MLP ja VILP cop keskustelua
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Sinänsä päivänselvästä aiheesta on omasta mielestäni turha vängätä. Mutta kun tuota dataa nyt on kertynyt niin liitteenä muutama kuva jossa näkyy miten F2120 cop vaihtelee ulkolämpötilan mukaan. Toinen kuva cop vs ulkolämpötila ja toinen tuottolämmöt. Tuotettu lämpötila ollut keskimäärin noin 35C käyntijaksojen yli katsottuna. Loggerin keskiarvossa 31,95C on mukana myös lepojaksojen lämpötila arvot.
Omassa setupissa kulutuksessa mukana myös kiertoveden pumput ja sulatusvastus (joka ei toki noissa lämpötiloissa ole päällä).
Omassa setupissa kulutuksessa mukana myös kiertoveden pumput ja sulatusvastus (joka ei toki noissa lämpötiloissa ole päällä).
Lämmönjako, teho ja käyttövesi. Harvoin kai on niin hyvä tilanne, että ei tarvitse mitään muuta lämmönlähdettä. Eli joitain tiloja on lämmitettävä muuten, vaikkapa sähköllä. Sitten ILPien tehot ovat aika pieniä eli vaativat lisätehoa aiemmin. Ja tietysti eivät lämmitä käyttövettä, johon menee helposti 5000 kWh.
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Olettaisin et on laskettu näin ( ja noin itsekin lasken...) eli
(VILP tuotto + KV tulistin tuotto) / ( VILP otto + KV tulistin otto) eli (19677kWh+1432,3kWh) / (5139,9kWh + 1432,3kWh) = 3,21
Käyttöveden energia tulee luonnollisesti molemmille puolille jakajaa kun on sekä tuottoa että otto, suhde on kuitenkin niiden osalta 1:1
Eli kokonaiscop lämmin käyttövesi huomioiden on luonnollisesti huonompi kun pelkän lämmityksen mutta ei niin huono kun se olisi jos tuo käyttövesi huomioitaisiin pelkästään ottopuolella jolloin tullee juuri tuo 2,99.
Juuri kuten tuossa yllä mainittiin.
Tilannehan voisi olla myös sellainen, että VILP käyttäisi vastuksia ja lämmittäisi tuon veden loppuun, jolloin kaikki näkyisi samassa kulutuksessa/tuotossa ja olisi VILPin tekemää tuottoa. Silloin VILP näyttäisi kulutukseksi 6572,2kW ja tuotoksi 21109,3kW. Nyt ne on vaan erillisten mittareiden takaa lasettu yhteen.
No tässä tulistustapauksessahan käy juuri päinvastoin, eli COP huononee mitä isommaksi käyttöveden kulutus kasvaa, koska COP1 tehtävä loppukuumennus lisääntyy.
Adamooppeli
Vakionaama
Harmi, vilpin elinkaari ei välttämättä ole kovin pitkä kaikissa tapauksissa. Näin ymmärsin käyneen ainakin yhdessä Hitachin vilpin tapauksessa. Jos vilp losahtaa kolmen käyttövuoden jälkeen. Silloin kannattaa unohtaa vertailut eri järjestelmiin.
En ole väittänyt ettei Vilp toimi vaan että mlp vaan on parempi, viime talvi oli tosi lämmin että odotellaan niitä kylmiä talvia ja katsotaan sitten.
Nämä omat mittaukset saa yleensä väännettyä mihin suuntaan tahansa, ja näissä aina verrataan kahta eri asiaa. Mlp joka lämmittää koko talon ja veden ja sitten vilppiä joka lämmittää osan vuodesta kokonaan ja osan osittain ja lämpimän käyttövedenkin vain esilämmittää.
Ja vilpille hyväksytään aina enemmän vippaskonsteja ja mlp pitäisi aina lämmittää kaikki vesi 65 asteeseen.
Aina mietityttää kun se vilp on niin hyvä ja toimiva niin miksi joku virittelee lämpötila-anturia termariin, kellon yms kanssa päiväpumppaiksia ja kovimmilla pakkasilla sammutetaan puolet lämityksestä ja kehutaan kuinka hyvä se vilp on kun toimii aina eikä mitään tarvitse tehdä
Ei kai kukaan ole väittänytkään etteikö mlp olisi parempi copiltaan pakkasilla. Tottakai sen pitääkin olla jos hinta kaivoineen on 3x vilpin hinta. Kaikkialle vaan ei kaivoa saa edes tehdä eikä kaikilla ole halua investoida mlp hintaa. Ja viime talvi ei kyllä ollut tosi lämmin, -28 taisi olla pahimmillaan etelässäkin. Enkä oikein ymmärrä joidenkin tarvetta lytätä vilpit täysin leluiksi muuten kuin että saavat vissiin leipänsä mlp asennuksista... oisko tuo vilpin suosion kova kasvu sitten joku uhka, tiedä tuota.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Asiaan on hyvin yksinkertainen ratkaisu, matemaattinen. Vaikka asia on meille selvä, laitetaan nyt muutama rivi muiden satunnaisempien lukijoiden iloksi miksi se VILPin COP närästää.
- 2:n COP:lla voi venyttää maalämmön COPia kattamaan nollakorolla hankintaeron noin 15 vuodessa.
- 2,5 COP:lla lisäsäästöt kutistuvat reippaasti ja pienenkin hankintahintaeron kattaminen on hidasta
- 3:n COP:lla maalämpö pitää saada jo lähes samaan hintaan, kun säästöt ovat luokkaa pari satasta vuodessa.
Olisiko sitten niin, että ILP ei taida olla oikein vaihtoehto maalämmölle ?
Tuossa kai viitattiin vuoden 2020 kulutukseen, johon osunut talvi oli hyvin poikkeuksellisen lämmin. Esimerkiksi Helsingissä lämmitystarveluku 2020 oli vain 2906, kun 1981-2010 keskiarvo oli 3878. Vuodet 2016-2019 olivat 3400-3600 välillä.
Pojat virittelee mopoja ja niiden isät virittelee Vilp:ejä. Pitäähän sitä harrastuksia olla. Eiköhän suurin osa kuitenkin ole tekemättä mitään vippaskonsteja. Ite pyyhin pölyjä välillä tosta ulkoyksiköstä.Aina mietityttää kun se vilp on niin hyvä ja toimiva niin miksi joku virittelee lämpötila-anturia termariin, kellon yms kanssa päiväpumppaiksia ja kovimmilla pakkasilla sammutetaan puolet lämityksestä ja kehutaan kuinka hyvä se vilp on kun toimii aina eikä mitään tarvitse tehdä
Riippuu lähtötilanteesta. Minulle se oli selvästi vakavampi vaihtoehto kuin VILP. Ei olisi tarvinnut rakentaa vesikiertoja.
No näytähän ne laskelmat, jossa COP1 lisääntyvä lämmitys nostaa kokonaiscoppia. Ei nyt kannata kuitenkaan tahalleen alkaa väärinymmärtämään, vaikka tosin tätä MLP vs. VILP keskustelua lukemalla se ilmeisesti pitää väkisin ymmärtää kaikki väärin oman uskonnon mukaisesti.
Eiköhän molemmista porsi aika lailla samat osat.
Vastasin vain väitteeseen, että VILPin COP on lähempänä kakkosta kuin kolmosta. Paremmuuteen en ottanut mitään kantaa.En ole väittänyt ettei Vilp toimi vaan että mlp vaan on parempi, viime talvi oli tosi lämmin että odotellaan niitä kylmiä talvia ja katsotaan sitten.
Nämä omat mittaukset saa yleensä väännettyä mihin suuntaan tahansa, ja näissä aina verrataan kahta eri asiaa. Mlp joka lämmittää koko talon ja veden ja sitten vilppiä joka lämmittää osan vuodesta kokonaan ja osan osittain ja lämpimän käyttövedenkin vain esilämmittää.
Ja vilpille hyväksytään aina enemmän vippaskonsteja ja mlp pitäisi aina lämmittää kaikki vesi 65 asteeseen.
Aina mietityttää kun se vilp on niin hyvä ja toimiva niin miksi joku virittelee lämpötila-anturia termariin, kellon yms kanssa päiväpumppaiksia ja kovimmilla pakkasilla sammutetaan puolet lämityksestä ja kehutaan kuinka hyvä se vilp on kun toimii aina eikä mitään tarvitse tehdä
Ja en mä näe noita joitain asioita vippaskonsteina, vaan enemmänkin laitteiston optimointina valitulle tekniikalle. Ei tähän kannata sekoittaa yhtä optimoijien optimoijaa, jos niitä löytyy koko maasta 1kpl, eli noi kikkailut sitten on ihan täysin oma lukunsa.
Se kannattaa muistaa että ilmastomuutos on totta!
Esim. Hyvinkäälläkin lämmitystarveluku on pienentynyt keskimäärin 6% 10 vuodessa (2011-2020 vs 2001-2010).
=> 20 MWh/a kulutuksella tämä on 1200 kWh eli 20 vuoden päästä kulutus onkin 17 600 kWh
Mielestäni tuo nykyset mitoituksessa käytettävät lämmitystarveluvut pitäisi päivittää useammin. Nytkin käytetään tuota 1981-2010 lukua, kun pitäisi käyttää jo 1991-2020 lukemia. Omasta mielestäni ilmastomuutos tulisi huomioida ja siirtyä käyttämään lyhyemmän ajanjakson keskiarvo lukemia esim. 2001-2020 lukemia (tämä olisi noin 6% pienempi kuin tuo 1981-2010).
"Ilmaston lämpenemisen myötä lämmitystarve Suomessa vähenee ja lämmityskausi lyhenee. Kuluvan vuosisadan lopulla suuripäästöisimmässä ilmastonmuutosskenaariossa, A2, lämmitystarvelukua kertyy noin 1000–2000 °Cvrk:tta vähemmän kuin nykyilmastossa. Vähäpäästöisimmässä B1-skenaariossa muutos vuosisadan loppuun mennessä on noin 500–1000 °Cvrk:tta. Suurimmat muutokset tapahtuvat maan pohjoisosassa. Koko Suomen lämmitystarveluku pienenee absoluuttisesti eniten talvikuukausina."
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Autsh. Osui ja upposi
"Optimointikin" on tuottanut perin huonosti. Itse asiassa kulutuslukemat eivät ole juurikaan muuttuneet - tuskin se tuottopuolikaan. Ensimmäiseen vuoteen ei ollut tuotolle energiamittausta eikä liiemmin mitään optimointejakaan. Tuli kuitenkin tehtyä Excel pohjat. Kelloviritelmä taas liittyy vähintään yhtä paljon sähkön hankintatapaan (spot -sähkö). Spot sähkö ei lyö leiville ainakaan ilman kulutuksen ohjausta ja mahtaako lyödä sen kanssakaan. Selkeä pikku parannus oli paluuvesikytkentä reilu vuosi sitten suoraan koneelle menoon. Nyt kattila on suurimman osan vuodesta lämpimän tuottoveden täyttämä kun ennen siellä tuppasi vellomaan se lämmityskierron paluuvesi ja tämä on näkynyt selkeästi tulistusvaraajan kulutuksessa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ja kun lasket sitä vuoden scoppia kokonaisjärjestelmällesi niin se aurinkotuotto sinne tuottopuolelle ja sen kuluttama sähkö kulutuspuolelle ehkä myös tuottopuolelle jos aurinkotuotto mittaus ei sitä huomio...no tietty tuo sähkökulutus on aikas pieni...
No ei nosta, jos kulutus lisätään kulutuksen puolelle ja tuotto tuoton puolelle, tulos on ykkösen ja VILPin COPin (joka on yli 1) painotettu keskiarvo ja se on aina VILPin COPpia pienempi (kun VILPin COP on yli 1).
Sellaista laskua missä se olisi lisätty vain tuoton puolelle en ole nähnyt. Jos lisäät sen vain kulutuksen puolelle, lasket kuin vastus lämmittäisi pihalla harakoille.
Sellaista laskua missä se olisi lisätty vain tuoton puolelle en ole nähnyt. Jos lisäät sen vain kulutuksen puolelle, lasket kuin vastus lämmittäisi pihalla harakoille.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuossa minun CTC 520M manuskassa sanotaan näin alaviitteissa:
1) Veden lämpötilan ollessa 35 °C. +7 @ 20 kierr./s / –7 °C @ 90 kierr./s EN 14511 -standardin mukaan.
2) Nopeudella 120 kierr./s (tehdasasetus maks. 90 kierr./s). Sis. latauspumpun Grundfos UPM GEO 25-85.
3) A7 W47/55 ja A7 W30/35: EN12102:n mukaiset arvot.
Tuo latauspumppu on juuri tuohon koneeseen suositeltu ja semmoinen on minullakin. Koneeseen kuuluu kiinteänä varusteena myös lauhdeveden keräimen lämmitin (50 W), joka on tehdasasetuksena päällä 10 minuuttia sulatuksen alkamisesta ja toiminta on huoltokoodin takana, eikä käyttäjä voi tähän vaikuttaa. Ainakin sen pitäisi kuulua (en tiedä) valmistajan ilmoittamiin kulutuksiin. Sitä vastoin lauhdeletkun lämmityskaapeli ei kuulune mihinkään, koska asiakas hankkii sen itse tarpeittensa mukaan, jos semmoista tarvitsee. Itselläni siinä on 20 W nimelistehoinen kaapeli, joka näyttäisi olevan päällä silloin kuin kuin tuo lauhdekeräimen lämmitinkin.
Asialla ei nyt sinällään ole kuin akateemista merkitystä, kun nuo sähköt ovat kuitenkin menneet mittarin kautta ja ovat sisällä tuloksissa.
Ei se nosta, vaan edelleenkin laskee jos sitä lisää tulee. Mutta sinäkin olet siis laskenut väärin alunperin. Ottoteho ja tuotto on sama, eli COP1.
Jos sähköpatteri ottaa 2kW, se tuottaa sen 2kW lämpönä. Eihän sitäkään voi laskea ottotehona, mutta ei minkäänlaisena tuottona joka ei lämmittäisi, vaan se on 1:1 ja COP1.
EDIT: pelzi_ ehtikin vastata välissä saman
No mutta eikö olekin hyvä todeta, että laitteistosi kokonais COP olikin todellisuudessa parempi.
Nyt voit vaikka keulia, kuinka ero VILPin (oletettuihin) COPpeihin onkin isompi ja VILPit on ihan mopoja
Lähinnä tarkoitin, että aika kaukana ollaan todellisuudesta ja keskiverto-vilpististä, jos vedetään mutkat suoriksi ja esimerkit esitellään ääripäistä. Harvalle optimointi on pitkälle venytettyä tiedettä.
Viimeksi muokattu:
Aurinkokeräinlämmön voi toki laskea COPpiin mukaan niin, että mitattu tuotto menee sinne tuoton puolelle sellaisenaan ja kaikki kulutettu sähkö sinne kulutetun sähkön puolelle. Tuossahan COP voi (aurinkoisella kesäsäällä) olla paljonkin lämpöpumppuja parempi ja nostaa siten kokonaisCOPpia. Itse pidän ainakin jokseenkin samana, jos lämmitysjärjestelmä nappaakin suoraan auringon säteilyä eikä auringon säteilyn ilmaan tai maan kuoren pintakerroksiin varaamaa lämpöä. Ei ole järin oleellista, millaisia sähköä kuluttavia pumppuja kulloinkin käytetään, kunhan kulutettu sähkö kirjataan. Eikä silläkään ole väliä, että aurinko paistaa vain pienen osan ajasta, kuten ei silläkään, että vilppejä joutuu sulattelemaan, jos vain nettotuotto ja bruttosähkönkulutus kirjataan oikein laskelmaa varten ja ilmoitetaan COPpilaskelman aikajakso.
Niin, tuleehan monelle ikävänä yllätyksenä sekin ettei ne "ilmaiset" maaviileätkään pysty kuin pahimmillaan esim. 20 COPiin kun lasketaan kaikki pumput ja puhaltimet kulutuksen puolelle. Silti euroissa kulutus on käytännössä nolla.
Passiivisesti kiertävä aurinko olisi sitten äärettömällä COPilla mutta harvemmin varaajan alapuolella paistaa.
Passiivisesti kiertävä aurinko olisi sitten äärettömällä COPilla mutta harvemmin varaajan alapuolella paistaa.
Onko tuo ilmalla tapahtuva lämmönjako sisäyksikön avulla hyötysuhteeltaan heikompi kuin veden kautta? Itse olen vailla mitään oikeaa tietoa mutuillut että tilanne voisi olla jopa päinvastoin kun vaan pitää sisäyksikön puhalluksen täysillä.
Jos nyt ajatellaan pelkkällä ilpillä (esim. Daikin Perfera 40) tapahtuvan lämmityksen hyötysuhdetta, puhallus täysillä ja unohdetaan käyttövesi ja mietitään pelkkää lämmitystä ilman tukilämmitystä niin miten tuo lopulta menee vrt. vilp.
Hiukan tuosta voi tulla takaisin, kun varsinkin energiakaivon syvimmät osat lämpenevät jonkin verran talvea varten. Erityisesti tuo kompensoi maan mahdollista pitkän ajan jäähtymistä lämmityspainotteiselle energiakaivon käytölle. Toki tuonkin edun merkitys pienenee, jos maasta saa sekä "ilmaista" jäähdytys- että lämmitysenergiaa voimakkaiden pohjavesivirtausten takia. Kyseessä ei silloinkaan kuitenkaan ole haitta, vaan lievä onnenpotku.
Hei tämähän oli MLP vs. VILP COP. Ei tähän sovi sekoittaa optimiolojen aurinkolämmön ääretöntä COPpia, koska kaikille tulee paha mieli (paitsi aurinkolämpöpumppailijalle)
Mutta siis kyllähän talon kokonaislämmitysjärjestelmän COPin voi laskea aurinkolämmön kera, jos ottaa tosiaan kulutuksen huomioon. Ei sitä MLP/VILP COPpia paranna, mutta kertoo koko järjestelmän COPin, jos sitä haluaa ihailla.
Mutta siis kyllähän talon kokonaislämmitysjärjestelmän COPin voi laskea aurinkolämmön kera, jos ottaa tosiaan kulutuksen huomioon. Ei sitä MLP/VILP COPpia paranna, mutta kertoo koko järjestelmän COPin, jos sitä haluaa ihailla.
Ei varmasti ole, mutta lämpö leviää vain sinne minne ilma kiertää. Vesikiertoisella saa lämpimäksi kaikki tilat. Siis myös suljetut makuuhuoneet, kylpyhuoneet ja vessat, sokkeloisen käytävän päässä olevat tilat ja kaikki kerrokset.
ILPin kanssa joutuu käyttämään märkätiloissa lattialämmitystä ja usein myös joissain muissa tiloissa patterria tms. Tai sitten tyytymään suurempiin lämpötilaeroihin, kylmiin lattioihin ja hitaaseen kuivumiseen märkätiloissa.
Viimeksi muokattu:
ILPillä jos lämmittää niitä pitää olla talon mukaan enemmän kuin yksi. Sillloin kun tätä kämppää lämmitettiin ILPeillä niitä oli neljä: kellarissa, kahdessa kerroksessa ja märkätiloissa. Näistä on kolme edelleen käytössä viilennykseen, kuivaukseen...
ILPeillä lämmitys meni ihan hyvin, mutta yläkerran rempan yhteydessä meni sisäyksiköltä seinä ja laitettiiin sitten lattialämmöt. Erilaisten tukien ja vähennysten kanssa MLP maksoi selvästi vähemmän kuin taloon piisaava VILP.
Optimitilanteessa yhdellä ILPilläkin pärjää ja ei ole tarvetta kosteiden tilojen lattialämmitykselle.
Ovet auki niin homma toimii.
-30C voi sitten mukavuus syistä laittaa LTO jäljkilämmityksen päälle.
15MWh on noista luvuista lähimpänä...
Motivan laskurissa E-Suomessa 120 m2 matalaenergiatalo kuluttaa energiaa 10 MWh/a. 150 m2 veisi 12 MWh.
4 hlö ja huonekorkeus 2,8 m.