Adamooppeli
Vakionaama
VTT tulokset on sellaiset kuin maksaja haluaa
MLP ja VILP cop keskustelua
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
Tulokset ovat aika automaattiset, ei siellä ihmisiä ole seassa testin aikana, mutta maksaja voi päättää millä säädöillä sykli ajetaan - halutaanko COPpia vai tehoja, esmes.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tarkoitatko jotain tämmöistä "päästöhuijausta" ?
Omakotitalo >150m2, <1000€ sähkölaskukerho, onko niitä...
Kun aina höpistään kilowattitunneista (joka ei merkkaa yhtään mitään), vain :t merkkaa: Heitetään tämmönen alotus että löytyykö otsikon mukaisia alle 1000:lla selviäviä omakotitaloja kaikesta sähköön kuluvista maksuista vuodessa, siirrot ja kiinteät kuukausimaksut mukaan lukien. Ihan voi olla...
Onko minun käyttökertomuksessa muuten ehkä jotain vikaa tai muuten närästävää mielenpäällä ?
Missä on ne MLP puolueettomat tulokset?
VTT:n tulokset ei sitten kuulemma kelpaa.
Viimeksi muokattu:
Siinäpä testi 10 vuoden takaa. Ehkä ne on tuosta kehittyneet, kylmäainekin on vaihtunut.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Valitettavan vähän on Setä tuosta parantanut. Tosin jos tuo on ollut 10 vuotta sitten uusi malli eihän tuo minun kone malli-iältään montaa vuotta uudempi ole. Watarstage venyy pakkasessa pidemmälle. Muuten COP käyrä vastaa hyvin lähelle omia havaintojani mutta lämpimissä olosuhteissa Setä antaa (osateholla) paremman COPin.
Tuota ulkoyksikköä ei ole edes alun perin VILPiksi suunniteltu, vaan se on kattokasetin ulkoyksikkö vuodelta 2008. 2009 siihen tuli tuo VILP sisäyksikkö.
Viimeksi muokattu:
Adamooppeli
Vakionaama
Tämä on oikea pumaska jota kyselin.
Täältä selvisi, että nämä seuraavat coppia pudottavat asiat pitää ottaa huomioon kun vilpin todellista käytännön coppia arvioidaan.
- COP arvossa ei ole mukana lämmönjaon kiertopumppuja.
- COP arvoissa ei ole mukana kondessivesien sähkösaattovastusta.
- COP arvoissa ei ole mukana korkeammat > RH85% yli olevat ilman suhteellinen kosteusolosuhteet. Suomessa RH85% kuukauden keskiarvo, ylittyy tyypillisesti lämmityskaudella (5 kuukautta vuodesta).
- VILP ei kykene tekemään 7 asteen pakkasella-ja tätä kylmemmällä säällä enää +55 C vettä.
Nämä kaikki yllä olevat asiat jää kaupparatsuilta-ja tosi vilppimiehiltä kertomatta lähes poikeuksetta.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Etelä-Suomen tyyppi-ilmastossa 8 %, maan keskiosissa 13% ja Pohjois-Suomessa 24 % vuoden ajasta lämpötila on -7 °C tai alle. Tämän ei tarkoita etteikö se VILP voi vettä lämmittää tuolloinkin ainakin osittain. Toisessa vaakakupissa on, että Etelä-Suomessa 50% lämpötilan pysyvyysraja menee muuten 5 ja 6 asteen välissä. Eli puolet ajasta VILP saa aloittaa korkeammasta lämpötilasta kuin MLP - yöaika mukaan luettuna.
Jokaisesta tutkimuksesta ja testistä varmaan löytyy jotain aukkoja. Rakennuksen kiertopumput ovat kovin tapauskohtaisia ja on mielestäni ymmärrettävää etteivät ne ole olleet VTT:n testissä mukana. Jonkinlaisia saattovastuksia Suomen olosuhteissa tarvitaan ja ne tuommoisessa testissä nyt kyllä kuuluisivat olla mukana.
Omassa käyttökertomuksessani taas luonnon olosuhteet ovat olleet mitä ovat olleet ja kaikkien koneeseen liittyvien laitteiden sähkönkulutus on mittauksen piirissä, myös kiertopumpput ja lauhdeletkun saattovastus. Ottavat virtansa koneen kautta joten en saa noiden kulutusta eritellyksi kuin laskennallisesti.
Jokaisesta tutkimuksesta ja testistä varmaan löytyy jotain aukkoja. Rakennuksen kiertopumput ovat kovin tapauskohtaisia ja on mielestäni ymmärrettävää etteivät ne ole olleet VTT:n testissä mukana. Jonkinlaisia saattovastuksia Suomen olosuhteissa tarvitaan ja ne tuommoisessa testissä nyt kyllä kuuluisivat olla mukana.
Omassa käyttökertomuksessani taas luonnon olosuhteet ovat olleet mitä ovat olleet ja kaikkien koneeseen liittyvien laitteiden sähkönkulutus on mittauksen piirissä, myös kiertopumpput ja lauhdeletkun saattovastus. Ottavat virtansa koneen kautta joten en saa noiden kulutusta eritellyksi kuin laskennallisesti.
Taitaa olla aika marginaalisia noi pumppujen ja kaapeleiden vaikutukset mihinkään ts. pientä huomaamatonta taustakohinaa. Itsellä kiertopumppu kuluttaa 4w ja kaapeli 15w(alle +2C) ja toi viimeinen väite nyt on ainakin ihan pelkkä provo. Oma pumppu teki ihan sinne käyntirajoille asti(n. - 19C) 58 asteista vettä.
Huomaa, että ko. testi kuten myös energiatodistuksen arvot perustuvat muuttuvaan menolämpöön. Siis ko. tapauksessa 35/30 -26 C MUTissa. 0:ssa ollaan jo selvästi alle 30 C silloin.
Adamooppeli
Vakionaama
Mene ja tutki tuo Estian pumaska, ennen kuin aloitat asiasta ohi puhumisen. Nyt tarkastellaan lämpöpumpulla tehtyä lämmitävettä ja se energiatehokkuutta. Tekee se 100e halpis suorasähkövaraajakin +55C vettä helposti, mutta COP on 1.
Ei näissä tietyissä säikeissä paljon muuta tehdäkään, kuin puhuta ohi aiheen, mutta otan tuohon edellä liittyvään postaukseesi liittyvän provoväitteeni takaisin.
@Adamooppeli väitteet perustuvat Estian kohdalla näihin databookin alaviitteisiin. Hän olisi voinut täsmentää että ne kohdistuvat juurikin Toshibaan eikä pidä välttämättä paikkansa kaikkien VILPien osalta.
Nii'in, kuten @Hempuli tuon käyrän otti näkyviin:
2>4 ero on 25% eli 20MWh tarpeessa eroksi tulee 5000kWh, eli 0,12*500 = 600€ ja *10v =6000€ ja *15v =9000€.
Eli juuri tuo haarukka 10-15 vuotta, mikä monessa yhteydessä esillä, siihen menee kun energian kulutuserolla MLP painelee ohi VILP:stä
tyypillisesti. Uusi pienehkö talo saattaa alle 20MWh tarpeen alle mennä lämmityksen ja LV:n osalta.
Ei se ihan noin suoraviivaista ole. Et laske ylimääräiselle pääomalle mitään hintaa sille ajalle. Teepä se niin näyttääkin ihan erilaiselta. Raha kun ei ole ilmaista... ja niin, aika hatara on uusi pienehkö talo jos 20MWh tarvii lämmitykseen.
Bingo! MLP on ykkönen ja VILP jää... mut molemmat säästää iha reippaasti lämmityskuluissa sekä toimivat Suomen ilmastossa iha hyvin. Ja tiesitteks, kuka vaan saa ottaa minkä lämmitystavan haluaa, eikä se ole muilta pois..
Rauhoittukaa ja chillatkaa hei vähäsen
pökö
Kaivo jäässä
- Keskustelun aloittaja
- #540
Volkkarivertaus siksi että siinä asiakasta ja koko maailmaa kustiin silmään valmistajan ja myyjän toimesta kunnes joku virallinen taho tutki asian ja kusetut tuli ilmi.
Kyllä noissa ilmasta lämpönsä kehittävissä on vähän sama meininki myynnissä, luvataan enempi mitä annetaan.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Joskus taitaa maalämpökärpänen päästä puraisemaan oikein kunnon palan. Joillakin se leipäkin sitten tietty tulee maalämmöstä. Tuo 2:n COP alkaa olla siinä rajoilla että sen maalämmön kalliimman investoinin voi jotenkin perustella ilmaisella kapitaalilla. Mutta VILPillä pääsee aika paljon parempaan. Tosin sitten patteritalossa ei maalämmölläkään pääsee siihen neloseen. Pölyä silmiin heitetään sekoittamalla tarkoituksella olosuhteet. VILPin COP on se huonoin havaittu patterilämmitystalosta jossa ei ole investointu veden lämmitykseen pumppaamalla ja maalämmön lattialämmitystalosta, jossa vesi lämmitetään pumppaamalla.
VILPin COPia ei saa kakkoseen kuin suurella tukilämmityksellä eli valitsemalla soveltumattoman koneen, koska se koneen COP on kuitenkin heikoimpinakin päivinä sen 2 ja muulloin reippaasti yli.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Niin. Kun vänkääminen kannalta oleellista ei ole MLP:n COP vaan VILPillä saavutettava COP. Siksi se VILP pitää saada dissattua.
Tässä on laskettu, mitä tämä COP ero käytännössä merkitsee sähkönkulukseen. Taulukon prosentti siis tarkoittaa erotusta sähkönkulutuksessa suhteessa tuotettavaan lämpömäärään. Taulukon prosenttiluku kerrotuna lämmöntarpeella (kWh) = kulutusero (kWh).
Eli jos otetaan VILPille COP3 ja MLP:lle COP4, risteyskohdasta saadaan 8 %. Kun tällä kerrotaan sitten se tarkasteltava lämmöntarve, esim. 20 000 kWh => Kulutusero = 8% x 20 000 kWh = 1 600 kWh
Asia vaikuttaa kyllä olevan erittäin hyvin ymmärretty ja tämän vuoksi se VILPin COP "ei voi" olla juuri kakkosta enempää, koska sen jälkeen peli on menetetty eikä MLP:n COP tinkiminen ylöspäin enää juuri tilannetta muuksi muuta.
Sinä se jaksat vaan vängätä ja dissata MLP vaikka se on parempi, kyllä se VILP toimii mutta siltikään sitä mlp ei tarvii lytätä joka paikassa.
Muista vielä mainita se kuinka MLP olisi maksanut sinulle 25000€ ja VILP vain 8000€, ja luonnollisesti muistat jättää maikitsematta että toinen avaimet käteen paketti ja toinen itse asennettu romuttamon putkiosilla
Ja kyllä se Vilpin cop on monessa talossa(jossa lämpimän käyttöveden jakelu hoidettu laillisesti eikä laittomasti) lähempänä kahta kuin kolmea, ja vastaavassa MLP talossa se on siellä 4 kieppeillä
Muista vielä mainita se kuinka MLP olisi maksanut sinulle 25000€ ja VILP vain 8000€, ja luonnollisesti muistat jättää maikitsematta että toinen avaimet käteen paketti ja toinen itse asennettu romuttamon putkiosilla
Ja kyllä se Vilpin cop on monessa talossa(jossa lämpimän käyttöveden jakelu hoidettu laillisesti eikä laittomasti) lähempänä kahta kuin kolmea, ja vastaavassa MLP talossa se on siellä 4 kieppeillä
Ei olekkaan, kuten huomaat laitoin aika ison haarukan 10-15v...
Ja jos lukutaito on tallella niin lue se 20MWh lause vaikka uudelleen niin monta kertaa että huomaat että niinhän siinä sanoin että alle menee...
Taitaa kuitenkin jo olla aika kova luku ellei ole varsin matala menolämpö tai kallis VILP (F2120 jne.)? Sinäkin jäät niukasti alle, vaikka haalistat vettä ja lämmität poikkeuksellisen paljon lämmityskauden ulkopuolella.
Mutta tietysti on niin, että säästöpotentiaali on aika mitätön ellei kulutus ole suurta.
Asennettuna taitaa ILPin tai useamman ILPin TMA olla aivan ylivoimainen VILPiin ja MLP:hen verrattuna. Varsinkin, jos sietää lämpötilaeroja jne. ja minimoi muut lämmitykset.
Halvalla saatu VILP on sitten hyvänä kakkosena, mutta senkin TMA laskettuna ILP-lähtökohdasta on tolkuttoman pitkä. Ellei sitten ole parin tonnin VILP.
Jos lähtökohtana on tuo 20 000 kWh lämpöä, voinee ILPillä jo päästä 10 -12 000kWh paikkeille ellei käyttöveteen mene paljoa. Halpis VILPillä ehkä 8-10 000 kWh, kalliilla VILPillä 6-8000 kWh ja MLP 5000 kWh.
Asennettuna ILP ehkä 2-3000, halpis VILP 8-10 000, kallis VILP 12-14 000 ja MLP 16-20 000. Kaikki ilman tukia.
ILPillä takaisinmaksuaika 2-3 vuotta. Sitten joka pykälästä pitää maksaa n. 5000 € lisää ja lisäsäästöä tulee vain pari satasta vuodessa eli lisäinvestoinnille TMA on 20 v suuruusluokkaa joka välissä.
MLP:n etuna tuossa on se, että lisähinta VILPiin nähden tulee kaivosta, joka on pitkäikäinen ja josta saa kotitalousvähennystä kohtuu hyvin.
Tilanne tietysti muuttuu, jos kulutusta onkin enemmän. Silloin ILPejä tarvitaan useita ja säästö joka välissä kasvaa enemmän kuin investointi.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Näinhän se noin yleensä on, joskin itse antaisin lenkkiä yhden asteen. 5 asteessa sulatukset jäävät lopullisesti pois kaikilla koneilla, jolloin aloituslämpötilakin on molemmilla sama. Tämä koskenee tyypillistä energiakaivoa Etelä-Suomessa, jonka lämpötila on ainakin jonkin verran kallioperän luonnollista lämpötilaa alhaisempi. Koneiden hyvyysasteessa voi olla marginaalisia eroja. Jos tuon 4 astetta vielä ymmärtää vuorokauden keskilämpötilaksi, se VILP saa sitten esim päivällä lämpimämmässä tehdä vedet. Täälläpäin tuota 5 astetta voi olla energiakaivosta vaikea saada, kun kalliperän lämpötila on luonnostaan vain 5 asteen huitteilla.
Maahan kaivetuilla tai vesistöön asennetuilla keräimillä voi sitten päästä nauttimaan korkeammista keruulämpötiloista mutta pitää sitten päättää onko sitä lämmöntarvetta silloin ja kuinka paljon.
Ei kai se ole näin. Ilma-vesi -lämmönvaihdin ei ole yhtä tehokas kuin vesi-vesi ja MLP voidaan optimoida kapealle -2 - +10 C alueelle, kun VILPin pitää toimia ainakin -20 - + 25 C.
Jos vaikkapa vertaa F2120 vs. F1255 luvattuja COPeja, pitää ilman olla n. 7 C lämpimämpää. Esim. 0/35 MLP ja 7/35 VILP tuottavat hiukan alle 5 COPin.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Vaikka järjestelmä COP jääkin niukasti alle 3:n siinä on kuitenkin otettu turpiin jo heti kättelyssä se vajaat 1500 kWh veden tulistusta joka ei toisi kulutusta kuin ehkä 500-600 kWh pumppaukseen. Se edullinen hankintahinta tietysti vaatii veronsa toisaalta ja kaikkea hyvää ei voi saa samaan pakettiin. Tuo lattialämmityskin on lähinnä lattioiden kylmyyden poisto harvalla putkituksella ja vain 50% pinta-alasta sekin. Sinulle tuli putkea neliötä kohti tupla määrä jos ei ylikin.
Kesäaikaista kellarin lämmitystä toki on ihan merkittävästi ja siihen VILP onkin erittäin pätevä. Tuotakin on tullut kokeiltua muuten sen verran, että jos vain haalistaa vettä. Pienempi tuotto ei vaikuta päivä-COP:iin eli mitään sen kummempaa taustakulutusta ei ole päällä.
Adamooppeli
Vakionaama
@jmaja toteamus on hyvä lähtökohta -> " MLP vs vilppi cop. Jos vaikkapa vertaa F2120 vs. F1255 luvattuja COPeja, pitää ilman olla n. 7 C lämpimämpää. Esim. 0/35 MLP ja 7/35 VILP tuottavat hiukan alle 5 COPin. "<-
Mutta kun meillä on tiedossa, että vilpin esitetyt cop käyrät eivät sisällä: kiertovesipumppujen tarvitsemaa energiaa.
Näin ollen kiertopumput huomioiden jos vilpin pyörii +15 C ulkolämpötilassa, niin silloinkaan vilp ei saavuta yhtä korkeaa cop arvoa kuin MLP pisteessä 0C/35C joka on hieman alle 5 copin.
Toisaalta MLP cop pisteessä 10C/35C on jo karannut valitettavasti arvoon COP 6.1 - 6.5.
Viimeksi muokattu:
Kuten edellä kerrottiin niin ei tuon kiertovesipumpun teho ole kuin max 20W. => vaikuttaa vasta 2. desimaaliin COP lukemissa
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Latauskiertopumpun tarvitsema energia näihin ainakin sisältyy. Pitäisikö jotain muitakin kiertopumppuja sisältyä?
Kai tuo Lämpötilamestareiden mainoslause on ymmärrettävä tarkoittavan ilman lämpötilaa ja jotain tyypillistä MLP suorituskykyä. Jos nyt juuri F2120 käyriä katsoo, ainakin itselläni on versio minkä mukaan +7°C/35°C pitäisi saavuttaa COP5. Sen paikkansapitävyyttä en sitten tiedä. Kaivon iästä, sijainnista ja mitoituksesta sitten riippuu varmaan ne keruulitkun lämpötilat. Sitten on vielä eroa, ollaanko syksyssä vai keväässä rankan talven jälkeen. No, onhan nuo litkujen lämpötilat varmaan plussakeleillä sentään plussan puolella tai ainakin pitäisi olla.
Edit: Noin laajassa kuvassa tuo suunnilleen vitosen COP saavutetaan VILPeillä +35 °C tuotolla kun sulatuksista päästään. Eikö tämä nyt ole suunnilleen sama MLP:lla 35 °C tuottolämpötilalla lämmityskaudella?
Viimeksi muokattu:
Adamooppeli
Vakionaama
Hienoa että muistutit minua, tarkistin näiden kahden F2021 8 kW + VVM320 kiertopumput. Kiertopumppujen nimellinen yhteisteho on 121 W.Kuten edellä kerrottiin niin ei tuon kiertovesipumpun teho ole kuin max 20W. => vaikuttaa vasta 2. desimaaliin COP lukemissa
Tämä tarkoittaa 8 kW tapauksessa sitä että +7C/35C pisteen todellinen COP putoaa arvoon COP 3.6. Tämä tapahtuu koska EN14511 ei vilpin tapauksessa ota kiertopumppuja ottamaa sähköä huomio cop laskentaan mukaan.
Valitettavasti Nibe ulkolämpötilakäyrä loppuu kesken (+15C max). Näin ollen tästä on tulkittava se että VILP ei koskaan saavuta pisteen MLP 0C/35C (tuleva keruuliuos 0 astetta) / lähtevä lattiaan 35C cop arvoa.
Viimeksi muokattu:
Vuosi 2020:
VILP otti: 5139,9kW
VILP tuotti: 19677kW (Pollucom)
Käyttöveden tulistus: 1432,3kW
COP: 3.83
COP sisältäen käyttöveden tulistuksen: 3.21
Olihan tuo tietenkin lämmin vuosi. Aika pitkä matka on silti ja monet asiat pitäisi väärin tehdä, jotta sais edes lähellekään 2 COPin, kun yksittäiset pakkaskuukaudetkin on reilusti sen yli.
Purueristeinen patteritalo ja laillisella vedenjakelulla.
Mut onhan tää hupaisaa lueskella kahteen eri uskontoon uskovan väittelyä.
Veden tulistus cop1, joten se myös tuottaa sen saman mitä se vie, joten pystytään siinä COP 3.21.
Mut älä välitä, haksahdin ensin itsekin samaan laskuvirheeseen kuin sinä.
Mihin perustuu tämä että Vilpillä saisi paremman Copin kuin Ilpillä. Varsinkin jos verrataan vaikka hyvä vilp vs hyvä ilp? Ja nyt siis ilpin käyttö kokonaan ilman tukilämmitystä (2011 vuodesta asti olen lämmittänyt pelkillä ilpeillä ilman ongelmia).
Onko kyse nyt vain käyttövedestä vai onko jotain muuta mitä en ymmärrä? Esitteitä lukemalla saisi sen kuvan että ilpeissä luvataan paremmat copit joten sikälikin asia kiinnostaa.