaa MLP:ltä.
 

pamppu

Vakionaama
Palautepisteet
52
Scroll on asioista perillä. LTO:n COP(lämpökerroin) on 70-90 kun ulkona on -25 mikäli laskee puhaltimet.
Tämä tosiaan. PILP kovassa pakkasessa ei enää kykene vastaamaan edes poistoilman häviöihin, siinä missä tavallisen LTO:n teho kasvaa pakkasen kiristyessä. VILP tai MLP sitten pakkasesta riippumatta tuo tupaan sisään uutta energiaa ja paikkaa helposti LTO:n hyötysuhteesta jäävän vajauksen ja muutkin häviöt. Esim. tuon F750 pilpin muistaisin kykenevän painamaan poistoilman -15 tietämille. Sen jälkeen se alkaa jäämään takamatkalle talteenotossa. Mitän kovempi pakkanen, sitä enemmän turpiin tulee talteenotossa ja muiden häviöiden paikkaamiseen ei ole mitään mahdollisuutta.

Toki sitten muistettava se, että oikeassa elämässä täällä etelässä on kolme vuorokautta vuodessa -15 tai enemmän, joten asia on enempi teoreettinen ja tuo F750 pärjää käytännössä varmasti vallan erinomaisesti. Ihan sama kuin että mun vanha vilp sammuu -20 asteessa, käytännössä on nyt viiteen vuoteen sen takia vastuksia tarvittu karvan reilu 200kWh. Että silleen...
 

Tehari

Jäsen
Palautepisteet
5
Mitenkä PILP:t antautuu? PILP kyllä puksuttaa edelleen poistoilmasta energiaa sillä maksimitehollaan. Sehän toki ei riitä koko talon lämmitykseen, mutta jos vaikka F750 tuottaa ottoteholla 2kW noin 5kW lämpöä ja lisäksi käyttää vastusta 3kW, niin 8kW lämmitysteho tuotetaan 5kW ottoteholla.

Tuosta syystä F750 + SAM41 taloissa on kokonaiskulutus aika usein noin 10 000kWh/vuosi. Väärin lämmitetty?
No ihan yksinkertaisella matikalla jos pelkkä PILP käyttää pakkasella 5kw niin silloinhan yhdessä vuorokaudessa menee 120kwh. Ja pelkkään lämmitykseen. Sellasella kulutuksella 10 000kwh vuosikulutuksesta voi vain unelmoida vaikkei talvi kestäisikään kuin 3-4kk.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
216
Pilpit, merkistä riippumatta tuntuu antautuvan, joko teholtaan tai mekaanisesti

Scroll edellä hyvin kertoo totuuden, se pitää pilp-talossa asuvan sisäistää.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
11
Olen jo pitkään siitäkin kirjoittanut, että kyllä PILP taloihin ILP kuuluu, kuten kuuluu myös MLP ja VILP taloihin, kun ei pirukaan vaikka viime kesän hellettä ilman viilennystä jaksa.
Meinasin kommentoida jo aiemmin kun samasta asiasta sanoit, mutta pistetään nyt tähän sitten. Mikä estää käyttämästä VILPpiä viilennykseen? Ei se nyt toki niin jääkylmää puhalla kuin ILP, mutta ei sen tönönkään nyt mikään pakastin tarvitse olla, vähän ulkoilmaa viileämpi riittää helteillä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
216
Meinasin kommentoida jo aiemmin kun samasta asiasta sanoit, mutta pistetään nyt tähän sitten. Mikä estää käyttämästä VILPpiä viilennykseen? Ei se nyt toki niin jääkylmää puhalla kuin ILP, mutta ei sen tönönkään nyt mikään pakastin tarvitse olla, vähän ulkoilmaa viileämpi riittää helteillä.
Vilp ei puhalla kylmää ilman putkia ja puhaltimia.
 
Ylös Bottom