MLP ja VILP cop keskustelua

Espejot

Hyperaktiivi
LTO:n sulatuksia voi verrata ikkunan unohtamiseen auki tai eristysten puuttumiseen nurkasta. Tällöin lämmitysenergiantarve ja sähkölasku nousee.

VILP sulatuksen voi verrata auki jääneeseen lämminvesihanaan. Johtaa sähkölaskun nousuun. Ihan sama kuin auki jäänyt ikkuna. No, vertauksista riippumatta kysessä on negattivinen energiavirta eikä asia taida muuttua miksikään vaika keksittäisiin uusi kierros vertauksia.

Tässä prosessissa hukkuu energiaa, kun tosiaan jäteilma on sulatuksen aikana 0C. Eikä -15C. Mutta se tehdään vain puhaltimella toisaalta.

VILP:n tapauksessa kertaalleen lämmitetyllä vedellä, LTO:n ja PILP:n kanssa lämpimällä ilmalla joka on jo kertaalleen lämmitetty.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Jos PILP tehtävä on viilentää jäteilmaa, niin sen se tekee myös sulatuksen aikana. Tätä on ennenkin puitu palstalla ja PILP tapauksessa kyse on enemmänkin energian lainaamisesta (jäätyy) ja sen palautuksesta (sulaa). Kun jäät kolisee viemäriin, lamellit lämpiää nopeaan ja sulatus päättyy.

Tässä prosessissa hukkuu energiaa, kun tosiaan jäteilma on sulatuksen aikana 0C. Eikä -15C. Mutta se tehdään vain puhaltimella toisaalta.
 

kotte

Hyperaktiivi
LTO:n sulatuksia voi verrata ikkunan unohtamiseen auki tai eristysten puuttumiseen nurkasta. Tällöin lämmitysenergiantarve ja sähkölasku nousee.

Täysin eri asia kuin VILPin sulatukset, jossa lämpöenergiaa otetaan itse lämmitysjärjestelmästä.
Onkohan tuo niin erilaista? Sulatustarve syntyy tiivistyneen ja jäätyneen kosteuden kertymisestä, mutta tuo on toisaalta antanut lisälämpöä myös tuloilmaan (vaikka osa on menetetty lämpimämpänä jäteilmana).

Oikeastaan kaikki on tekemisissä sen kanssa, että jos poistoilman kastepiste ylittää 0 astetta, on minkä tahansa LTO-laitteen toiminnassa vaikeuksia ja riippuu ohjausperiaatteen hienouksista, miten tuon kanssa selvitään ja millä hukatun lämpöenergian määrällä. LTO-laitekin tavallaan hyödyntää aikaisemmin keräämäänsä energiaa sulatuksessa eikä suinkaan päästä huonelämpötilaista jäteilmaa sulatuksen aikana, vaan ainakin keskimäärin paljon viileämpää.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Kuinkahan tuommoinen maapiiri antaa hyvin ulos kevättalvella.
Puhutaanko mlp:n yhteydessä?
Siellä reilusti mitoitettu piiri on varmaan +1c ja vähän nafti - 1c, sitten onhan tuolla raportoitu ihan lähemmäs - 10c menneestä jossa oli törkeä alimitoitus. Maapiiri ei sinällään haittaa vaikka vähän pakastaakin, paitsi jos routiminen haittaa....
 

jmaja

Hyperaktiivi
Onkohan tuo niin erilaista?
Ilmiö on tietysti samantapainen, mutta kun nyt puhutaan lämmitysjärjestelmän COPista on se aivan eri asia. PILPin tapauksessa tietysti LTOkin voi tai pitää jotenkin huomioida vertailtaessa, kun se PILP ottaa myös LTO:n tehtävän itselleen.

LTO sulatuksineen, hyötysuhteineen ja ilmamäärineen on osa talon energiankulutusta. Aivan kuten eristykset, käyttövesi jne.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Ilmanvaihto on osa energian kulutusta, LTO ei.
Eikös tuolla logiikalla sitten vaikkapa selektiivilasitkin pitäisi rajata energian kulutuksen ulkopuolelle? Nehän ottavat talteen osan energiasta, joka olisi muuten säteillyt ikkunan läpi. Huurtuessaan tai likaantuessaan eivät sitten päästä auringon lämpöenergiaa sisälle.

Onko mielestäsi LTO osa lämmitysjärjestelmää?

Miten näet eroavan toisistaan koneellisen poiston 50% ilmamäärällä vs. LTO täydellä ilmamäärällä ja 50% vuosihyötysuhteella?
 

kotte

Hyperaktiivi
Ilmanvaihto on osa energian kulutusta, LTO ei.
Mutta LTO on osa rakennuksen lämmöntuotantoa, ellei sitten ole pelkkä korvausilmaventtiilistö, vuoto seinän lävitse tai ikkunan raosta taikka niin, että tuloilmapuhallin tuo raakaa ulkoilmaa ulkoa sisälle (ilman poistuminen tavalla tai toisella kuluttaa energiaa). Noita viimeksi manittuja en edes kutsuisi LTO:ksi edes käsitteen laajimmassa mahdollisessa merkityksessä. Voi tietenkin laskea lämmön hukan ja tuotannon nettona (mikä sitten taas on relevanttia vain, kun on todellakin kyse LTO:sta tai jostakin vastaavasta kuten PILP:istä).
 

kotte

Hyperaktiivi
Ilmiö on tietysti samantapainen, mutta kun nyt puhutaan lämmitysjärjestelmän COPista on se aivan eri asia. PILPin tapauksessa tietysti LTOkin voi tai pitää jotenkin huomioida vertailtaessa, kun se PILP ottaa myös LTO:n tehtävän itselleen.
Tätähän joskus vuosia sitten purettiin auki foorumilla ja tultiin käsittääkseni lopputulokseen, että rakennuksen lämmitys ja ilmanvaihdon talteenotto ovat mahdollisimman paljon naimisissa keskenään. PILP:in tapauksessa nuo pidetään erillään, mutta tämähän johtaa siihen, että PILP + lämpöpumppu kuten IVLP tai MLP toimivat yhdessä vähemmän energiatehokkaasti kuin LTO ja vastaava lämpöpumppu tyypillisessä tilojen lämmitystä edellyttävässä säätilanteessa.
 

Adamooppeli

Vakionaama
Paljon mielenkiintoisempaa olisi lukea miittaustapahtumasta, miten sähkönkulutus on saatu, miten energiavirrat on mitattu jne. Energiavirtojen mitaamisen hankaluus on että pienillä virrtaamilla (ja lämpötilaeroilla) myös virheet on kohtuu suuret, varsinkin jos käytössä on vanhat mekaaniset mittarit.

Esim adamooppelin mitauksissa pisti silmään lämmityksen suuri dT4 vaikka lämmitystarvetta ei ole mutta mikä tämän aiheuttaa jäi pimentoon. Jos nyt laskee että COP 8,6 ja ottoteho on lukkaa 270W niin päästään n. 2,3 kWh antotehoon mistä sitten saadaan virtaamaa mikä oletettavasti on kohtuu vaatimaton.
Suurehko kivitalo kyseessä, jonko johdosta suuri lämpökapasiteetti rakenteissa. Kaikki on yläpohjaa lukuunottamatta betonia.
Lämpötilat pollucom mukaan, jossa molemmat anturit vedessä. Lisäksi vertailu mlp antureihin tehty, mahdollisen virheen löytämiseski. Tässä ei virhettä. Virtaus pollucomista 520L/h. Kirjanpitoa selattu vajaa 2 vuotta taakse päin, virtaus pitää paikkansa kun vertaa vanhoihin kirjauksiin. Sähköverkosta ottotehot ja energiat luettu, raskaan teollisuuden laadun täyttävillä kwh- mittreilla ( uutena hankittu, saksalainen Eltako, ABB ).
Mittaus- ja arvojen kirjausta asioita harjoiteltu riittävästi. Vajaa 2 vuotta, olen lämmityskaudella 1 - 3 kertaa vuorokauden aikana, kaikki ~ 50 kpl eri teknistä arvoa paperille joka aamu. Toisinaan kirjauksia tehdään vielä puolen yön jälkeen jos kyseessä todella mielenkiintoinen kova pakkasjakso. Kaikkiin kirjauksiin suhtaudun kriittisesti, samalla etsien aina virhettä.
 
Viimeksi muokattu:

BBF

Vakionaama
Mielenkiintoista olisi tietää myös talon kokonaissähkönkulutus vuodelta (verkkoyhtiön ilmoittama). Sekä mahdollinen puunpoltto ym.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
On tuo nyt kuutiolle ja neliölle hiukan vähemmän kuin itselläni. Lisäksi ensimmäiset neliöt tuppaa kuluttamaan enemmän. Entäs se pumppu ja keruu. Millaisia ne ovat?
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Kaikki sähkö vuonna 2020 verkkoyhtiön laskuttamana 9640 kWh. Tulipesien lukumäärä 0 kpl, puunpoltto 0 kg vuonna 2020. Lämmittettävä lattian pinta-ala ~ 240m2 , lämmitettävä ilmatilavuus ~ 700 m3.
Tuo on kyllä vähänlaisesti, kun tarjosin kerran vastaavastan kokoisesta talosta jossa oli lisäksi uima-allas. Siellä kulutus oli tuplat. Mlp.
 

Adamooppeli

Vakionaama
Vaihtovenekone invertterillä. Letkua 600 m. Lattialämmöllä maksimiteho 8.5 kW. Mitoitus, laskenta, suunnittelu, toteutus itse.
 
Viimeksi muokattu:

Pretor

Aktiivinen jäsen
Vähällä menee, tuohon saa jo pihistellä tosissaan, itsellä menee jo pelkkää käyttösähköä joku 6000 kWh.
Johan tuolla jossain mainittiin, että esim. suihkussa ei anneta lotrata. Meneehän sitä vähällä, jos suihkuaikakin on talossa rajoitettua. Se on paha, jos lämpimän veden teko syö coppia. Sitten huudellaan, että täällä kikkaillaan vilp-taloissa kaikkea mahdollista coppien eteen.
:D
 

Mikki

Hyperaktiivi
Jeps, pienellä kaikki kuiutus menee jos pihistää. Juuri tuossa laskin että keskimäärin 21 suihkuttelua on viikossa. Ja pahin tapaus vetää 180l varaajan aika "tyhjäksi" joka toinen kerta noin.

Vaikka mikä MLP olisi niin ei pieni sähkönkulutus kerro mitään jos kuiutusta ei ole muutenkaan.

Helposti jos pihistetään suihkuissa, näkyy se kaikessa muussakin. TV ei ole auki turhaan, lämpötila kämpässä matala, ulkovaloja ei pidetä päällä. Jne jne...

Sniiduilu on herkästi elämäntapa. Joku toinen perhe pistää käyttösähköön saman kuin toinen perhe kokonaiskulutukseen.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Ollut jo pitkään mielessä tarkistaa oma virtausmittarin tarkkuus. Kun Saksassa on PLC kamaa tulossa niin laitoin nyt ostoskoriin IMI:n mittausyhteet lattialämmityksen menoon/paluu.

Lämpötilat pollucom mukaan, jossa molemmat anturit vedessä. Lisäksi vertailu mlp antureihin tehty, mahdollisen virheen löytämiseski. Tässä ei virhettä. Virtaus pollucomista 520L/h. Kirjanpitoa selattu vajaa 2 vuotta taakse päin, virtaus pitää paikkansa kun vertaa vanhoihin kirjauksiin.

Käytettynä hankittu ja Q1,5 pollu?
Virhettä on aina, kyse on lähinnä suuruudesta. Tosta voi laskea virheen uudelle pollulle eri virtaamille (luokkaa 2%) ja eri lämpötilaeroille (luokkaa 3%).
 
Viimeksi muokattu:

Adamooppeli

Vakionaama
Johan tuolla jossain mainittiin, että esim. suihkussa ei anneta lotrata. Meneehän sitä vähällä, jos suihkuaikakin on talossa rajoitettua. Se on paha, jos lämpimän veden teko syö coppia. Sitten huudellaan, että täällä kikkaillaan vilp-taloissa kaikkea mahdollista coppien eteen
Ei rajoiteta suihku, veden tai sähkökäyttöä. Lapsille olen vain kertonut että vesi ja sähkö on kallista.
 

Adamooppeli

Vakionaama
Ollut jo pitkään mielessä tarkistaa om virtaumittarin tarkkuus. Kun Saksassa on PLC kamaa tulossa niin laitoin nyt ostoskoriin IMI:n mittausyhteet lattialämmityksen menoon/paluu.



Käytettynä hankittu ja Q1,5 pollu?
Virhettä on aina, kyse on lähinnä suuruudesta. Tosta voi laskea virheen uudelle pollulle eri virtaamille (luokkaa 2%) ja eri lämpötilaeroille (luokkaa 3%).
Kyllä, virhettä on aina mukaan. Vanhan pollun 1.5 tilalle on jo tilattu (matkalla) vähemmän "ajettu" mallin. Jää nähtäväksi mihin suuntaan cop menee tuolla tuoreemmalla mittarilla.
 

Espejot

Hyperaktiivi
@Adamooppeli Miten säädät virtaamaa? Ainakin Niben automattiikka ei osaa säätää virtaamaa ja dT4 voi vain haaveilla näillä keleillä... no, lämmitys ei ole edes päällä mutta kuitenkin.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Adamooppeli

Vakionaama
Kaikki piirit käsisäädöillä. Ei yhtään toimilaitetta vielä kiinni. Piirit tasapainoitettu siten, että kaikissa huoneissa riittävän ja tasaisen lämmitä. Lisäksi kaikki piirit ja huoneet huomioituna siten, kun lämmönjaon pumpulle mlp antaa 100% ohjeen tällöin mlp nimellinen maksimivirtaus saavutetaan virtausmittauksella.
Mlp keruun- ja lämmönjaon pumput aina automaatilla, niitä ei saa mauaalia asetukselle AIT pumpussa. Ovat todenäköisesti mlp Dt-ohjauksen perässä
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Kaikki piirit käsisäädöillä. Ei yhtään toimilaitetta vielä kiinni. Piirit tasapainoitettu siten, että kaikissa huoneissa riittävän ja tasisen lämmitä. Lisäksi kaikki piirit ja huoneet huomioituna siten, kun lämmönjaon pumpulle mlp antaa 100% ohjeen tällöin mlp nimellinen maksimivirtaus saavutetaan virtausmittauksella.
Mlp keruun- ja lämmönjaon pumput aina automaatilla, niitä ei saa mauaalia asetukselle AIT pumpussa. Ovat todenäköisesti mlp Dt-ohjauksen perässä

Tällä ei nyt ole mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.... eli sinulla lattipiirin pumppu on automaatilla ja sitä ohjataan millä, dT, paine-ero? Nibessä dT phjainen säätö ei ainakaan toimi, ihan susi. Virtaus on heti tapissa näillä keleillä kun dT ei voi säätää näille keleillä (ainakaan minä en ole onnistunut)... oon hieman miettinyt miten ton kampittas/modais. Joku automaaginen linjasäätö tms.
 
Viimeksi muokattu:

Adamooppeli

Vakionaama
Nibessä dT ei ainakaan toimi, ihan susi. Virtaus on heti tapissa näillä keleillä kun dT ei voi säätää näille keleillä (ainakaan minä en ole onnistunut)... oon hieman miettinyt miten ton kampittas/modais. Joku automaaginen linjasäätö tms.
Virtaus tapissa ? Tarkoitatko että mlp oma virtausmittari näyttää siis luokkaa 2000L/h ? vai tarkoitatko että lämmönjaon pumpulle mlp tä menee 100% ohje ?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Tarkoitan että jos Nibessä säätää dT8 niin @ -26C niin virtaus on näillä keilellä lähes 100%

Nibessä tuo dT asetus on ihan käsittämätön. Yritin aikani ymmärtää ja luovutin. Siinä on takana joku algoritmi mikä tulee juuri tuohon tulokseen "normikeleillå". Tuosta syystä laitoin MuTksi +25C tms.

Niin no laitoin myös kiertovesipumpun manuaalille lämmityksessä. Sitten dT on jotenkin tolkullinen.

Automatiikalla se oli just jotain 1-2C kun pumppu kävi täysillä.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Voi tsiisus, eikö Nibe ole tuota ohjausta osannut viele tehdä S- sarjallakaan?
Eikö ne itse mainostanut että on miljoonia koodirivejä tuossa uudessa S-sarjassa? Eivät piruparat ymmärtänyt että tuo ei TOSIAAN ole mikään meriitti.

Ostaisin mielelläni pumpun missä on 10000 riviä koodia ja releitä.
 

Adamooppeli

Vakionaama
Hyvin erikoiselta kuulostaa Dt 8 lattialämmitystalossa, asetus / oloarvo lämmönjaon puolella. Muistin mukaan Thermian diplomat on/off pumppu patteritalon asetuksilla lämmönjaon Dt- tavoite on 7 C, tässä ei säätyvät pumput. Omassa invertteripumpussa, johon on tehty asetukset lähtökohtana lattialämmitys. Tarkistin omat muistiinpanot. Lämmöjaon Dt- oloarvo liikkuu vuodenajasta riippumatta Dt- 4 C.
 

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Kaikki sähkö vuonna 2020 verkkoyhtiön laskuttamana 9640 kWh. Tulipesien lukumäärä 0 kpl, puunpoltto 0 kg vuonna 2020. Lämmittettävä lattian pinta-ala ~ 240m2 , lämmitettävä ilmatilavuus ~ 700 m3.
Vähällä menee, ei voi muuta sanoa. Meillä kuluu aika tasan tuon verran käyttösähköön, ehkä hivenen enemmänkin. Lintujen lamput ovat päällä noin puolet vuorokaudesta ja haukkaavat jo yksistään kW:n verran tehoa. Sauna toinen suurkuluttaja meillä. Neliöitä hiukan enemmän mutta -70 luvun harakanpesä jossa kellari harkkoa ja loput puuta tiilivorhouksella. Välissä nimellinen kivivillaeristys.

Meillä tuo VILP haukkaa sit vielä toisen mokoman lisää tuota energiaa vuodessa.
 
Back
Ylös Bottom