MLP kytkentä isoon varaajaan

[iqo]

Niin se vain on, että maalämpö on täälläkin suunnitteilla. Aloitin aikanaan VILP-projektinkin saman suuntaisilla kysymyksillä tässä ketjussa. Kokemusta on nyt kertynyt tuolla esitetystä kytkennästä ja oppeja olisi tarkoitus hyödyntää MLP:n kytkennässä. Se olen mielestäni oppinut, että varaajan latausta ajatellen paluu lämpöpumpulle olisi parempi ottaa shuntin ohitusputken ja varaajan välistä. Jos näin tekee, ei "paluuputkikytkentä" ole enää mahdollinen jos ajatellaan suoraan verkkoon ajamista. Se ei haittaa, koska suorakytkennässä menon voi kytkeä moneen paikkaan, kunhan venttiilein varmistaa ettei ohivirtausta pääse tapahtumaan shuntin ohitusputkesta tai varaajan kautta. Kysyisinkin nyt, olisiko tällaiset vaihtoehtoiset kytkennät toimivia, joilla saisi venttiilein valittua joko varaajan lataamisen tai suoraan verkkoon ajamisen:

Vaihtoehto 2 lienee aika selvä ja perinteinen, se toimii varmasti. Enemmän minua mietityttää tuo vaihtoehto 1. Se vaikuttaa ideana fiksulta: shuntille olisi tarjolla MLP:n käydessä ilman viiveitä ja häviöitä juuri se lämpö, mitä MLP tuottaa. Se, mitä ei tarvita lämmityskiertoon, menisi taas oikeaan paikkaan eli varaajan yläosaan. Tuossa yhdistyisi varaajan lataus -kytkennän ja suoraan verkkoon -kytkennän hyvät puolet ilman mitään ylimääräisiä toimilaitteita tai venttiilien kääntelemisiä

Mutta sitten se suuri kysymys:
Mitä tapahtuu, kun MLP ja sen latauspumppu ei käy? Voiko osa lämmityskierron paluuvirtauksesta "karata" MLP:n kautta menopuolelle jäähdyttämään varaajasta tulevaa lämpimämpää vettä? Jonkinlainen painehäviö ja "vastus" tuossa lenkissä MLP:n kautta tietysti on, mutta onko se riittävä jarruttamaan sen kautta menevän virtauksen kun vaihtoehtoinen reitti vedelle on varaajan vesitilavuuden kautta? Luulisi, että virtausvastus olisi varaajan kautta vain murto-osa MLP:n kautta menevän reitin vastuksesta, vaikkei viimeksi mainittukaan suuri ole. Pystyykö tuota simuloimaan jollain mitoitusohjelmalla? Saisihan tuon varmuudella blokattua jollain moottoroidulla 2-tieventtiilillä, muttei huvittaisi sellaista viritellä vain varmuuden vuoksi. Täällä on vastaava kytkentä toteutettu (valokuva), muttei mitään havaintoja ohivirtauksesta. Eipä sitä varmaan helppo ole havaitakaan, jos ei ole MLP:n kierrossa virtausmittaria tms.

Haluaisin molemmat kytkennät toteuttaa, kun tulevan MLP:n teho (~6kW) on vähän niukka varaajan kokoon (1800 litraa) nähden. Huippupakkasilla koko pumpun teho tarvitaan varmasti pirtin lämmittämiseen. Jos toinen kytkentä osoittautuu ontuvaksi, olisi helppo ottaa toinen käyttään vain käsiventtiilejä kääntämällä. Tai jos esim. sydäntalven menisi toisella kytkennällä ja toinen toimisi hyvin muun ajan.

Käyttövettä ei ole tarkoitus sotkea kuvioon tässä kohtaa lainkaan, eikä varaajassa ole myöskään kierukoita.

 

[Arisoft]

Maalämpöpumpulla taitaa olla ihan sama ongelma kuin ilmalämpöpumpulla ettei sillä kannata tuottaa liian kuumaa vettä. Oliko ajatuksesi sellainen, että sähkön ollessa lähes ilmaista, lataat varaajan erityisen kuumaksi. Muulloin sitten mennään tarpeen mukaisella lämmöllä?

 

[iqo]

Ajatus on juuri se, että syksyin/keväin saisi huolettomasti ajaa yöt pitkää käyntijaksoa ladaten sen verran ylilämpöä varaajaan, mitä lattiat ei tarvitse/ota vastaan. Ulkolämpötilan mukaan käyrällä kuitenkin tarkoitus ajaa MLP:tä, eli ei (ainakaan montaa astetta) ylilämpöä. On/off kone kuitenkin tulossa, niin se tuottaa sen mitä tuottaa käydessään. Paluuvesiohjattu simppeli kone tulossa.

Se on tosiaan tiedossa, että paljoa ei edes tuohon pariin kuutioon saa varattua, mutta kyllä sillä kummasti päivän kalliita tunteja saa väisteltyä varsinkin lauhemmalla kelillä.

 

[Arisoft]

Ajatus on juuri se, että syksyin/keväin saisi huolettomasti ajaa yöt pitkää käyntijaksoa ladaten sen verran ylilämpöä varaajaan, mitä lattiat ei tarvitse/ota vastaan. Ulkolämpötilan mukaan käyrällä kuitenkin tarkoitus ajaa MLP:tä, eli ei (ainakaan montaa astetta) ylilämpöä. On/off kone kuitenkin tulossa, niin se tuottaa sen mitä tuottaa käydessään. Paluuvesiohjattu simppeli kone tulossa.

Se on tosiaan tiedossa, että paljoa ei edes tuohon pariin kuutioon saa varattua, mutta kyllä sillä kummasti päivän kalliita tunteja saa väisteltyä varsinkin lauhemmalla kelillä.

Ilman muuta saa... Itsellä ei ole varaajaa, mutta olen viimeaikoina tehnyt niin että halvan sähkön aikaan lämmitän taloa ja kalliimman aikaan sitten pidän kiertoveden lämmön huomattavasti pienempänä. Pieni lämmitysteho saa huonelämmön laskemaan kuitenkin melko hitaasti eikä tunnu samalla tavalla viileältä kuin jos lämmityksen katkaisee kokonaan.

 

[pamppu]

Ykköskytkennässä voi olla sellainen ongelma, että jos pumpun latauskierron virtaus on suurempi kuin lämmityskierron ja mahdollisesti tarvittavat lisävastukset on varaajassa, niin ne vastukset lämmittää vain varaajaa, eikä se pääse sieltä kiertoon lainkaan, kun lataus puskee vastavirtaan. Kakkosessa tuota riskiä ei ole.

Itselläni on vilpin kanssa käytännössä tuo kakkoskytkentä, enkä ole reilun vuosikymmenen aikana keksinyt siitä parannettavaa.

 

[iqo]

Erittäin hyvä huomio nuo vastukset, kiitos @pamppu ! En ollut ottanut tuota huomioon ja alustava ajatus tosiaan oli, että käyttäisin varaajan vastuksia lisänä tarvittaessa. Onneksi MLP sisältää myös putkivastuksen, joka teholtaan kyllä varmasti riittää. Pitää tämä ottaa ainakin sähkökytkennöissä huomioon. Ja oletus kyllä on, että MLPn 6kW kompuratehokin pitäisi riittää 99,9% ajasta talon lämmittämiseen.

Kytkennän 2 toteutan varmasti, koska se on tosiaan toimiva. Mielellään kuitenkin ottaisin myös option sille, että saisi myös varaajan kokonaan ohitettua. Tehokkaammalla MLP:llä siihen ei ehkä tarvisikaan varautua.

Lisää kommentteja ja mielipiteitä putkikytkennöistä otetaan kiitollisena vastaan.

 

[iqo]

Naapurifoorumin henkilön kanssa keskustellessa tuosta linkittämästäni toteutuksesta, tulikin ahaa-elämys: Onko kytkennän 1 mahdollisella ohivirtauksella edes mitään väliä? Jos se varmuudella on vain pieni osa kokonaisvirtauksesta, niin sehän vain korvaa sitä osuutta, joka kuitenkin tulisi shuntin varsinaisen yhdysputken kautta. Mitään haittaa ei siis edes syntyisi. Jopa silloin, kun shuntti on täysin auki, ei ohivirtaus haittaa kun varaaja alkaa muutenkin olla verkoston paluulämpötilassa.

Tämä kytkentähän alkaa näyttämään entistä nerokkaammalta!

 

[Penninvenyttäjä]

Entä sellainen vaihtoehto että #2 on todellakin tuossa yläpäässä. Se ei juuri sekoitu vaan toimii "suoralämmityksenä". Sitten haluat sen toisen tuonne huomattavasti alemmas, jotta voit tankata lämpöä tankkiin.

 

[pamppu]

Mä en kyllä jaksa uskoa että mitään ohivirtausta edes syntyisi tuossa ykkösessäkään. Korkeuserojen mukaan sekä varaaja että pumpussa oleva vähäninen vesi hakeutuu lämpöjen mukaan tasapainotilaan ja varaaja antaa helpommalla lämmintä.

Ja jos siellä pumpussa kerran on putkikattila teholisäykseen, niin tuo lienee hyvin toimiva tapa.

Sen pienen hetken aikaa kun latauspumppu käynnistyy, mutta MLP ei vielä ole ehtinyt käyntilämpöihin, verkkoon menee kylmää. Ainakaan lattialla se ei haittaa. Pattereita voisi napsutella?

 

[iqo]

Entä sellainen vaihtoehto että #2 on todellakin tuossa yläpäässä. Se ei juuri sekoitu vaan toimii "suoralämmityksenä". Sitten haluat sen toisen tuonne huomattavasti alemmas, jotta voit tankata lämpöä tankkiin.

Tämäkin näkökulma on tosiaan hyvä pohtia. Sähköovali on vain siitä hankala, että siinä on yhteitä vain ylä- ja alareunassa. Oikein ahkera seppä tekisi niitä tietysti itse lisää, mutta siihen ei nyt ole mahdollisuutta.

Vaihtoehdossa 2 menee kyllä yllättävän kauan, ennen kuin verkkoon lähtevä lämpö on (lähes) sama kuin lämpöpumpun tuottama. Tämä on tullut VILPn kanssa havaittua. Yleensä se ei haittaa, mutta kylmimpään aikaan haluaisin kaiken liikenevän lämmön suoraan verkkoon.

Mä en kyllä jaksa uskoa että mitään ohivirtausta edes syntyisi tuossa ykkösessäkään.

Minäkään en tätä osannut edes ajatella kun VILPn kytkentää aikanaan suunnittelin. Siinä varaajan lataus on kuten ykkösvaihtoehto yllä, mutta paluu VILPlle on ennen shuntin yhdysputkea. Siinä on ohivirtausta mittarin mukaan noin 200 l/h, kun lämmitysverkon kierto on luokkaa 1200 l/h.

Paine-erot MLPn kytkentäpisteiden välillä tuon virtauksen suuruuden täytyy määrätä. Tässä tapauksessa paine-eron aiheuttaa verkoston kiertopumppu. LVI-suunnittelijoilla on varmasti joku työkalu, jolla virtauksia simuloidaan kun tiedetään painehäviöt. Kai noita käsinkin laskisi jollain vastus-analogialla. En vain tiedä, kuinka pieneksi virtausvastuksen varaajan ala- ja yläpään välillä uskaltaisi olettaa. Luulisi sen olevan hyvin pieni.

 

[iqo]

Onko kytkennän 1 mahdollisella ohivirtauksella edes mitään väliä? Jos se varmuudella on vain pieni osa kokonaisvirtauksesta, niin sehän vain korvaa sitä osuutta, joka kuitenkin tulisi shuntin varsinaisen yhdysputken kautta. Mitään haittaa ei siis edes syntyisi. Jopa silloin, kun shuntti on täysin auki, ei ohivirtaus haittaa kun varaaja alkaa muutenkin olla verkoston paluulämpötilassa.

Onko tähän kenelläkään antaa mielipidettä, meneekö päättelyni oikein, vai voiko jossain tilanteessa oikeasti haittaa olla?

 

[Matias]

Onko tähän kenelläkään antaa mielipidettä, meneekö päättelyni oikein, vai voiko jossain tilanteessa oikeasti haittaa olla?

Siinä saattaa olla mahdollista sellainen tahaton virtaus että MLP:n seistessa lämmitysverkon paluuvesi kiertää osittain MLP:n lauhduttimen kautta varaajan ohi menoveteen.

Jos teet 2-kytkennän mukaan niin kannattaa laittaa yksisuuntaventtiili varaajan ja MLP:n välille.
Sillä estetään helposti muodostuva painovoimainen virtaus (luonnonkierto) varaajan yläosasta MLP:n kautta varaajan alaosaan.
Tämä tahaton virtaus sekoittaa varaajan lämpökerrostumat ja lyhentää MLP:n kaynti- ja taukojaksoja.

Tuossa liitekuvassa meidän systeemi,yksisuuntaventtiilit on MLP:n ja puukattilan putkissa.
Varaaja 1250l ja MLP 9kw.
Lienee 2-kytkennän mukainen.

 

[pökö]

Riittää kun on yksisuuntaventtiili kummassa tahansa mlp-varaaja välisessä putkessa.

 

[iqo]

Jos teet 2-kytkennän mukaan niin kannattaa laittaa yksisuuntaventtiili varaajan ja MLP:n välille.

Totta! Yksisuuntaventtiileistä olen lukenutkin, mutta jotenkin kuvittelin ettei tässä sitä tarvittaisi. Luonnonkierto voi kuitenkin olla ihan mahdollinen, joten lienee syytä varmuuden vuoksi takaisku laittaa. Onko suositella jotain tiettyä tuotetta, noitakin kai on erityyppisiä?

Siinä saattaa olla mahdollista sellainen tahaton virtaus että MLP:n seistessa lämmitysverkon paluuvesi kiertää osittain MLP:n lauhduttimen kautta varaajan ohi menoveteen.

Uskon, että jotain ohivirtausta mlp:n kautta kyllä tulee. Pohdinkin lähinnä sitä, että onko se lopulta haitallista, kun shuntti kuitenkin kompensoi "vahinkoa" avautumalla lisää. Silloin se itseasiassa vain leikkaa varsinaisesta yhdysputkesta tulevaa virtausta juuri sen verran, että paluukierrosta tulee yhteensä aina juuri haluttu määrä viileää varaajan kuuman veden sekaan. Meneekö siis tämä päätelmä metsään?

 

[Euroshopperi]

Mulla taitaa olla tuon 1 kytkennän mukainen systeemi. Varaajassa on katolla vain yksi iso yhde ja toinen löytyy pohjalta. MLP:ltä lähtee vissiin 35 mm putkilla vedot varaajaan. Saattaa olla pienempääkin. Noista putkista on otettu sitten 2 shunttipiiriä ylä/alakertaan. Hyvin rullaa. Sunttipiireissä on tietysti molemmissa omat moottorit ja MLP n kiertovesipumppu ei ole päällä ollenkaan. MLP n käydessä tietysti latauspumppu pyörii ja alussa kun shuntit on auki, niin piirit saa täystehoa. Lämpö nousee ja käynnin lopussa mene shuntit kiinni, mutta piireissä pyörii lämmityksellä silti täyskierto. Eli loppu menee varaajan lämmitykseen. Lämmityskiertoa kun ei ole, niin shuntit määrää aukiolollaan varaajan kierron, eli sekoittuminen on alussa minimaalista, jos ollenkaan siitä huolimatta, että piireissä on täyskierto ja lämmitys on tasaista koko piirissä.
Varaaja on korkein lämpö piireissä ja alakerran shunttipiiri toimii samoilla käyrän arvoilla. Yläkerta on alemmalla käyrällä. Eli tässä on käytännössä 3 lämpöpiiriä säädettävissä omilla ulkolämpötila ohjatuilla käyrillään. En oo ihan varma onko edes takaiskuventtiiliä olemassa, kun löytänyt kuin yhden linjsäätöventtiilin näköisen mutasihtiin yhdistetyn tuolta.

 

[Aurinko Aarne]

On niin pieni kustannus asennuttaa molemmat putket ja sulut niihin, että koko kysymys on luokkaa muna/kana.

 

[Euroshopperi]

Tuossa on kuva shunttipiiristä. Vasemmalta alhaalta tulee lämmityksen tuloputkesta ja varaajan katolta. Oikeanpuoleinen putki alalaidassa mene lämmityksen paluuputkeen, eli varaajan alaosaan. Kun shuntti on kiinni, niin lämmöt pyörii täysillä shunttipiirin sisällä, eikä varaaja sekoitu pätkääkään. En tiedä mitenkä tuollaista edes pystyisi järjestämään, jos käyttäisi MLP n omaa lämmityskierto pumppua.

 

[Arisoft]

En tiedä mitenkä tuollaista edes pystyisi järjestämään, jos käyttäisi MLP n omaa lämmityskierto pumppua.

Itsellä on kokeeksi käytössä magneettiventtiiili, jolla halutessani saa puskettua vettä varaajana toimivan kattilan yläosaan avaamatta shunttia, jolloin kylmin vesi poistuu kattilan pohjalta. Yksi ainoa kiertovesipumppu systeemissä. Eli kyllä kaikenlaista voi yrittää

 

[pökö]

Meillä vaihtoehto 2 mutta niin että mlp lämmittämä vesi tuodaan varaajan puolivälin yläpuolelle ja lämmitysvesi otetaan ihan varaajan katosta.
Näin siksi että yläosan lämpö ei hytky pumpun käynnistysten tahdissa vaan se elää lämpökäyrän mukana. Näin suntit ei sahaa eestaas mlp käyntijaksojen mukaan. Eikä ole pelkoa että varavastus käy turhaan kuumana .

 

[iqo]

Mulla taitaa olla tuon 1 kytkennän mukainen systeemi. Varaajassa on katolla vain yksi iso yhde ja toinen löytyy pohjalta. MLP:ltä lähtee vissiin 35 mm putkilla vedot varaajaan. Saattaa olla pienempääkin. Noista putkista on otettu sitten 2 shunttipiiriä ylä/alakertaan. Hyvin rullaa.

Tuo kytkentä on tosiaan hydraulisesti juurikin minun vaihtoehdon 1 mukainen. Muutama kysymys nousi mieleen:

1. Ohjaatko MLP:tä varaajassa olevan anturin mukaan, vai jotenkin muuten?
2. Onko sinulla MLP:ssä kiinni Pollucom tai vastaavaa, josta näkisi tuleeko ohivirtausta kompressorin ollessa seis?
   • Jos ei ole virtausmittaria, voisitko esim. infrapunamittarilla katsoa putken pintalämpötilat molemmin puolin lämmityskiertoon lähtevän haaran MLPn käyntijakson jälkeen? Eli shuntin puolelta ja varaajan yläyhteen läheltä ao. kuvan mukaan:
   • 
   • Lämpötiloista voisi nähdä myös, jos (merkittävää) ohivirtausta on.

 

[Euroshopperi]

Voin yrittää ottaa Flir one kameralla kuvia. Mulla ei ole muuta tieteellisesti pätevää kuin kompuran erillinen sähkömittari ja uskoakseni Froniuksen talon kaiken sähkön mittari pystyy suurinpiirtein samaan kuin Carunankin mittari.
Tuossa on vähän käyrää, kun epähuomiossa menin säätelemään väärää käyrää. Tuolla saisi jo pumpun tuhottua ennen aikojaan. Ihmettelin ohikulkiessa, että miten tuo tuntuu käyvän jatkuvasti, kun normaali käyntiä on n 7-10 kertaa vuorokaudessa. Tuollainen jälkimmäisen käynti kohdan käyrän pätkä vastaa n 3,6-4,0 kWh pätkää. Ensimmäinen pätkiminen näyttää lähinnä katastrofaaliselta käynniltä, joten käyrien säätö pitää tehdä oikein. Varaajassa on oma anturi ja molemmissa shunttipiireissä omansa, jotka on tuossa sulkuventtiilin jälkeen. Kiertopumppuhan on tuossa yhdessä kuvassa siis imevällä puolella piireissään. Paluuanturin vein 1 m päähän MLP stä lähimpään sopivaan kohtaan.
Ja mullahan tosiaan vanhan tekniikan on/off pumppu, joka työntää aina 17-20 kW teholla lämpöä putkeen ja silloin pitää olla reilusti kiertoa, jottei tukehdu lauhduttimen lämpöihin kone. Käyntiajat on luokkaa 1 tunti, kun sekä varaaja, että lattiat pystyy alkuun imuroimaan tehoakin, kun shuntit on auki. Kuumanveden tekoon mene luokkaa 10 min ja 390 L varaajan lämpöanturi 1/2 välissä lopettaa lataamisen. Eli aikalailla just sen mitä liuoksen kierto kaivoissa kestää, kun nuo 2 kaivoa on rinnan kytkettynä.

 

[iqo]

Projekti etenee hiljalleen. Edelleen kytkentävaihtoehdot pöydällä ja vähän jalostuneetkin. Olen katsellut malliksi mm. Oilonin ja Niben valmiita kytkentäkaavioita.

Mitäpä olette mieltä ao. kuvassa ympyröidystä takaiskusta, onko se mielestänne tarpeellinen? Niben kaaviossa tuollaista ei ollut ja minusta tuo on vähän hätävarjelun liioittelua. Ideana kaiketi ollut, ettei piirin LÄ1 kierto pääse koukkaamaan LÄ2 shuntin kautta, mutta vaikea keksiä miten se voisi päästä tapahtumaan ainakin jos LÄ2 pumppu käy.

 

[kotte]

Mitäpä olette mieltä ao. kuvassa ympyröidystä takaiskusta, onko se mielestänne tarpeellinen? Niben kaaviossa tuollaista ei ollut ja minusta tuo on vähän hätävarjelun liioittelua. Ideana kaiketi ollut, ettei piirin LÄ1 kierto pääse koukkaamaan LÄ2 shuntin kautta, mutta vaikea keksiä miten se voisi päästä tapahtumaan ainakin jos LÄ2 pumppu käy.

Kai tuo on tarkoitettu tilanteeseen, että LÄ2-pumppua sammutetaan, kun ei haluta ladata varaajaa? Eikös tuollainen ole aivan mahdollinen tilanne? Ilman takaiskuventtiiliä ja LÄ2-pumppua varaaja latautuu tehokkaasti aina, kun shuntti on kiinni pumpun LÄ1 painamana, eikä verkostoon ehkä mene kunnolla, vaikka shuntti olisi aukikin, kun karkaa varaajan kautta takaperin?

 

[iqo]

Kai tuo on tarkoitettu tilanteeseen, että LÄ2-pumppua sammutetaan, kun ei haluta ladata varaajaa?

Kiitos ajatuksista! Ihan en päässyt vielä kiinni kaikesta, joten otetaanpa vielä askel taaksepäin. Unohdetaan varaaja ja muut aiemmissa viesteissäni olleet kaaviot. Ja oikeastaan otetaan myös tuosta Oilonin kaaviosta LÄ1 shuntti ja pumppu pois, jolloin on vain MLP:n omalla pumpulla piirin LÄ1 "suoralauhdutus" ja siitä shuntattu toinen piiri LÄ2:

Mitä virkaa tuossa voi takaiskuventtiilillä olla? En keksi syytä, miksi MLPn lauhdutinpumpun kierrättämä vesi menisi mieluummin tuon takaiskun suuntaan, kuin kääntyisi mutasihtiä ja MLPtä kohti.

 

[kotte]

^En ainakaan itse keksi tarvetta takaiskuventtiilille, jos kytkentä on tuo uudempi, missä on vain yksi MLP:n ulkopuolinen kiertopumppu P221. Mahdollinen vaihtoventtiili voi tietenkin aiheuttaa uusia ihmeellisyyksiä tietyillä shuntin asetuksilla, jos sulkee kierron mlp:n kautta, mutta kuvan mukainen takaiskuventtiilin asetus tuskin niitä ratkaisee (jokin toinen sen sijaan voisi ratkaista; lähinnä tuo takaiskuventtiili palvelisi tilanteessa, jossa juuri toinen ulkoinen kiertopumppu olisi jätetty paikalleen ja P221 poistettu).

 

[iqo]

Mahdollinen vaihtoventtiili voi tietenkin aiheuttaa uusia ihmeellisyyksiä tietyillä shuntin asetuksilla

Olipa hyvä, kun otit tämän esiin. Ilmeisesti juuri tätä varten Niben kaavioissa on esitetty oma takaiskunsa:

Minullahan olisi tulossa iso varaaja oikeastaan juurikin tuon takaiskun paikalle tähän tapaan:

Se ilmeisesti ratkaisee tuon vaihtoventtiiliongelman, kun Niben työkalussakin takaisku häviää, kun lisää tuon puskurivaraajan.

 

[iqo]

Laitetaanpa nyt näkyviin myös viimeinen versio omasta suunnitelmastani kytkennän suhteen. Ajatukset on jalostuneet siihen suuntaan, että muutan autotallin jakotukin omaksi shunttipiirikseen (kuvassa keskellä, vrt. LÄ2 aiemmissa posteissa) ja laitan asuintilojen (sis. 2 jakotukkia, yk+ak) shuntin hieman eri kohtaan runkolinjaan, jotta saan MLPn kytkettyä shunttipiirin ulopuolelle. Molemmissa shunttipiireissä olisi oma pumppunsa, kuten viestin #22 kaviossa, eikä pumppuja pitäisi olla tarve sammutella lämmityskaudella. Käyttövedelle tulee vain varaus (kuvassa oikealla), mutta VV laitetaan jo nyt. Kommentteja otetaan mieluusti vastaan tästäkin. Etenkin edellä mainitut takaiskut ja niiden tarve kiinnostaa.

 

[kotte]

Onpa tuossa hanaa, shunttia ja pumppua (toki parempi, että riittävästi; varmaan harkitsisin itsekin, koska hanojen kanssa tuossa on todella monta ajomahdollisuutta). Nuo pari takaiskuventtiiliä ovat aiheellisia, koska jompikumpi lämpöpumpuista voi ainakin periaatteessa sammuttaa kiertopumppunsa tai kääntää virtauksen muualle. En nyt ota kantaa, pitäisikö takaiskuventtiileitä jopa olla enemmänkin, kun on moinen varaajakin mukana ja sen lataaminen sekä purkaminen pitäisi tehdä hallitusti riippumatta siitä, millaisia lämpöpumppuja on käytössä ja mitä ne kulloinkin päättävät tehdä kiertovesipumppauksensa kanssa. Rinnakkain lämmitysverkostoon kytketyt lämpöpumput ja niiden kiertopiirit ovat aina hankalasti hallittavia, koska kiertopumppujen muodostama suhteellinen paine nollavirtauksella ei ole läheskään täysin kontrollissa ja pienikin ero voi saada joko virtauksen pysähtymään täysin tai kääntämään virtauksen kiertopumpun pumppaussuunnan vastaiseksi.

 

[iqo]

Nuo pari takaiskuventtiiliä ovat aiheellisia, koska jompikumpi lämpöpumpuista voi ainakin periaatteessa sammuttaa kiertopumppunsa tai kääntää virtauksen muualle. En nyt ota kantaa, pitäisikö takaiskuventtiileitä jopa olla enemmänkin, kun on moinen varaajakin mukana ja sen lataaminen sekä purkaminen pitäisi tehdä hallitusti riippumatta siitä, millaisia lämpöpumppuja on käytössä ja mitä ne kulloinkin päättävät tehdä kiertovesipumppauksensa kanssa.

Pakko myöntää, että onhan tuo jonkin verran monimutkainen kokonaisuus ja siksi tässä alkaakin herätä epäilys omien LVI-suunnittelutaitojen riittävyydetä. Lämpöpumppuja ei kuitenkaan ole tarkoitus ajaa yhtäaikaa, ja luultavasti (toivottavasti) VILP häviää joskus yhtälöstä kokonaan. Lämpöpumppujen omat kiertovesipumput käyvät vain yhdessä niiden kompressori kanssa, eli niiden arvaamattomuudesta ei pitäisi olla huolta. MLPn vaihtoventtiilin asennon käyttötauon ajaksi pystyy valitsemaan, käyttövesiasento tuntuu houkuttelevammalta. Se toimisi tavallaan sulkuventtiilinä kompressorin ollessa seis, eli MLPn kiertopiirin kautta ei tulisi mitään haitallista virtausta. VILPin voi oikeastaan unohtaa tuosta kokonaan: jos sen kanssa tulee ongelmia, laitan sulut kiinni ja puran sen pois.

Tarkennatko vähän, mihin tilanteeseen viittaat tässä, kun puhutaan nollavirtauksesta:

kiertopumppujen muodostama suhteellinen paine nollavirtauksella ei ole läheskään täysin kontrollissa ja pienikin ero voi saada joko virtauksen pysähtymään täysin tai kääntämään virtauksen kiertopumpun pumppaussuunnan vastaiseksi.

Tilanteeseenko, jossa kiertopumppu on seis? Vai kun pumppu käynnistyy? Sen olen itsekin tiedostanut, että MLPn kiertopumppunsa käynnistyessä runkoputkessa virtaussuunta vaihtuu liityntäpisteen ja varaajan välillä. Onkohan tällainen kuinka haitallista, tai kiellettyä jonkun suunnittelun perussäännön mukaan?

Saa myös takaiskujen suhteen esittää ajatuksia, jos johonkin kohtaan sellaisia olisi hyvä lisätä.

 

[Matias]

MLPn vaihtoventtiilin asennon käyttötauon ajaksi pystyy valitsemaan, käyttövesiasento tuntuu houkuttelevammalta. Se toimisi tavallaan sulkuventtiilinä kompressorin ollessa seis, eli MLPn kiertopiirin kautta ei tulisi mitään haitallista virtausta.

Jos vaihtoventtiili on kompressorin taukojakson aikana avoin käyttövesivaraajan suuntaan niin on mahdollista että muodostuu tahaton luonnonkierto käyttövesivaraajan yläosasta lauhduttimen läpi käyttövesivaraajan alaosaan ja se heikentää varaajan lämpökerrostumia.
Takaiskuventtiilillä tämän saa estettyä tai valitsee vaihtoventtiiin asennoksi lämmitysverkon kompressorin taukojakson ajaksi.
Yleensä vaihtoventtiili on lämmitysverkon puolelle kääntyneenä ,ainoastaan käyttöveden lämmityksen ajan se on käyttövesivaraajan suuntaan.

 

[iqo]

Yleensä vaihtoventtiili on lämmitysverkon puolelle kääntyneenä ,ainoastaan käyttöveden lämmityksen ajan se on käyttövesivaraajan suuntaan.

Näin tosiaan yleensä on. Vaihtoventtiili kyllä kuluu "turhaan", jos kääntyilee useammin kuin vain käyttövesitarpeen mukaan. Onkohan muuta haittaa, jos takaisku on MLP kierrossa on joka tapauksessa ja estää siten luonnonkiertoa?

Idea tähän VV:n käyttämiseen "sulkuventtiilinä" lähti siitä, että olin ketjun aloitusviestissä huolissani MLPn kautta tulevasta ohivirtauksessa kompressorin (ja latauspumpun) ollessa seis.

 

[kotte]

Tarkennatko vähän, mihin tilanteeseen viittaat tässä, kun puhutaan nollavirtauksesta:
Tilanteeseenko, jossa kiertopumppu on seis? Vai kun pumppu käynnistyy?

Siihen, kun sitä ajetaan niin, että juuri tuottaa saman paineen kuin jokin rinnalla oleva toinen kiertopumppu. Tuosta on omakohtaista kokemusta kokeiluista, eli vesi voikin ruveta virtaamaan pumpun lävitse päinvastaiseen suuntaan, mihin yritetään pumpata, toisen pumpun voimasta.

 

[iqo]

Kiitos @kotte arvokkaista oivalluksista! Nyt minäkin alan hahmottamaan paremmin sekä Oilonin/Niben esimerkkikaavioita, että omaa hahmotelmaani ja siihen liittyviä ongelmakohtia. Nähdäkseni tuo kahden rinnakkaisen shunttipiirin yhdistäminen kiertopumppuineen on mutkikkaampaa vrt. vaikkapa Niben esimerkit, joissa on vain yksi shuntattu alapiiri joka on otettu MLP:n "suoralauhdutuspiiristä". Oilonin takaisku LÄ2 kierrossa taitaa olla tarpeen juuri sitä varten, ettei LÄ1 pumppu pääse taistelemaan LÄ2 pumppua vastaan. LÄ2 pumpun pitää kuitenkin pystyä avaamaan takaisku, jotta piiriin voi päästä kuumaa shuntin kautta.

Liittyyköhän tähän samaan asiaan myös toisessa ketjussa pohtimani shuntin kvs-arvo, erityisesti piirin LÄ2 osalta?

Mietin myös edelleen sitä, onko MLPn kytkentäpiste runkolinjaan shunttipiirien "välissä" jotenkin huonompi, kuin jos se olisi heti varaajan yhteiden lähellä?

 

[kotte]

Mietin myös edelleen sitä, onko MLPn kytkentäpiste runkolinjaan shunttipiirien "välissä" jotenkin huonompi, kuin jos se olisi heti varaajan yhteiden lähellä?

Jos yhteinen putkiosuus on ohut ja pitkä virtaukseen nähden, voi painehäviöstä seurata jossakin tilanteessa jotakin odottamatonta. Muussa tapauksessa vaikutus on tuskin kovin merkittävä. Lähinnä tuo voisi suhteellisesti pudottaa kierron nopeutta varaajasta kauempana olevassa piirissä mlp:n käydessä ja hidastaa tuo jossakin määrin virtauksia kummassakin piirissä verrattuna kytkentään mahdollisimman suoraan varaajasta. Tosin olet piirtänyt kuvaasi kytkentämahdollisuuden, jolla tuota jälkimmäistä yhteistä virtauksen putoamista olisi mahdollista kompensoida jommankumman shuntin avautumista (mikä on ainakin periaatteessa hyödyllinen ominaisuus). Mutta en pitäisi näitä kysymyksiä normaalisti olennaisina, kun kyse on omakotitalon kokoluokan lämmitysratkaisuista.

 

[iqo]

MLP:ltä lähtee vissiin 35 mm putkilla vedot varaajaan. Saattaa olla pienempääkin. Noista putkista on otettu sitten 2 shunttipiiriä ylä/alakertaan. Hyvin rullaa.

Onko sinulla nämä shunttipiirit samalla tavalla rinnakkain, kuin minun kaaviossa? Sinulla ei taida olla kummassakaan piirissä mitään takaiskuja, joista tässä kotten kanssa keskusteltiin? Eikä ole ollut ongelmia kierron kanssa shunttipiireissä?

Tässä vielä hieman korjattu versio omasta kaaviostani. VILPin tuloputki oli aiemmin väärässä paikassa ja poistin myös ne VILPin putket, jotka on turhia uudessa kytkennässä.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Täällä putkimiehet ovat laittaneet muinoin takaiskut paluupuolelle molempiin piireihin (lattia- ja patterilämmitys). Vaikea sanoa, onko niistä hyötyä vai haittaa, pieni lisä virtausvastukseen ainakin. Yhteistä osuutta on vajaat 2 m 1" rautaputkella. Nykyisin tässä kiertää aika paljon vettä (~2m³/h) mutta alun perin öljykattilan lämmöillä virtaama on ollut vain murto-osa tästä. Arvelen, että päämääränä on ollut estää asuinkerroksen lattialämmityksen kierto, koska kesällä joutuu kierrättämään vettä kellarin patteripiireissä. Asian olisi varmaan voinut hoitaa myös sulkuventiileillä mutta tuo takaisku on tietty automaattinen.

Tuolla oli edellä kaavio, jossa oli piirrety sulut heti kahta puolen kiertopumpun. JOo, ne on tietty periaatteessa hyödylliset kiertopumppua irrotettaessa. Ongelma vaan, ettät täällä ingroidut sulut toimivat niin kauan kuin niitä ei tarvittu ja sitten kun olisi tarvetta ollut, ne olivat jumissa. Korvasin tavallisilla venttiileillä ja vaihdoin suluttomat pumppujen liittimet.

 

[Euroshopperi]

Mulla on äärimmäisen monimutkainen kytkentä.
Piirrä MLP ja toiseen päähän 500 L varaaja. Otat siitä yläosaan menevästä putkesta syötön 2:lle lämmityspiirille ja laitat siihen alempaan putkeen paluut 2:lta lämmityspiiriltä.
Shunttipiirit pyörittää molemmat täyskierrolla riippumatta mitä MLP tekee. No tietysti jos termarit menee kaikki kiinni, niin teho laskee kiertopumpussa. Jos shuntit on kiinni, niin pyörittää täysillä vain shuntin sisällä.
Tuossa on kuva yhdestä piiristä. Vasemmalla on 1 m päässä varaaja ja oikealle on 5 m matkaa MLP:lle. Muita kiertovesi pumppuja ei käytetä paitsi latauksen aikana pyörii lisäksi MLPn latauspumppu täysillä. Kun lataus on loppu ja shuntit kiinni, niin varaajassa ei kierrä mitään, vaan se on niin kauan liikkeetön, kunnes shuntit alkaa aueta ja vauhti kiihtyy sen mukaan, miten aukeaa lisää.
En usko, että tällaista kiertoa saa mitenkään järjestettyä, jos käytetään vain esim yhtä kiertovesipumppua ja shuntit määrää lämmityspiirien vesikierron määrällä lämmönjakoa. Mulla toimii shuntit lisälämmön pyynnillä ja kiertoa on vakiomäärä.
Selvennyksenä kuvaan, että vasemmanpuolinen alalaidassa häviävä putki on lämmön tulo ja oikeanpuolinen on piirin paluu. Kuvassa muutoin vasemmalle on varaaja ja oikealle MLP. Kiertopumppu siis on lämmityspiirin imevällä puolella, eli kuvassa alaspäin.
Takaiskuja en löytänyt, mutta mun järkeen tuo pumppu imee pelkästään kaiken mitä piirissä on ja shuntti määrää suhteen, mitä otetaan suoraan kierrosta ja paluu kierrosta tai varaajan pohjalta.
Tai stten tuo toisenkuvan venttiili on takaisku, mutta mun mielestä hyödytön linjasäätö.
Mitään kerrostumia ei tartte on/off koneella yrittää haaveilla latauksen aikana, mutta taukojen välillä se kyllä alkaa kerrostua oikein hyvin, kun sekoittuu pohjasta alkaen, eikä päältä. Hystereesi syödään pumpulta siis noilla shunteilla ja lämmöt pysyy mukavasti vakiona. On/off pumppu tarvii kuitenkin hystereesiä järkevään toimintaan.
Periaatteessa siis varaajan lämpö määrää käynnistymiset, vaikka se onkin samassa lämmössä, kuin toinen piireistä. Toinen piiri on useamman asteen alempi lämpö. Eli lämpökäyrät löytyy 3:lle piirille ulkolämpötila ohjattuina.

 

[Euroshopperi]

Ja näin tuo nyt sitten on käynyt. En tiedä oko tuossa ongelmaa vai ei, mutt suht tasaista lämpöä muutoin, mutta käyrän jyrkkyyden kanssa pitää välillä säädellä, kun menee kovemmilla pakkasilla helposti yli lämmöille. Ehkä liian vanha systeemi. Autotallin ILP nytkyttää käyrää. Jossain kohtaa taisi olla jo 1,5 h pituisia käyntejä ja kaivon lämmöt laski 0,2 asteeseen tänä talvena. Jälkimmäinen on 0-asteen käyntiä.

 

[Euroshopperi]

Mulla on vaikeuksia vähän hahmottaa, mutta tähän piirrokseen, kun vaihtaa paikkaa varaajalla ja LÄ1, niin se alkaa olemaan just siinä, kun kiertopumpput siirtää vielä imevän, eli siniseen linjaan. Ja kun mun varaajassa ei ole kuin 2 liitosta. Menevä ja lähtevä putki navoissa.

 

[iqo]

Siihen, kun sitä ajetaan niin, että juuri tuottaa saman paineen kuin jokin rinnalla oleva toinen kiertopumppu. Tuosta on omakohtaista kokemusta kokeiluista, eli vesi voikin ruveta virtaamaan pumpun lävitse päinvastaiseen suuntaan, mihin yritetään pumpata, toisen pumpun voimasta.

Tämä jäi kummittelemaan mieleen ja yritin opiskella aiheesta "rinnankytketyt kiertopumput" lisää. Kehitin hypoteesin, jonka mukaan rinnakkain olevissa shuntatuissa lattialämmityspiireissä ei olisi isoa riskiä epäonnistua pumppujen yhteensovittamiesessa. Päätelmäni mukaan tämä johtuisi siitä, että pumppujen syöttö ei ole yhteiseen pisteeseen, vaan ne taistelevat lähinnä oman kiertopiirinsä vastusta vastaan. Eivät siis niinkään toisiaan vastaan. Onkohan tämä asian kannalta oleellista, vai olenko hakoteillä?