Tätä muut ovat sinulle yrittäneet sanoa että sillä 2023 sopimuksella ei olisi myöskään muunlaisia seurauksia ollut, nyt luulen että ymmärretään toisiamme.
Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
- Tila
Espejot
Hyperaktiivi
Joo, erehdyin vuodesta, se oli 2022. Mutta ymärtääkön EU ja Zelensky virheensä kun keskeyttivät neivottelut vuonna 2022. Zelenky ei enää kelpaa neuvotelukumpaniksi, mikä lienee Putinin kosta. Sama homma oli 1944 neuvotteluissa, Stalin ei hyväksynyt Rytin allekirjoitusta vaan Mannerheimin piti allekirjoittaa sopimus.
jarkko_h
Vakionaama
Kyllä minäkin olisin Putinina hyväksynyt jos olisin epäonnistunut Zelenskyn ja Ukrainan johdon murhaamisesssa ja silti Zelensky halukas neuvottelemaan + jos Ukraina ei olisi ollut saanut turvatakuita, Natoon liittyminen estetty ja olisin saanut ison siivun Ukrainasta. Niillähän olisi varmistettu että Uraina ei olisi pystynyt enää puolustautumaan.
Mutta kyse on myös siitä kuka suostuu neuvottelemaan hirmuhallitsijan kanssa? Siis hirviön, joka on yrittänyt murhata sinut, murhannut ja raiskannut kansasi siivilejä ja jonka sanaan EI voi luottaa -ei missään yhteydessä.
Espejot
Hyperaktiivi
Juu, myös EU halusi sodan jatkuvan koska ei halunnut lisää velvollisuuksia Ukrainan suhteen eli eivät suostuneet takuisiin vuonna 2022. Voipi olla että tämä on syy miksi Zelensky haluaa nimen omaan USA:n takuut, luotamus EU:n oli karissut.
Espejot
Hyperaktiivi
Lähinnä syylisiä EU joka ei antanut sitä tukea ratkaisevalla hetkellä ja loi valheelisen kuvan tuen määrästä. Asiaan varmaan vaikutti Venäjän surkea sotamenesty mikä loi valheelisen kuvan myös Zelenskylle mitä rintamalla voidaan saavutta. Tosin on epäilty että Britannian pääministeri Boris Johnson olisi käynyt 9. huhtikuuta 2022 Kiovassa tuomassa Zelenskyille Yhdysvaltain viestin, että sotaa on jatkettava. Jos tämä pitää paikansa niin kaikki osapuolet saivat mitä halusivat ja sota jatkuu.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #4 487
Vaikea sanoa kuinka helposti neuvostotalouteen voisi palata mutta oletan, että tämäkään ei ole poissuljettu vaihtoehto. Neuvostotalous oli immuuni suhdanteille ja omavarainen, joskin se oli aikanaan noin 2 kertaa laajempi jo väestöpohjansa ansiosta. Raaka-ainekaupan tuomalla länsivaluutalla hankittiin himoittua länsiteknogiaa, jota ei kyetty itse valmistamaan. Hinnat pysyivät samana, tavaraa ruplilla sai vaihtelevasti mutta kansalaiset saivat kuitenkin ruuan ja lämpimän asunnon.
Kauhean paljon en laskisi tämän talouden romahtamiskortin varaan. Itse näkisin, että tuommoinen totalitäärinen talous ei pysähdy finanssiongelmiin mutta kurjistuvat olot ja varallisuuden uusjako ovat tietty omiaan luomaan epästabiilisuutta valtarakenteiden huipulla. Teollisen kapasiteetin tuohoaminen ja öljyn viennin estäminen sen sijaan syövät suoraan käytettävissä olevia reaalisia resursseja. Tehtaita on vain suuressa maassa paljon ja niiden tuohoamiseen ei mikään ohjusmäärä riitä mutta kaikki tehtaat ovat hyödyttömiä ilman energiaa. Tähän öljy/kaasu/sähkö "energiainfraan" liittyviä keskeisiä solmukohtia on jo paljon vähemmän. Hyvällä tuurilla vatnikki joutuu itse ottamaan kirveen käteen ja menemään metsään selvitäkseen talvesta. Jos talous alkaa pysähtyä tuontokoneiston ja sen vaatimien kuljetusten energian puutteeseen, tilannetta ei millään mahtikäskyllä voi korjata. Öljypuoli alkaa olla jo sen verran lyöty, että ylimääräistä kapasiteettia ei ole korvaamaan mahdollisia tulevia ongelmia kaasun saatavuudessa.
jarkko_h
Vakionaama
Ai että EU on nyt syyllinen. Kyllä syyllinen sotaan löytyy ihan eri iilmansuunnasta.
Tuleeko Kremlin propagandassa koskaan vastaan nimi Putiin syyllisenä?
Espejot
Hyperaktiivi
Ukrainan läntiset kumppanit olivat haluttomia neuvotteluihin Venäjän kanssa vuonna 2022, erityisesti jos se olisi merkinnyt niille uusia sitoumuksia Ukrainan turvallisuuden takaamiseksi.
Mikään lukemani artikkeli ei kerro että Putin olisi keskeyttänyt vuoden 2022 neuvotelut. Lainaukset on Yleltä ja on aika vainoharhaista väittää että Yle julkaisee Kremlin propakandaa. Mutta onko sinulla heittää joku lähde väiteesi tueksi että rauhan neuvotelut keskeytti Putin?
Viimeksi muokattu:
Venäjän vaatimukset hyökkäyksen jälkeen 2022 tuskin oli sen parempia kuin mihin Venäjä nykyäänkään tyytyisi.
Ja olihan Buchan teurastukset jo tapahtuneet ja viha oli puolin ja toisin räjähtänyt käsiin. En siis sanoisi että Ukrainalla oli vaihtoehtona antautua Venäjän ehtoihin.
Ja olihan Buchan teurastukset jo tapahtuneet ja viha oli puolin ja toisin räjähtänyt käsiin. En siis sanoisi että Ukrainalla oli vaihtoehtona antautua Venäjän ehtoihin.
jarkko_h
Vakionaama
Toistamasi Kremlin propaganda on nimenomaan syyllistää toiset. Välillä syyllisten penkillä on Nato, välillä Zelensky... valheita ja epäolennaisuuksia kerrotaan niin paljon että totuus unohtuu.
Totuus on että koko rauhanneuvotteluita ei olisi edes tarvittu ilman Putinin ja Venäjän hirmutekoja.
Siis millä tavoin Ukraina muka luotti sotilaalliseen ratkaisuun? Eihän Ukraina edes tuntunut uskovan, että Venäjä kääntää suuren sotaharjoituksen massiiviseksi hyökkäykseksi Ukrainaan Valkovenäjältä käsin? Bidenin hallinto toki varoitti asiasta, mutta eipä varoitukseen oikein uskottu. Ukrainahan yllätettiin housut kintuissa, mutta pärjäsi alusta asti sodassa ennakko-odotuksia paremmin. Venäjähän esitti uhkavaatimuksia (samoja, joita toistelee edelleen, eli vaatimuksena on alistua Venäjälle alisteiseksi puskurivaltioksi samaan tapaan, mikä oli Suomen kohtalona vuosina 1944 ... n. 1991, vaikkakin viimeisinä vuosina Neuvostoliiton ote jo kirposi) eikä kukaan osaa sanoa, miten olisi käynyt.
Talvisotahan syttyi aivan vastaavassa tilanteessa. Baltiassa kun ei pystytty kunnon vastarintaan, vastaava tilanne kääntyi pian valtioiden täydelliseksi brutaaliksi miehitykseksi, kun vaadittujen ehtojen täyttäminen ei riittänytkään.
Espejot
Hyperaktiivi
Lainaukset on Ylelstä eli syytät edeleekin Yle:ä Kremlin kätyriksi. Tosin sama uutinen on luetavissa kaikissa lännen medioissa. Lähteiden mukaan läntiset liittolaiset ei olleet haklukkaita takusiin. Jyrkimmin asiaan suhtautui Iso-Britannia, väittää neuvotteluita johtanut Ukrainalainen David Arakhamia. Onko hänki Kremlin kätyri? Tosin ei turvatakuut olleet aino asia mistä ei oltu päästy sopimukseen muuta Arakhamia on sitä mieltä että Johnson suostuttelulla oli oma vaikurtuksensa, ja aika iso jos lähteitä uskoo.
Jos neuvotelut keskeytettiin niin silloin on loogista että Ukrainan hallinto uskoi saavansa paremman sopimuksen jatkamalla sotaa. Näyttää siltä että ehdot ei ole anakaan paremman Ukrainalle.
Viimeksi muokattu:
Niin voisi. Kyseessä oli lähinnä kahden diktaattorin vuoropuhelu, jossa tämä ilmatilaloukkaus näytteli sivuosaa.Jos kuvaisit että on kaikkea muuta kuin viesti mennyt perille, niin uskotko että Turkki lopetti yksikertaisesti loukkauksien raportoinnin 2015? Ja sama meno jatkuu kuin ennen.
PS. Vilkaisin että Turkki on ensi vuonna osallistumassa Baltian ilmatilan valvontaan..
Voisi tuon edellisen ryssäkoneen pudottajan päästää vankilasta ja lähettää Viroon
On asian vierestä keskittyä vuoden 2022 tapahtumiin ja sen ajankohdan näennäisiin neuvotteluihin. Sotahan alkoi vuonna 2014, kun Venäjä ensin miehitti Krimin ja sen jälkeen sekaantui Donbassin alueelle masinoimiinsa kapinoihin. Putin ilmeisesti laski sen varaan, että Donbass voidaan vähitellen vyöryttää ja tehdä Ukraina kelvottamaksi etabloitumaan länsiblokkiin ja saada hyväksymään Moskovan vaatimukset, mikä on toiminut Moldovan ja Georgiankin osalta. Ukraina kuitenkin onnistui pystyttämään puolustuksen, joka piti pintansa moisessa nykistä paljon pienimutoisemmassa konfliktissa ja kapinapesäkkäiden ylläpito kävi kalliiksi ja epävarmaksi vuosien saatossa. Kannattaa myös muistaa, että sekä Venäjä että keskeiset länsivallat olivat solmineet aikoinaan sopimuksen Ukrainan virallisten rajojen kunnioittamisesta ja turvaamisesta vastineeksi siitä, että Ukraina luopui haltuunsa jääneestä ydinasearsenaalista Venäjän hyväksi.
Vuonna 2022 em. sota vain eskaltoitui täydeksi sodaksi Venäjän hyökättyä rajan ylitse massiivisin sotavoimin useista kohdista. Hyökkäys kuitenkin tyrittiin sotilaallisessa mielessä varsin perusteellisesti ja Ukraina onnistui täyden sodan ensimmäisen vuoden kuluessa vapauttamaan noin kolmanneksen Venäjän laajimmasta uusien alueiden valtauksesta, kun Venäjän suuret tappiot vuonna 2022 veivät suurelta osin sotaan ennakolta varatut parhaimmat resurssit eikä Venäjä ole vieläkään saanut kuin murto-osan noista menettämistään alueista vyörytetyksi takaisin viimeisimmän kolmen vuoden aikana.
Viimeksi muokattu:
jarkko_h
Vakionaama
Kremlin trollien tavoite on hämärtää sitä kuka on sotaan syyllinen. Gadthago.... kaikki mahdollinen epäoleellinen syydetään ulos jotta totuus hämärtyisi. Samaa kaavaa käytettiin myös matkustajakoneen alasampumisen peittelyssä.
Vatnik soppaan heitetään mausteeksi sekaan totuutta sivuavia epäolennaisuuksia. Nyt tällä kertaa 2022 tapahtumia vaikka sota alkoi 2014. Näillä mausteilla yritellään peitellä Kremlin ja venäläisten tekemien julmuuksien paha maku.
Vatnik soppaan heitetään mausteeksi sekaan totuutta sivuavia epäolennaisuuksia. Nyt tällä kertaa 2022 tapahtumia vaikka sota alkoi 2014. Näillä mausteilla yritellään peitellä Kremlin ja venäläisten tekemien julmuuksien paha maku.
Espejot
Hyperaktiivi
Eli pidät siis Arakhamia venäjän trollina koska hän on antanut ensikäden tietoa mitä tapahtui vuoden 2022 rauhanneuvotelussa? Pidätkö troleina kakkia jotka on eri mieltä kanssasi mm. tutkijoita jotka toivat esille rauhannevoteluiden taustat? Tuntuu ihan siltä kun tässä olis vain yksi hyväksytty totuus. Kovin tuttua, etten sanoisi.
Viimeksi muokattu:
jarkko_h
Vakionaama
En pidä vaan pidän trolleina niitä, jotka keskittyvät näihin epäolennaisuuksiin hämärtääkseen venäläisten tekemät julmuudet ja sen ketkä todellisuudessa ovat sotaan syylliset. Mitä seuraavaksi? Garthago, Voltaire...?
Putinin peittelemässä tällä kertaa valheitansa vitseillä:
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Tutkijat Radchenko ja Charap keskityivät historiantutkimiseen ja Arakhamia keskittyi kertomaan tietoja rauhanneuvvotteluista. Sääli että joku kokee että faktat hämärtää todellisuutta.
Joulu lähestyy. Katsotaan löytyykö pukin kontista joku uusi ase mikä kääntää sodan kulun Ukrainan eduksi, ellei sitten Venäjän talous romahda sitä ennen.
Viimeksi muokattu:
2022 on vain välietappi, kaikki Venäjän tuskainen häiriköintihän alkoi jo paljon aikaisemmin mm. vihreistä miehistä Krimillä olikos se 2014 tai muuta tapahtui jo aikaisemmin. Venäjän hajoamisen palautus lienee kaiken takana.
Ehkä käy kuitenkin niin että hajoo lisää...
Ehkä käy kuitenkin niin että hajoo lisää...
Viimeksi muokattu:
Husky
Hyperaktiivi
Useita vuosia sitten Ylellä oli pikku-uutinen, että Venäjä on kohta muslimivaltio. Eihän tuo vielä tarkoita, että hallinto muuttuisi, mutta jossain vaiheessa väkisinkin meno muuttuisi.
Lienee liittynyt siihen, että yliryssät ei niin paljon lisäänny ja toisaalta ryyppäävät itsensä hengiltä hyvissä ajoin. No, nyt tullut tämä lahtaussota, jossa Putler saa kätevästi samalla siivottua sisäisesti ja ehkäpä juuri tuota epäyliryssäkansaa syötetään tykinruuaksi, niin balanssi paranee päivä päivältä Putlerin kannalta.
Lienee liittynyt siihen, että yliryssät ei niin paljon lisäänny ja toisaalta ryyppäävät itsensä hengiltä hyvissä ajoin. No, nyt tullut tämä lahtaussota, jossa Putler saa kätevästi samalla siivottua sisäisesti ja ehkäpä juuri tuota epäyliryssäkansaa syötetään tykinruuaksi, niin balanssi paranee päivä päivältä Putlerin kannalta.
Trumpilla tuntuu olevan oikea asenne ryssien ilmatila loukkauksiin.
Voisivat muutaman hävittäjän sijoittaa Baltiaan..
"Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoo, että Nato-maiden pitäisi ampua alas Venäjän lentokoneet, jos ne tulevat Naton ilmatilaan."
PS. Ja seuraavassa lauseessa sanoo että riippuu tilanteesta tukisiko USA alasampumisen
Voisivat muutaman hävittäjän sijoittaa Baltiaan..
"Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoo, että Nato-maiden pitäisi ampua alas Venäjän lentokoneet, jos ne tulevat Naton ilmatilaan."
PS. Ja seuraavassa lauseessa sanoo että riippuu tilanteesta tukisiko USA alasampumisen
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #4 503
Tuo perseily jatkuu niin kauan kuin sitä katsotaan sormien välistä. Jos se ammutaan alas, lysti loppuu siihen. Itse hiukan epäilen, mahtaako noissa olla edes lentäjää vai ovatko kauko-ohjattuja.
Husky
Hyperaktiivi
Täh, uutisissa sanottiin että Köpiksen kentän yllä oli 2-3kpl drooneja lennellyt USEITA TUNTEJA.
Miten tuo voi olla mahdollista, poliisi-tai pv-kopteri ilmaan ja vaikka rynkyllä alas.
Ei voi olla totta että pässinpäät katselee, että koskas ne lähtee!
Dubain kentän päässä kun oli pikkudrooni, niin 5min kuluessa poliisikopteri oli paikalla
Miten tuo voi olla mahdollista, poliisi-tai pv-kopteri ilmaan ja vaikka rynkyllä alas.
Ei voi olla totta että pässinpäät katselee, että koskas ne lähtee!
Dubain kentän päässä kun oli pikkudrooni, niin 5min kuluessa poliisikopteri oli paikalla
Trump:Ukrainan on mahdollista voittaa kaikki Venäjän valtaamat alueet takaisin. Yle
yle.fi
Trump laittaa kuitenkin homman Eu:n harteille,jonka päätöksenteko on kankeaa. Aseet myy Natolle, joka saa käyttää niitä mihin tarvitsee.
Trump: Ukrainan on mahdollista voittaa takaisin kaikki Venäjän valtaamat alueet
Yhdysvaltain presidentin Donald Trumpin mukaan Venäjä on taistellut päämäärättömästi 3,5 vuotta sodassa, jonka todellinen sotilaallinen mahti olisi voittanut alle viikossa.
yle.fi
Trump laittaa kuitenkin homman Eu:n harteille,jonka päätöksenteko on kankeaa. Aseet myy Natolle, joka saa käyttää niitä mihin tarvitsee.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #4 508
Itselleni nousee mieleen väistämättä toivon kipinä. Vanja on alkanut pikkuhiljaa myös raottamaan omaa sisäpoliittista savuverhoaan, että sota ei suju niin kuin oli alun perin suunniteltu. Hommahan on jo lähtokohtaisesti ollut aika toivoton taloudellisesti. Se mitä on valloitettu on tyystin tuhottu ja jälleenrakennus ei tuo Moskovan päähän mitään hyvää taloudellisessa mielessä. Yllätyksenä on tainnut tulla, että Ukraina pystyy iskemään nyt harvakseltaan melkein minne tahansa ja koko öljy- ja kaasubisbes on uhattuna ja siinä sivussa myös saatavuus kotimarkkinoilla.
Enemmän ja enemmän on alettu jahtaamaan myös omia liike-elämän keskeisiä hahmoja, jos ovat varastaneet "liikaa" tai muuten menettäneet luottamustaan. Kuka putleriin voi enää luottaa? Kuka tahansa valtakoneiston pyramidista riippuvainen voi lentää ikkunasta, jos on jotain tyrinyt, puhunut levottomia tai vain ei ole yhteistyökykyinen ja halukas luovuttamaan takaisin suosionsa aikana kahmimiaan pääomia.
Vähän kuin Trumpetti omissa TV-ohjelmissaan: "saat potkut". Rysylandiassa tämä sama = lennät ikkunasta tai tarjoan sinulle kupillisen teetä.
Enemmän ja enemmän on alettu jahtaamaan myös omia liike-elämän keskeisiä hahmoja, jos ovat varastaneet "liikaa" tai muuten menettäneet luottamustaan. Kuka putleriin voi enää luottaa? Kuka tahansa valtakoneiston pyramidista riippuvainen voi lentää ikkunasta, jos on jotain tyrinyt, puhunut levottomia tai vain ei ole yhteistyökykyinen ja halukas luovuttamaan takaisin suosionsa aikana kahmimiaan pääomia.
Vähän kuin Trumpetti omissa TV-ohjelmissaan: "saat potkut". Rysylandiassa tämä sama = lennät ikkunasta tai tarjoan sinulle kupillisen teetä.
Pitkälti näin... mutta voihan Eurooppa tuottaa aseet itsekkin.... eikun.....
Rahoituksellisesti lienee kyllä oikeus ja kohtuus että Eurooppa kustantaa tuon lystin pääosin. Varsinkin kun toisella kädellä Euroopasta lapataan rahaa Venäjälle. Ja koska sota on keskellä Eurooppaa.
Jos Ukraina noilla sitten onnistuu painissaan niin he voi sitten alkaa myymään ja varustamaan Euroopan puolustushankintoja kun tossa hommassa kehittyvät... ja ostot atlantin takaa vähenee. win-win-win.
Husky
Hyperaktiivi
Täh?!? Ylellä otsikko että Tankassa useilla lentokentillä drooneja lentänyt useita tunteja ja niitä ei onnistuttu ampua alas ja uskomatonta kyllä, yksi oli sotilaskenttä!
Sai vaikutelman että ei osattu myöskään seurata että mihin ne ilmeisen isot droonit palasivat. Sanokaa nyt äkkiä että tämä on piilokamera!
Sai vaikutelman että ei osattu myöskään seurata että mihin ne ilmeisen isot droonit palasivat. Sanokaa nyt äkkiä että tämä on piilokamera!
Niin eikun juu, Nyt olis pirun kova kiire Suomi/EU/NATO taholta mennä ilmoittamaan Valmet Automotivelle että meillä on käyttöä teidän tuhannelle autojen kokoonpano-osaajalle, joita juuri nyt uhkaa kilometritehdas. Kyllä ne osaa laittaa vajaa auton mittaista dronea kasaan liukuhihnalta. Ei mitään järkeä potkia noita työkkäriin.
Autotehtaathan on ennenkin muunnettu tuottamaan sotilasteknologiaa. Esimerkiksi toisen maailmasodan aikana nimenomaan USA:n autotehtaat muokattiin tuottamaan suurimman osan hävittäjälentokoneiden ja panssarivaunujen kaltaisista tuotteista.
Husky
Hyperaktiivi
Yhä edelleen lukee Ylellä, että drooneja ei onnistuttu pudottamaan. Tällaisia otsikoita ei pitäisi näkyä. Parempi olisi sanoa että ei haluttu syystä X pudottaa, mutta mikä lie totuus tässä.
Ja iso kysymys on, että eikö todellakaan noin isoja drooneja pystytty jäljittämään, että minne palasivat. Esim kun ollut juuri puhe jostakin laivasta joka siksakkia ajeli viimeksi lähistöllä
Kyllä on dronejen torjunta täysin alkeellisella tasolla Euroopassa. Ei kyllä mene järkeen ettei isoja droneja pystytä torjumaan tai edes seuraamaan vaikka lentelevät tunteja kriittisten kohteiden yläpuolella.
Eikö helikoptereitakaan ole millä seurata... ja jos drone palaa jollekkin laivalle, niin hävittäjillä ohjus kohti laivan komentosiltaa, mitään kyselemättä.
Eikö helikoptereitakaan ole millä seurata... ja jos drone palaa jollekkin laivalle, niin hävittäjillä ohjus kohti laivan komentosiltaa, mitään kyselemättä.
Viimeksi muokattu:
Husky
Hyperaktiivi
Putler nauraa tälle sähläykselle ja kyvyttömyydelle. Uskomatonta ainakin uutisointi tällä hetkellä ja vaikuttaa että koko toimintakin ollut. Ja "nyt me kyllä aiotaan tutkia mistä kyse, mutta ai kun vaikeeta on kun eihän me tiedetä minne ne palasi, tottakai vapaasti saa lennellä meidän ilmatilassa isoilla koneilla"
Kyllähän suuria drooneja pystyy tutkalla seurailemaan reaaliajassa. Kaikkea saatavilla olevaa tietoa aiheesta ei varmaan ole paljastettu eikä halutakaan paljastaa. Provokaatioon ei välttämättä kannata vastata ärhäkästi nielaisemalla oitis syötin, vaan kehittää harkinnan kautta jokin pitemmälle kantava vastaus.
Tai sitten ei.... voihan olla ettei Tanskalaisten tutkien kyvyt riitä noihin droneihin ja siksi dronet siellä lentääkin.
Noista Puolaan matkannaista drooneista kirjoiteltiin lehdissä, että olivat hyvin tiedossa jo ennakolta kaukana Valkovenäjän puolella ja noin olisi myös, kun Ukraina valmistautuu droonien päivittäiseen torjuntaan. Hävittäjän kokoiset kohteet havaittiin tänään lehdessä kirjoitetun perusteella, kun lähtivät Petroskoin luota, ennen kuin loukkasivat Viron ilmatilaa viime viikolla ja linnuthan näkyvät säätutkissa (jopa lepakko- ja hyönteisparvet riittävän suurina). Lähietäisyydeltä tarkkuus paranee huomattavasti (tutkia on esimerkiksi sovellettu merituulivoimaloiden pysäyttämiseksi, jos suojeltavia lintuja tulee kriittisen lähelle).
- Tila