Koska MLP kannattaa vai kannattaako?

ekis

Vakionaama
Maapiirissä vaikuttaa maaperän kosteus ja maalajike. Esim ero 200m2 harakanpesälle: Täystehoinen pumppu 12kw. Märkä savimaa, maapiiriksi riittää 500m. Kuivahko hiekkamoreeni, niin samalla hyötysuhteella tarvittaisiin 1300m piiriä. Tässä tapauksessa 230m kaivo on järkevämpi vaihtoehto.

Missäs tollasia harkanpesiä rakennetaan et noin järjeen pumpun tarvii? 12kW riittää 400m2 uudisrakennukseen.
Laitoin muuten just 250m2 (5m sisäkorkeus) halliin 12kW:n pumpun makso kaikkineen alle 10000e.
1300m täytyy pistää jo useampaan lenkkiin, mut ei siltin paljoo maksa verrattuna kaivoon.
 

repomies

Hyperaktiivi
Onneksi ekisetä ei ole ottanut maalämpöfoorumilla yhteen kenenkään mitoituksia enempi tehneen kanssa. Siellä voisi olla hieman erilainen näkemys tuosta mitoittamisesta.

Kiitoksia kuitenkin siitä että olet nyt lanseerannut niiden kuuluisien ilmaisten puiden kaveriksi puoli-ilmaiset maalämpöjärjestelmät. Uusi klassikko on syntynyt.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Onko muuten täällä kellään maapiiristä loppunut tehot kesken, jos on suositeltu piirinpituus.

Maapiiri ei ole niin nöpönnuuka ilmeisesti mitoitukselle vaan niukasti mitoitettu kostautuu sitten lähinnä vain laskevana hyötysuhteena. Maaperän jäätymisen myötä energiaa on sitten usein vielä hyvin tarjolla. Tyypillisin kuulemani ongelma maapiiriin kanssa on ollut maaperän routiminen. Liian pitkät yhtäjaksoiset käyntijaksot ja/tai niukka mitoitus sopivassa maaperässä saattavat myllätä nurmikon/pihamaan uuteen uskoon.
 

Tulihäntä

Vakionaama
Niin siis ainahan ei kannata ajatella sitä että maksaako joku itsensä takaisin vaiko ei. Kannattaa miettiä myös mukavuutta ja helppoutta. Toki jos rakennat tai rakennutat itsellesi talon ja siinä on MLP niin jos päätät myydä talon vaikka 5 vuoden päästä, on sen hintakin ihan eri kuin suorasähkö tai PILP talossa.
Karkea esimerkki myyntitilanteessa-> OKT suorasähköllä hinta 300k€, PILP 330k€ ja MLP 350k€+. Tämä siis suunnilleen näin kun katsot vaikka etuovesta mitä erilaisilla lämmitysmuodoilla samanlaiset talot maksaa. Sitten voi miettiä mikä on kannattavaa ja mikä ei.
Suorasähköllä jos haluut että lattiat ovat lämpimät niin sähköä 150m2 talossa menee 3x enemmän. Joo kyllähän sitä asennuksen hinta erotusta maksaa aika monta vuotta maksaa mutta onko se kiva että talvella maksat 500€ kuukaudessa pelkästä sähköstä?

Tässä itseasiassa aletaan lähestyä myös asian ydintä. Talon oikea myyntihinta on se millä sen saa kaupaksi. Jos nyt otetaan vaikkapa uusi 110 tai 120m2 talo kolmella tai neljällä makuuhuoneella ja PILP:llä pk-seudulta, niin hintalappu on jotain alkaen 360-370k€. Siinä alkaa olla aika monella perheellisellä taloudella maksamista, tai sitten pitää löytyä aika reilusti maksukykyä ja varallisuutta takana. 20k€ Lisää maalämmöstä saattaa useammassa tapauksessa ratkaista sen, että potentiaalinen ostaja ei saakaan rahoja asuntoon. Pankit eivät välitä mikä lämmitysjärjestelmä talossa on ja paljonko se joutuu käyttämään vastuksia vuoden aikana. Lisäksi aika harva talon ostaja loppujen lopuksi välittää onko talossa maalämpö, vilp tai pilp. Kunhan ei ole suora sähkölämmitys. Enemmän painoarvoa antaa välittäjän esiteessä mainitut suuntaa antavat asumiskustannukset. Ja toki loppujen lopuksi sijainti, sijainti ja sijainti.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Onko muuten täällä kellään maapiiristä loppunut tehot kesken, jos on suositeltu piirinpituus.

Tiedätkö paakaupunkiseudulla yhtään maapiiriä? Mulla on vähän semmoinen kutina että toi 10 000 maalämmön hintalappui voi pitää paikansa näyteikkunassa mutta toimitus ei onnistu pk-seudulle kun sitä kysytään... vähän niin kuin liha neuvostoliitossa :p

Tässä itseasiassa aletaan lähestyä myös asian ydintä. Talon oikea myyntihinta on se millä sen saa kaupaksi. Jos nyt otetaan vaikkapa uusi 110 tai 120m2 talo kolmella tai neljällä makuuhuoneella ja PILP:llä pk-seudulta, niin hintalappu on jotain alkaen 360-370k€. Siinä alkaa olla aika monella perheellisellä taloudella maksamista, tai sitten pitää löytyä aika reilusti maksukykyä ja varallisuutta takana. 20k€ Lisää maalämmöstä saattaa useammassa tapauksessa ratkaista sen, että potentiaalinen ostaja ei saakaan rahoja asuntoon. Pankit eivät välitä mikä lämmitysjärjestelmä talossa on ja paljonko se joutuu käyttämään vastuksia vuoden aikana. Lisäksi aika harva talon ostaja loppujen lopuksi välittää onko talossa maalämpö, vilp tai pilp. Kunhan ei ole suora sähkölämmitys. Enemmän painoarvoa antaa välittäjän esiteessä mainitut suuntaa antavat asumiskustannukset. Ja toki loppujen lopuksi sijainti, sijainti ja sijainti.

Voi olla mlp on myyntivaltti kehä III ulkopuolella mutta pk-seudun kasvukeskuksissa omakotitalot on aika kiven alla. Valinnan varaa ei ole ihan älyttömästi jos aluetta rajaa. Veikkaan että pohjaratkaisu on se mikä painaa eniten jos oletetaan että lämmityskustanukset on kohtuulliset, ja tietty alue etukäteen päätetty.
 

ekis

Vakionaama
Onneksi ekisetä ei ole ottanut maalämpöfoorumilla yhteen kenenkään mitoituksia enempi tehneen kanssa. Siellä voisi olla hieman erilainen näkemys tuosta mitoittamisesta.

Kiitoksia kuitenkin siitä että olet nyt lanseerannut niiden kuuluisien ilmaisten puiden kaveriksi puoli-ilmaiset maalämpöjärjestelmät. Uusi klassikko on syntynyt.

Katos repomiekiski heräs... miten sulla maalämpö toimii?
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Missäs tollasia harkanpesiä rakennetaan et noin järjeen pumpun tarvii? 12kW riittää 400m2 uudisrakennukseen.
Laitoin muuten just 250m2 (5m sisäkorkeus) halliin 12kW:n pumpun makso kaikkineen alle 10000e.
1300m täytyy pistää jo useampaan lenkkiin, mut ei siltin paljoo maksa verrattuna kaivoon.

Oma vanha talo kyseessä, ei mikään uudisrakennus ja patterilämmitys. Esimerkkinä vain maaperän merkityksestä. Uudisrakennuksessa saattaa riittää 6kw pumppu, mutten menisi sitä hatusta heittämään. Jo pelkkä sijainti vaikuttaa kymmeniä prosentteja tehontarpeeseen, lisäksi rakennuksen energiatehokkuus, maaperän rakenne yms vaikuttavat tietenkin pumpun ja maapiirin mitoitukseen.
 

ekis

Vakionaama
Oma vanha talo kyseessä, ei mikään uudisrakennus ja patterilämmitys. Esimerkkinä vain maaperän merkityksestä. Uudisrakennuksessa saattaa riittää 6kw pumppu, mutten menisi sitä hatusta heittämään. Jo pelkkä sijainti vaikuttaa kymmeniä prosentteja tehontarpeeseen, lisäksi rakennuksen energiatehokkuus, maaperän rakenne yms vaikuttavat tietenkin pumpun ja maapiirin mitoitukseen.

Olet oikeassa kaikki vaikuttaa. Oletko asentanut maapiirejä tai poraillut kaivoja?
 

repomies

Hyperaktiivi
Katos repomiekiski heräs... miten sulla maalämpö toimii?

No kyllähän se toimii, mutta ei tuota AIT:ta oikein uskalla silti suositella. Ohjauksesta vastaava Luxtronik on sellainen kökköläjä. Tietysti jos on henkeen ja vereen open-source fanaatikko niin tuon kanssa pääsee sanomaan että mun pumpussa on Linux, mutta no, itse arvostaisin enempi fiksuutta siihen varsinaiseen pumpun ohjailuun. Nibe on parempi. Toki jos tietää mitä tekee niin luxtronikin voi rootata, appiksen voi heittää ajettavaksi ramdiskille ja sen jälkeen voi käskyttää sitä niin usein kuin haluaa fhem-automaatiolla, ilman pelkoa että asetusten muuttaminen söisi NANDin rikki.. mutta hirveä määrä säätöä tuollaisessa. Laittelin alkuviikosta raspberry pi:n potkimaan tuota pumppua laukalle aina käyttövesisyklin jälkeen, tuntuu toimivan, ei jää enää uinumaan jokaisen käyttövesisyklin jälkeen odottamaan että lattialaatta jäähtyy lämmityshystereesin verran. Mutta sai tuossakin jo vähän koodailla.

Enimmäkseen hiljainen tuo on, mutta nyt se on kehittänyt jonkun resonanssin kun kompressori käy tasan 50Hz. Käytännössä olen huomannut tuon vain käyttövesisyklin aikana hetkellisesti, että nyt se mouruaa, ja tosiaan vilkaisin hertsit niin tasan 50 ja heti kun putosi 49 hertsiin niin hiljeni.
 

repomies

Hyperaktiivi
Eikös se ole juuri mitoituksen tarkoitus...

Ei aina. Joskus mitoitetaan tarkoituksella osateholle. Harvemmin kai tarkoituksella osaenergialle, mutta joskus kai niinkin. Silloin pitää jo tietää että pumppu soveltuu tarkoitukseen niin että lämpöä saadaan järkevästi vastuksilta.
 

ekis

Vakionaama
No kyllähän se toimii, mutta ei tuota AIT:ta oikein uskalla silti suositella. Ohjauksesta vastaava Luxtronik on sellainen kökköläjä. Tietysti jos on henkeen ja vereen open-source fanaatikko niin tuon kanssa pääsee sanomaan että mun pumpussa on Linux, mutta no, itse arvostaisin enempi fiksuutta siihen varsinaiseen pumpun ohjailuun. Nibe on parempi. Toki jos tietää mitä tekee niin luxtronikin voi rootata, appiksen voi heittää ajettavaksi ramdiskille ja sen jälkeen voi käskyttää sitä niin usein kuin haluaa fhem-automaatiolla, ilman pelkoa että asetusten muuttaminen söisi NANDin rikki.. mutta hirveä määrä säätöä tuollaisessa. Laittelin alkuviikosta raspberry pi:n potkimaan tuota pumppua laukalle aina käyttövesisyklin jälkeen, tuntuu toimivan, ei jää enää uinumaan jokaisen käyttövesisyklin jälkeen odottamaan että lattialaatta jäähtyy lämmityshystereesin verran. Mutta sai tuossakin jo vähän koodailla.

Enimmäkseen hiljainen tuo on, mutta nyt se on kehittänyt jonkun resonanssin kun kompressori käy tasan 50Hz. Käytännössä olen huomannut tuon vain käyttövesisyklin aikana hetkellisesti, että nyt se mouruaa, ja tosiaan vilkaisin hertsit niin tasan 50 ja heti kun putosi 49 hertsiin niin hiljeni.

Aika säätämistä.
Minkä tehoinen pumppu? Paljon sulla makso investointi?
 

pamppu

Vakionaama
Karkea esimerkki myyntitilanteessa-> OKT suorasähköllä hinta 300k€, PILP 330k€ ja MLP 350k€+. Tämä siis suunnilleen näin kun katsot vaikka etuovesta mitä erilaisilla lämmitysmuodoilla samanlaiset talot maksaa.

Aika vaikea on löytää samanlaisia taloja. Usein se kallein lämmitysratkaisu löytyy kyllä taloista joista löytyy muutakin rahanvastinetta, materiaalien, sijainnin tms muodossa.

Sitten on tietysti se, että harvoin pilp taitaa tulla saneerauksen kautta, se vastaus yleensä lukitaan rakennusvaiheessa. Eli vanhemmissa taloissa harvemmin. Ja sitten tavanmukaan niitä on paljon niissä paketeissa joissa se on oletuksena, vaikka älvärit.

Sitten vielä se että ainakin omaan ratkaisuuni vaikutti lämmönjakotapa. Suorasähköt arvostin miinus x kymmentä tuhatta. PILP ja MLP taloista tietty löytyy tuo arvostamani vesikierto, kuten muutamista muistakin. Eli arvostuksen kohde ei ollut mlp tai pilp vaan vesikierto.
 

repomies

Hyperaktiivi
Aika säätämistä.
Minkä tehoinen pumppu? Paljon sulla makso investointi?

No aika pienellä googlaamisella olisit selvittänyt että tuo on 9kW invertteri. Ei se kyllä taida 9kW antaa kuin esitteessä, taitaa olla 8kW lähempänä totuutta.

Tuohan on kallis nahkahousulandiasta tullut pumppu, seitsemisen tonnia siitä maksoin. Kaivo toisen mokoman about, ja asennuksia tarvikkeita ym siihen päälle muutamalla tonnilla. Pihaakin sai korjailla. Pikkurahoja.
 

Espejot

Hyperaktiivi
https://www.innoair.fi/epages/innoair.mobile/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Innoair/Products/mlp-poraus

Tuolla myydään kaivoa edullisesti 33e/metri.
Pikkutaloon ei montaa tonnia kaivo maksa.

Meillä kaivon hinnaksi tuli 4056 EUR vähennysten jälkeen. Ohessa erittelyt. Pomintoja: metrihinta 29EUR/m ja porauksen työn osuus 90%.
vähennykset yhteensä n. 80% Tästä jää vähenettävää kahden omavastuun jälkeen 2378EUR.

Koodi:
5365,67 €    Porakaivo 185m
270 €    Suojaputki yli rajan
300 €   Vaakaputki
99 €   Vaakaputki lisämetrit
400 €   Kivituhkan poisvienti / siirtolava
6434,67 €   Yhteensä

Työnosuus
4877 €    Porakaivo
279 €    Vaakaputki
5156 €    Yhteensä
 

Anonyymi2

Poistunut käyttäjä
Vähennystä ei uuteen taloon saa. Maksettavaa entisestään...
Lisäksi Espejot:lla asennus hinta taisi olla olematon. Tämä myös uudiskohteessa hankalempi(itse asennus)
Eikös kunnon uudisraivaajat ajele kaksi ensimmäistä vuotta vastuksilla ja porauttele energiakaivot sitten niin saa kotitalousvähennykset täysmääräisinä ?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Eikös kunnon uudisraivaajat ajele kaksi ensimmäistä vuotta vastuksilla ja porauttele energiakaivot sitten niin saa kotitalousvähennykset täysmääräisinä ?

Todennäköisesti.... ja varmaan menettävät sähkölaskuissa sen säästön mitä saavat kikkailusta. :) Keskusteluketjun aihe on muuten nyt paljon parempi, kiitos modeille siitä.

Näitä väittelyitä (ja monia muitakin) lukeneena olen oikeastaan tullut siihen tulokseen, että lämmitysjärjestelmissä tulee tapahtumaan sellainen murros, että uudiskohteisiin tulee joko maalämpö tai sitten PILP talon koosta riippuen. VILP:iä ehkä valitsee harvemmat jatkossa.

Syy on oikeastaan aika yksinkertainen. Hyvästä PILP:stä (F750) ja VILP:stä loppuu tenku about samoilla pakkasasteilla. Mutta toisessa on se suuri ulkoulkoyksikkö. Lisäksi koska VILP ei tarjoa jäähdytystä, kuten maalämpö, tarvitaan taloon ILP, eli toinenkin ulkoyksikkö.

Miksi MLP ei sitten vie about koko markkinaa. No kyllä se valitettavasti on vain pitkälti kustannuskysymys. Tai sitten pohjavesialue ja kaupunkialueilla maanalaiset rakennelmat tai edes kaavat niistä (stadi on avannut pään maanalaisten asemakaavojen laatimisessa). Kolmas syy onkin siinä, että <120m2 uudiskohteet vievät niin vähän lämmitysenergiaa, että maalämpö tai edes kallis PILP eivät maksa niin sanotusti itseään takaisin.

Joku lämpöpumppu on kuitenkin asennettava, koska mielikuvissa suora sähkö + ILP == huono. Oikeastihan tuo yhdistelmä on hyvä ja erittäin vähävikainen.
 

pamppu

Vakionaama
Todennäköisesti.... ja varmaan menettävät sähkölaskuissa sen säästön mitä saavat kikkailusta. :) Keskusteluketjun aihe on muuten nyt paljon parempi, kiitos modeille siitä.

Varmaan rahallisesti nollatulos, mutta toisessa tapauksessa kahden vuoden jälkeen pumpussa on 0 tuntia ja toisessa on 4000 tuntia. Silläkin on joku merkitys. Verottajan myöntämä etu on ilmaista...
 

Espejot

Hyperaktiivi
Käyttösähkön optimoinilla pääsee vielä parempaan takasinmaksu aikaan :grandpa: Meille tullut viidessä vuodessa vähintääkin pari kolme tuhatta kilowattituntia vuositasolla käyttösähköä lisää ja lisäykseen on rahaakin panostamaan...

Että sikäli noi kokonaiskulutukset on hieman harhaanjohtavia. Taloa myydessä kannattaa istua pari vuotta pimeässä ilman ruutua niin saa mlp lukemat talossa kuin talossa.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Parhaista VILPeistä alkaa tenku hyytymään vasta -25 C paikkeilla ja siinä vaiheessa on kyllä PILPit ajat sitten antautuneet.

Mitenkä PILP:t antautuu? PILP kyllä puksuttaa edelleen poistoilmasta energiaa sillä maksimitehollaan. Sehän toki ei riitä koko talon lämmitykseen, mutta jos vaikka F750 tuottaa ottoteholla 2kW noin 5kW lämpöä ja lisäksi käyttää vastusta 3kW, niin 8kW lämmitysteho tuotetaan 5kW ottoteholla.

Tuosta syystä F750 + SAM41 taloissa on kokonaiskulutus aika usein noin 10 000kWh/vuosi. Väärin lämmitetty?
 

Tulihäntä

Vakionaama
PILP taloissa on myös aika usein takka, joka aika hyvin hillitsee kulutuspiikkejä. Maalämmön omistavat ovat ainakin omasta mielestäni aika laiskoja takalla lämmittäjiä. Ehkäpä sitä itsekin on mökillä tottunut jo takan tuomaan lämpöön. Meillä mökillä ainoa pumppu on kaivon uppopumppu. Muuten koko mökki lämpenee kolmella tulisijalla ja parilla sähköpatterilla.
 

ekis

Vakionaama
Parhaista VILPeistä alkaa tenku hyytymään vasta -25 C paikkeilla ja siinä vaiheessa on kyllä PILPit ajat sitten antautuneet.


Eikä PILP ole alkuunkaan edes vertailukelpoinen asia koska se ei ole lämmönlähde kuten ILP tai MLP on. Jopa ILP on enemmän lämmönlähde kuin PILP, joka lähinnä yrittää ottaa talteen talosta ulos puhallettavaa energiaa.

Vähän sama kuin joku julistaisi hyvän LTO-kennon olevan talon pätevä lämmitysjärjestelmä....

Scroll on asioista perillä. LTO:n COP(lämpökerroin) on 70-90 kun ulkona on -25 mikäli laskee puhaltimet.
 

ekis

Vakionaama
Aika kusetus Nibeltä tämä F750 käyrä.
Kompressori on aika iso 2.8kW, tolla teholla sais jo 15kW maalämpöpumpun.
 

Liitteet

  • Screenshot_20181107-215838_Adobe Acrobat.jpg
    Screenshot_20181107-215838_Adobe Acrobat.jpg
    245,9 KB · Katsottu: 244
Back
Ylös Bottom