On varsin selvää, että Venäjän olisi valmistauduttava hoitamaan sotatoimiaan omaan alueeseensa tukeutuen sen sijaan, että siirtäisivät painopistettä sinne, missä se kävisi oman alueen ulkopuolelta siedettävin riskein. Näitä alueita ovat nykylähtökohdista ainakin Gotlanti ja Ahvenanmaan sekä eteläisen Saaristomeren saaristoalueet sekä osia Suomen Lapin alueesta. Näissä skenaarioissa Suomi on ollut jo vähintään kymmeniä vuosia Venäjän vihollisvaltio. Joskus ennen on uskoteltu muuta julkisesti muuta, vaikka on ollut valmiit suunnitelmat esim. Suomen painostamiseksi alistumaan moiseen.
Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
- Tila
Harrastelija
Vakionaama
Sehän tässä on kun meidän käsityksellä/kuvitelmilla tai totuudella ei ole mitään väliä. Ainoastaan Putlerin pelot, kuvitelmat ja pillerit ratkaisee.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #723
En usko että Putinilla enempää kuin Venäjälläkään on mitään pelkoja. Pelkojen lietsonta on vain propagandan väline - erityisesti omalle kansalle. Osa uskoo niihin, koska haluaa uskoa niihin ja perustella näin Venäjän imperiumin laajentamisen, joka voi kuulostaa jonkun korvassa ihan mukavalta ajatukselta ja Putin juuri sopivan kykenevältä toteuttamaan sen. Armeijallakin on johonkin rajaan saakka tarve näyttää oman olemassaolonsa peruste.
/img-s3.ilcdn.fi/2f8f99d0cc68e4216c4b13da5037c6f27239a174b24450668028b08fd859c011.jpg)
Venäjän propaganda: Länsi aikoo levittää tauteja lintujen ja lepakoiden avulla – YK tyrmää
Asiantuntijoiden mukaan Venäjä voi perättömien syytösten varjossa valmistella itse kemiallisten aseiden käyttöönottoa.
www.iltalehti.fi
Ja tämmöistä sitten seuraavaksi... Voi vain kuvitella mille ollaan hakemassa oikeutusta seuraavaksi.
Espejot
Hyperaktiivi
Venäjän propaganda: Länsi aikoo levittää tauteja lintujen ja lepakoiden avulla – YK tyrmää
Asiantuntijoiden mukaan Venäjä voi perättömien syytösten varjossa valmistella itse kemiallisten aseiden käyttöönottoa.
Ja tämmöistä sitten seuraavaksi... Voi vain kuvitella mille ollaan hakemassa oikeutusta seuraavaksi.
Ehkä Saddam ehti siirtää bioasetehtaat Ukrainaan ennen kuin jenki ehti löytää ne
Niin, Strateginen kultuuri ei ole mikään helposti aukeava yhtälö, paitsi jos kertoo tarinoita mongolien vaikutuksesta nykyajan yhteikuntiin.
Upseerit pitävät itseään helposti turvallisuuspolitiikkaan liittyvissä kysymyksissä rationaalisina ja realisteina sekä syyttävät poliitikkoja ”politikoinnista” ja rationaalisuuden puutteesta. Mutta subjektiivisesti poliitikot ovat nimenomaan rationaalisia, jos heidän motiivinaan on säilyttää edustajanpaikkansa tekemättä liian radikaaleiksi arvioituja päätöksiä, esimerkiksi välttää puhumasta Natoon liittymisen puolesta, tai uskaltamatta supistaa puolustusvoimia vastaamaan nykyisiä rahavaroja ja sodan kuvaa. Toisaalta, jos poliittinen eliitti tarkastelee maailmaa kollektiivis-realistisesti ja rationaalisesti, sen tulisi tunnustaa, että meillä ei ole mitään muuta mahdollisuutta reagoida maailman pahuuteen ja arvaamattomuuteen kuin lisätä kansakunnan puolustusmäärärahoja ja/tai liittoutua, jotta kaiken varalta pystyisimme puolustamaan kuitenkin itseämme. Jos poliittinen eliitti tarkastelee maailmaa puolestaan kollektiivis-idealistisesti se tulisi tunnustaa avoimesti. Kollektiivis-idealistinen maailmankuva johtaa kuitenkin helposti johtopäätökseen, minkä mukaan asevoimat ei ole ratkaisu maailman haasteisiin, ja näin ollen puolustusvoimatkin voitaisiin lakkauttaa, minkä seurauksena säästyvät puolustusmäärärahat voitaisiin ohjata yhteiskunnan muille sektoreille. Käytännönläheisessä mielessä rationalismissa on siis lopulta kyse argumenttien johdonmukaisuudesta oman maailmankatsomuksen kanssa sekä rehellisyydestä tunnustaa ja argumentoida se avoimesti; muutoin emme pääse koskaan yhtenäisenä kansakuntana ”esioidipaalisesta vaiheestamme” kypsempään ”oidipaali- tai jälkioidipaali-vaiheeseen”.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Menkää lahjoitamaan hyvään tarkoitukseen.
yle.fi
siivottu -Samppa
Ylen ison Ukraina-tukikonsertin lavalla tunteita nostattivat Robin Packalen, Katri Helena ja moni muu tähtiartisti – Lahjoittaa voi edelleen (Vuodelta 2022)
Tukikonsertilla kerätään varoja Ukrainan sodan uhreille.
yle.fi
siivottu -Samppa
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Ruoan hinta voi pian kaksinkertaistua. Joko lähdetään polkemaan venäjän oma hitleri suohon!
Ukraina haluaa Naton apua mutta joutuu tyytymään teihin. Lopettakaa tyhjänpuhuminen ja menkää lahjoitamaan hyvään tarkoitukseen.
Ylen ison Ukraina-tukikonsertin lavalla tunteita nostattivat Robin Packalen, Katri Helena ja moni muu tähtiartisti – Lahjoittaa voi edelleen (Vuodelta 2022)
Tukikonsertilla kerätään varoja Ukrainan sodan uhreille.
Finnairin pisteillä voi muuten ostaa hyväntekeväisyyttä, yllättäen Ukrainaan suuntautuu monet kohteet tällä hetkellä.
Ei pääse ainakaan käymään niinkuin entisellä Yli-Viikarilla.
Espejot
Hyperaktiivi
Löytyy täältä. Stategisella kultuurilla yriteään selittää monimutkaisia asioita vähän samaan tapaan mitä Freud teki aikonaan psykologian alalla. Pahimmat ongelmat teoriassa on että löytyy yhtä paljon mielipiteitä kuin analyytikoita. Ongelman taustalla puutteellinen metodologia, jonka puitteissa tulkintoja lehdistöaineistosta tehdään. Esim keskustelu Neuvostoliiton sotilasdoktriinista oli niin sekavaa että tutkijat eivät pääse yksimielisyyteen edes siitä miksi ovat eri mieltä. Suurin ongelma teoriassa taitaa olla että kulttuurin käsite on liian laaja ja monitulkintainen, oletus yhdenmukaisesta ajattelumallista ja näin kulttuurin merkitys jää osoittamatta. Eikä toi historian tietämys mitenkään häikäise mutta siinä paistaa läpi iänkaikkinen itä länsi vasttakainasettelu. Mutta sikäli tossa ollaan perusasioiden äärellä kun muistaa mistä ne mongolit tulivat.
Alivaltiosihteeri oli asian ytimessä jo 2016:
areena.yle.fi
Jakso 79: All You Need Is Lavrov | Alivaltiosihteerin 90 parasta radiosketsiä
Sketsi kuultiin Alivaltiosihteeri-ohjelmassa 5.4.2014.
Olen tuota 1944 jälkeistä aikaa fundeerannut, että miksi Stalin ei liittänyt Suomea silloiseen Neuvostoliittoon. Olisihan sen asevoimat siihen riittänyt mennen tullen. Luin tämän Markku Kuisman historiakirjan Kylmä sota, kuuma öljy: Neste, Suomi ja kaksi Eurooppaa 1948–1979. Helsinki: WSOY, 1997
Se aukaisi ajattelua ja ymmärrystä. Kannattaa lukea, niin tajuaa miksi Suomi on edelleenkin itsenäinen valtio.
Kirjan mukaan oli kylmä sota, eikä kukaan länsimaa tehnyt kauppaa Nl kanssa. NL:llä oli huutava pula konepajakapasiteetista. Kaikki meni sotakoneiden valmistukseen ja siviilituotantoon ei jäänyt mitään. Stalin lupasi v. 1951, että ostaa Suomesta kaiken konepajakapasiteetin mikä löytyy. Näin Suomi lipesi länsimaista ja lupasi Stalinille tuotantoa. Länsimaista tuli rajut moitteet. Mutta NL:llä ei ollut rahaa, mutta tarjosi öljyä maksuksi. Se sopi suomalaisille. Elikkä monenlaista tuotantoa lisättiin ja toisaalta öljy piti jalostaa, joten tehtiin Nesteen jalostamo, Pekeman muovifirma, Kemiran lannoitefirma, telakkatuotantoa, jne. Kahta kautta tuli valtakuntaan lisää metalliteollisuutta. Nokialla olin aikoinaan hommissa, ja siellä kuulin Nokia kaapelin historiaa. Kaapelia myytiin NL:ään suuria määriä hyvällä katteella. Nokia kaapeli perusti niillä katteilla elektroniikkayksikön 60-luvulla, josta sittemmin syntyi Nokia data, Nokia matkapuhelimet, jne.
Eli oma tulkintani on, että suomalaiset olivat nöyriä ja palvelivat kaikin keinoin NL johtoa (suomettuminen). Stalin huomasi suomalaisten innovatiivisuuden ja työntekemisen tehokkuuden. Toisaalta myöskään mitään uhkaa ei täältä päin ollut. Joten Stalinin kannalta suomalaiset olivat hyvin hyödyllistä porukkaa NL kehittymisessä.
Jos nyt analysoi em. tiivistettyä taustaa vasten tätä päivää, niin huonolle näyttää. Suunnilleen kakki suhteet on katkaistu. Nöyryydestä ei ole kuin muisto vain. Lisäksi uhataan Natolla. Venäjän kannalta suomesta ei ole enää juurikaan hyötyä, mutta ei toisaalta haittaakaan.
Siten Venäjän kannalta tuskin on järkevää vallata Suomea. Ei siitä vallattuna olisi mitään hyötyä Venäjälle. Kuluisi vaan rajusti sotaenergiaa ja hyöty olisi kutakuinkin nolla.
Elikkä taitaa lopputulos olla, että Suomi jää kellumaan Venäjän kupeeseen ilman Venäjän kauppaa. Venäjä varmasti tulee kontrolloimaan Suomen tekemisiä joka tapauksessa jatkossakin. Elikkä suomettumisesta ei taideta päästä koskaan eroon. Poliitikkojen pitää ymmärtää historiaa, jottei tule tehneeksi tyhmiä päätöksiä. Passit kannattaa kuitenkin aina olla voimassa.
Tällaista fundeerausta tänään.
Se aukaisi ajattelua ja ymmärrystä. Kannattaa lukea, niin tajuaa miksi Suomi on edelleenkin itsenäinen valtio.
Kirjan mukaan oli kylmä sota, eikä kukaan länsimaa tehnyt kauppaa Nl kanssa. NL:llä oli huutava pula konepajakapasiteetista. Kaikki meni sotakoneiden valmistukseen ja siviilituotantoon ei jäänyt mitään. Stalin lupasi v. 1951, että ostaa Suomesta kaiken konepajakapasiteetin mikä löytyy. Näin Suomi lipesi länsimaista ja lupasi Stalinille tuotantoa. Länsimaista tuli rajut moitteet. Mutta NL:llä ei ollut rahaa, mutta tarjosi öljyä maksuksi. Se sopi suomalaisille. Elikkä monenlaista tuotantoa lisättiin ja toisaalta öljy piti jalostaa, joten tehtiin Nesteen jalostamo, Pekeman muovifirma, Kemiran lannoitefirma, telakkatuotantoa, jne. Kahta kautta tuli valtakuntaan lisää metalliteollisuutta. Nokialla olin aikoinaan hommissa, ja siellä kuulin Nokia kaapelin historiaa. Kaapelia myytiin NL:ään suuria määriä hyvällä katteella. Nokia kaapeli perusti niillä katteilla elektroniikkayksikön 60-luvulla, josta sittemmin syntyi Nokia data, Nokia matkapuhelimet, jne.
Eli oma tulkintani on, että suomalaiset olivat nöyriä ja palvelivat kaikin keinoin NL johtoa (suomettuminen). Stalin huomasi suomalaisten innovatiivisuuden ja työntekemisen tehokkuuden. Toisaalta myöskään mitään uhkaa ei täältä päin ollut. Joten Stalinin kannalta suomalaiset olivat hyvin hyödyllistä porukkaa NL kehittymisessä.
Jos nyt analysoi em. tiivistettyä taustaa vasten tätä päivää, niin huonolle näyttää. Suunnilleen kakki suhteet on katkaistu. Nöyryydestä ei ole kuin muisto vain. Lisäksi uhataan Natolla. Venäjän kannalta suomesta ei ole enää juurikaan hyötyä, mutta ei toisaalta haittaakaan.
Siten Venäjän kannalta tuskin on järkevää vallata Suomea. Ei siitä vallattuna olisi mitään hyötyä Venäjälle. Kuluisi vaan rajusti sotaenergiaa ja hyöty olisi kutakuinkin nolla.
Elikkä taitaa lopputulos olla, että Suomi jää kellumaan Venäjän kupeeseen ilman Venäjän kauppaa. Venäjä varmasti tulee kontrolloimaan Suomen tekemisiä joka tapauksessa jatkossakin. Elikkä suomettumisesta ei taideta päästä koskaan eroon. Poliitikkojen pitää ymmärtää historiaa, jottei tule tehneeksi tyhmiä päätöksiä. Passit kannattaa kuitenkin aina olla voimassa.
Tällaista fundeerausta tänään.
Espejot
Hyperaktiivi
AMK. Toinen vanhemista historian tohtori että ainakin historiasta tiedän tarpeeksi että tunnistan milloin mutkat vedetään suoriksi. Filosofia ja psykologia tuttuja skidin kautta kun lukee niitä että niiden yhdistäminen sotilaalliseen strtegiaan on ihan hauska oivallus. Mutta kuten sanoin, vaikea osoittaa korrelaatiota kun kultuuri liian monimutkainen käsite. Mutta hyvä kysymys, miksi venäläinen strategia suosii yksipuolisia lähestymistapoja sen sijaan kun länsi suosii yhteistyöhön perustuvien ja vahinkoja välttämään pyrkiviä vaihtoehtoja? Mongooleilla en tuota selittäisi. Engalantia miehitti viikingit parisataa vuotta eikä siitä voi vetää muuta johtopäätöksiä kuin että punaista partaa löytyy sieltä täältä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #735
Tässä on aika kivoja otteita kuinka panssareita torjutaan. Ilmeisesti aina panssarin omat ammukset eivät räjähdä vaan palavat komeana soihtuna. Varmaan kuumat paikat sisällä.
Espejot
Hyperaktiivi
Totta kai, ei kai se sotilas istumalakkoon rupea jotain rauhan lippua heiluttaen. Heidän homma on varautua sotaan ja uhasta puhuminen on heidän työtään. Politiikan osalta heidän tietotaito on perus kulakin tasoa. Toisaalta, eihän politikoista ole sotimaan. Jos politikot joutuisi sotimaan omat sotansa niin ne olisi aika lyhyitä. Aikonaan meidä ikioma kotiryssä Mannerheim suositteli luovutamaan ne alueet joita ei pystytä puollustamaan mutta politikot oli eri mieltä.
Espejot
Hyperaktiivi
Toinen mielenkiintoinen Suomi-Ukraina yksityskohta vuodelta 1918... sekä Suomi ja Ukraina oli lyhyen aikaa Saksan protektoriaatteja *. Jos Saksa olisi voittanut niin siitä olisi ollut mielenkiintoisia seurauksia. Kaukaa viisas kotiryssä Mannerheim vastusti Saksalaisten apuun pyytämistä koska näki vaarat mutta häntä ei kuunneltu. Ukrainassa Pavlo Skoropadskin teki 2018 sotilasvallankaapauksen saksalaisten tuella ** mutta kun Saksa hävisi niin selkänojakin katosi. Skoropadskin oli antanut suostumuksensa Saksalle että hän liittää Ukraina takaisin Venäjään liitovaltiosuhteeseen mikä heikensi Skoropadskin suosiota - hänhän siis taisteli sekä valkoisia venäläisiä että bolsevikkeja vastaan ja palkintona olisi paluu takaisin Venäjän yhteyteen. LOL Venäjän alusmaiden kohtalot ensimäisen maailman sodan myllerryksessä on mielenkiintoista luettavaa.
Toinen mielenkiintoinen yksityskohta oli Englannin politiikka joka tähtäsi Suomen itsenäysyyteen. Englantilaiset pyrkivät rakentamaan pohjolaan tietynlaista tasapainotilaa, haluttiin mm. että Ruotsi tuntisi olonsa turvalliseksi jotta se ei hakeudu Saksan syliin. Mannerheim puuhasi sotaa bolsevikkejä vastaan 1919-1920 Englannin tuella ja Mannerheim oli valmis jopa vallankaapaukseen saadakseen tahtonsa läpi *** mutta loppujen lopuksi Englanti näki siinä liian isoja riskejä vaikka muuten oli mukana sodassa bolsevikkeja vastaan tukemalla valkoisia kenraaleja. Suomen kannalta katsottuna tätä kait voi kutsua reunavaltiopolitiikaksi.
*) Historiantutkijat ovat kuvanneet Suomen ulkopoliittista asemaa kesällä 1918 erilaisin mutta samansuuntaisin ilmaisuin: se oli Saksan alusmaa, protektoraatti ja sotilaallinen sillanpääasema. Mutta tuossa tilanteessa Suomelle vain näytettiin sen paikka ja toimintamahdollisuuksien rajat ensimmäisen maailmansodan kurimuksessa.
**) Syy saksalaisten tukemalle vallankaappaukselle oli se, että Saksa halusi Ukrainan luovuttavan viljaa vastineeksi saksalaisten ja itävalta-unkarilaisten suojeluksesta Neuvosto-Venäjää, mutta myös ympärysvaltojen tukemaa Krimiltä toimivaa Etelä-Venäjän armeijaa vastaan. Skoropadskin vallankaappaus perustui yleisukrainalaiseen maanviljelijöiden kokoukseen, mikä julisti Ukrainan kansantasavallan mitättömäksi. Skoropadskin hallitus ei ryhtynyt Ukrainan kansantasavallan kaavailemaan maareformiin, suurtilojen jakamiseen maanviljelijöille, vaan hänen hallituksensa katsottiin periaatteessa tukeutuvan lähinnä vain suurmaanomistajiin.
***) Mannerheimin tavoitteena oli palauttaa Venäjälle vanha valta hyökkäämällä Pietariin ja aktivistit haaveilivat Suur-Suomesta, joka toteutuisi hyökkäämällä Itä-Karjalaan. Samaan aikaan Suomi yritti saada tunnustusta itsenäisyydelleen.
Toinen mielenkiintoinen yksityskohta oli Englannin politiikka joka tähtäsi Suomen itsenäysyyteen. Englantilaiset pyrkivät rakentamaan pohjolaan tietynlaista tasapainotilaa, haluttiin mm. että Ruotsi tuntisi olonsa turvalliseksi jotta se ei hakeudu Saksan syliin. Mannerheim puuhasi sotaa bolsevikkejä vastaan 1919-1920 Englannin tuella ja Mannerheim oli valmis jopa vallankaapaukseen saadakseen tahtonsa läpi *** mutta loppujen lopuksi Englanti näki siinä liian isoja riskejä vaikka muuten oli mukana sodassa bolsevikkeja vastaan tukemalla valkoisia kenraaleja. Suomen kannalta katsottuna tätä kait voi kutsua reunavaltiopolitiikaksi.
*) Historiantutkijat ovat kuvanneet Suomen ulkopoliittista asemaa kesällä 1918 erilaisin mutta samansuuntaisin ilmaisuin: se oli Saksan alusmaa, protektoraatti ja sotilaallinen sillanpääasema. Mutta tuossa tilanteessa Suomelle vain näytettiin sen paikka ja toimintamahdollisuuksien rajat ensimmäisen maailmansodan kurimuksessa.
**) Syy saksalaisten tukemalle vallankaappaukselle oli se, että Saksa halusi Ukrainan luovuttavan viljaa vastineeksi saksalaisten ja itävalta-unkarilaisten suojeluksesta Neuvosto-Venäjää, mutta myös ympärysvaltojen tukemaa Krimiltä toimivaa Etelä-Venäjän armeijaa vastaan. Skoropadskin vallankaappaus perustui yleisukrainalaiseen maanviljelijöiden kokoukseen, mikä julisti Ukrainan kansantasavallan mitättömäksi. Skoropadskin hallitus ei ryhtynyt Ukrainan kansantasavallan kaavailemaan maareformiin, suurtilojen jakamiseen maanviljelijöille, vaan hänen hallituksensa katsottiin periaatteessa tukeutuvan lähinnä vain suurmaanomistajiin.
***) Mannerheimin tavoitteena oli palauttaa Venäjälle vanha valta hyökkäämällä Pietariin ja aktivistit haaveilivat Suur-Suomesta, joka toteutuisi hyökkäämällä Itä-Karjalaan. Samaan aikaan Suomi yritti saada tunnustusta itsenäisyydelleen.
Euroopan "yhteistyö" on aika lyhytaikainen ilmiö. Ennen toista maailmansotaa Eurooppa oli kaikkea muuta kuin yhteistyöhön perustuvaa ja yleensä erimielisyyksiä ratkottiin lähinnä sodan keinoin.
Euroopan sotimisen loppuminen liittyy osaksi talouteen, toinen maailmansota tuhosi isommatkin imperiumit (kuten Britit) sen takia että rahat loppuivat sotimisen takia. Sen jälkeen ollaan yritetty etsiä jotain "yhtenäistä eurooppaa", joka sitten on aina vähemmän tai enemmän utopiaa. Idän toinen lähtökohta voi perustua paljonkin NL:n perintöön, eihän Puola/Unkari/Serbia/vastaavat usko yhteistyöhön lainkaan samassa mittakaavassa kuin Ranska/Saksa.
Natsojen perusteella keneenkään ei pitäisi uskoa. Isoimmat natsat löytyy Putinilta. Nimittely kotiryssiksi tuntuu kanssa siltä että jotain puutetta omassa kriittisessä ajattelussa on, yritetään vähätellä mielipiteitä jotka eivät tue omia ajatuksia.
Joka tapauksessa, useimpien näiden ammattilaisten ongelma on kyllä uskottavuuden menetys. Venäjän toiminta ei olisi pitänyt tulla kovin suurena yllätyksenä jos on niin hyvät tiedustelutaidot/tiedot, mutta yksikään asiantuntija ei sitä kehitystä nähnyt / halunnut nähdä, ei edes Krimin jälkeen. Sen jälkeen on vaikea sanoa, onko nykyisetkin mielipiteet sitä sokeuden siirtymistä toiseen ääripäähän vai olisiko muka nyt ymmärretty juonen päälle.
Varsinkin, kun kavereilla alkaa olemaan ikää, joka ei varsinaisesti ole se uusien ajatusten avoimuutta lisäävä tekijä tutkimusten mukaan, vaan ihminen tukeutuu entistä enemmän siihen vanhaan ajatteluun. Kokemus ja viisaus ei joka tilanteessa ole se toimiva yhtälö, varsinkaan jos on joutunut housut jalasta yllätetyksi. Ei sillä että Putin ja kaverit myöskään mitään kovin vetreitä on.
Tuo kauppahan on kuihtunut jokseenkin vähiin, mitä nyt fossiilista energiaa on tuotu. Suomi on valtiona pieni, mutta on taloudellisesti integroitunut varsin tiukasti Eurooppaan, jonka taloudellinen suorituskyky on 10-kertainen Venäjään verrattuna ja väkilukukin moninkertainen. Jos valitsee tuon kellunnan, valitsee samalla itselleen identiteettikriisin. Neuvostoliiton aikaan Suomella ei ollut oikein vaihtoehtoja, kun YYA-sopimuksesta alkaen oltiin sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa. Asiat ovat muuttuneet monella tapaa sen jälkeen.
Onhan Venäjä olevinaan hyvää pataa Kiinankin kanssa, eli suuret valtiot pystyvät pakosta järjestämään keskinäiset asiansa jollakin tasolla.
Serbia on henkisesti Euroopan valtioista ehkä Valkovenäjän ohella lähimpänä Venäjää. Puola ja Unkari kyllä uskovat yhteistyöhön, mutta siinä muodossa, että tehdään keskinäistä yhteistyötä mahdollisimman suurten avustuspottien kanavoimiseksi EU:n kassasta omiin tarkoituksiin ja toimitaan opportunistisesti, jos siitä koituu nopeaa etua (vaikka pitkän päälle tulee sivuvaikutuksiakin). Kummaltakin puuttuu sellainen historiallinen perspektiivi Euroopan asioihin kuin Saksassa ja Ranskassa. Jokaisessa Euroopan maassa on omat ns. populistipuolueensa, joilla on varsin samanlaiset päämäärät, mutta eipä EU:n sisällä poliittinen tilanne taida kumminkaan missään olla niinkään eripurainen kuin USA:ssa tätä nykyä. Nykytilanne toki on yhdistänyt ajattelutapoja aivan radikaalisti ainakin toviksi.
Espejot
Hyperaktiivi
Tässä on kanssa mielenkiintoinen ristiriita - samaan aikaan kun uskotaan demokratiaan niin yritetään painostaa ja uhkailla vaikenemaan ja näin estämään keskustelu. Samanlaisia ristiriitoja on maailma pullollaan enkä puhu vain USA:sta puhumattakaan NL/Venäjästä. Esimerkiksi Mannerheih jostakin kumman syystä vieroksui autoritäärisiä järjestelmiä esimerkkinä rappiosta mutta oli valmis esim sotilansvallankaapaukseen jotta olisi saanut luvan lähteä pyhään sotaa bolsevikkeja vastaan. Mutta onneksi brittien järki voitti ja syy löytyi yllättäen reunavaltiopolitiikasta ja tasapainotilasta: pelättiin että Mannerheim sössii retken ja bolsevikit voittaa ja Suomi menettää itsenäisyytensä ja Ruotsi kokee itsensä uhatuksi ja kääntyy Saksan puoleen mikä olisi rikkonut tasapainotilan.
Miten tämä kaikki liityy Ukrainaan... Samanlaisesta reunavaltiopolitiikasta on kyse Ukrainan ja Venäjän kohdalla. NL hajotessa palikat meni uuteen jakoon ja voidaan kait todeta että hajoaminen ei ollut kovin onnistunut prosessi kaikilta osin. NL hajoamisen myötä turvallisuus politiikan palaset meni uudelleen jakoon ja reunavaltio politikoinnin seurauksena Venäjä alkoi lähentyä nopeasti Kiinaa. Samalla ne maat jotka eivät olleet Natossa joutuivat Venäjän suurennuslasin alle turvallisuuden nimissä. Kun karttaa katsoon niin Ukrainan sijainti versus Suuomen sijainti selittää miksi Lenin/Stalin/Putin kohtelee Suomea eri tavalla kuin esim. Ukrainaa. 1918-1920 bolsevikit kävivät aktiivista sotaa Ukrainassa ja hyökkäsivät esim Puolaan 1918-1920 maailman vallankumouksen nimissiä mutta jättivät Suomen rauhaan. Suomalaiset komunistit olivat vielä sisällisodan jälkeen innokkaita komunistiseen vallankumoukseen mutta Lenin/Stalin käsi pysyä housuissa koska Suomi ei ollut prioriteetti.
Sama homma oli 1918 kun palkita meni uuteen jakoon: Kun Venä hajosi Ranska menetti liittolaisen. Versailin rauhan soimuksen yhteydessä Yhdysvallat takasi Ranskan turvallisuuden mutta yllätäen sopimusta ei koskaa allekirjoitettu ja Yhdysvallat poistui Euroopan näyttämöltä. Muutenkin Versailin rauhansopimus epäonnistui aika rajusti ja siemmen uutten sotaan kylvettiin. Suurista keisarikunnista syntyi joukko pieniä valtioita joiden rajan vedossa epäonnistuttiin ja iso joukko ihmisiä jäi väärälle puolelle rajaa. Tämä johti paikallisiin ristiriitoihin ja nationalismin nousuun *. Uusista valtioista tuli hyvin autoritäärisiä valtioita ja äärioikeistolainen liike nosti päätään. Vain Suomesta tuli sattumusten kautta demokraattinen kun sekä oikeisto että vasemisto pystyivät ajamaan puolueiden sisäiset ääriainekset pois vallankahvasta.
Loppujen lopuksi kun katsoo historiaa niin Euroopan turvallisuustilanne on ollut aina hauras eikä syy löydy mistään ratsastavista raakalaisista vaan Euroopan etnisestä hajanaisuudesta ja nationalismista. Nationalismi on kyllä syöpä jonka kitkeminen on lähes toivotonta.
*) Venäjän ja Saksan miehittävien viranomaisten romahtaessa käytännössä kaikki Puolan vastikään itsenäiset naapurit alkoivat taistella rajojen yli: Romania taisteli Unkarin kanssa Transilvanian yli, Jugoslavia Italian kanssa Rijekan yli, Puolan Tšekkoslovakian kanssa Cieszyn Silesian yli, Saksan yli Poznańin ja ukrainalaisten kanssa yli Itäinen Galician. Ukrainalaiset, valkovenäläiset, liettualaiset, virolaiset ja latvialaiset taistelivat keskenään ja yhtä venäläisiä venäläisiä vastaan. Kommunististen vaikutusten leviäminen johti kommunistisiin vallankumouksiin Münchenissä (huhtikuu – toukokuu 1919), Berliinissä (tammikuu 1919), Budapestissa (maaliskuu – elokuu 1919) ja Prešovissa Slovakiassa (kesäkuu – heinäkuu 1919). Winston Churchill kommentoi sarkastisesti: "Jättiläisten sota on päättynyt, pygmien sotat alkavat." Kaikki nämä sitoumukset - paitsi Puolan ja Neuvostoliiton sota - osoittautuvat lyhytaikaisiksi.
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
No joskus se valtioiden välisen rajan vetämine on ollut hiukan ... koukeroista, vaikka useimmiten noudattavatkin esim. jotain jokiuomia tms
https://www.google.com/maps/@45.7436689,18.8494003,11zTuliko Venäjän hyökkäys muka yllätyksenä läntiselle tiedustelulle? Tuohan oli todella umpipöljä väite. Ei todellakaan tullut. Eihän se tullut yllätyksenä edes läntiselle suurelle yleisölle, jonka eteen vyörytettiin kuvaa joukkojen siirroista rajan tuntumaan ja "sotaharjoituksista". Ukrainaan vietiin isot määrät erilaista aseistusta juuri ennen kuin Venäjä hyökkäsi. Mm. niitä hemmetin kalliita Javelin-ohjuksia. Eikä tuotakaan mitenkään vakan alla pidetty, uutisointi löytyy netistä.
Krimin valtauksesta voisi sanoa, että läntinen tiedustelu yllätettiin pahasti. Sen jälkeen ollaan oltu paljon paremmin jo hereillä.
Kotiryssiä tässä maassa on ollut maailmansodan jälkeen aina, joku voisi sanoa jopa että jo sisällissodan jälkeen. Espejotin kannattaisi ehkä vähän tavata sitä kotiryssän määritelmää, ennen kuin leimailee sitä Mannerheimiin. Siinä menee aika pahasti viimeinenkin ripaus uskottavuutta, kun alkaa väittää mustaa valkoiseksi, tai kuten tässä tapauksessa, valkoista punaiseksi.
Se, että tuntee Venäjän, osaa kielen, ja on viettänyt aikaa Venäjällä, ei tee kenestäkään vielä kotiryssää. Mutta se, että on ostettu, aivopesty tai muuten vaan riittävän tyhmä Venäjää fanittava hölmö, tekee.
Ne on ne hölmö-kategorian kotiryssät jotka käyvät näillä main sotkemassa Mannerheimin patsasta punaisella, ja ne tekevät sitä siksi, koska Mannerheim oli se joka pisti punalipun liehuttajia kylmäksi. Useampaan otteeseen. Ilman Mannerheimiä täällä puhuttaisiin venäjää.
Espejot
Hyperaktiivi
Kannattaa ehkä tutustua moderniin historian kirjoitukseen eikä jämähtää heimoveli ajateluun. Mannerheim oli valmis riskeeramaan Suomen itsenäisyyden useampaan otteeseen aina 1920 saakka koska 'fanitti' valkoista Venäjää ja vihasi bolsevikkejä. Toisaalta Mannerheim näki liitoutumisen vaarat ja vastusti jyrkästi Saksan kutsumista apuun. Punaisten halusta tai Leninin/Trotskin kyvystä liittää Suomi Nevostoliittoon ollaan suht yksimielisiä eli tuki koko punakapinalle oli suppea ja Lenillä ei ollut halua/kykyä puuttua asiaan... paitsi tietysti heimoaatteen kannattajat ui vastavirtaan maailman tappiin asti. Vaihtoehtoinen historiankirjoitus ei ole kovin helppo aihe ja mahdollisuuksia on paljon *. Kategorisesti Mannerheimin hahmotti ongelman 1917-1945 eri tavalla kuin suurin osa Suomen armeijaa: Saksalaiset tulevat joka tapauksessa mutta miten päästä heistä eroon, siinä ongelma. Tultaessa 40-luvulle Mannerhein oli korjannut näkemyksiään taistelusta bolsevikkeja vastaa ja todennut sen turhaksi mutta perus ongelma oli ja pysyi - Suomi oli ns. reunavaltio ja saksalaiset tulisivat tänne joka tapauksessa.
Kuuntelet tän niin jatketaan sitten Suomen itsenäisyydestä
Nuori Suomi sodan ja rauhan Euroopassa | Kalle Haatanen
Suomen kannalta ensimmäinen maailmasota oli harjoitus toista maailmansotaa varten, sanoo Suomen itsenäisyyden ensi vuosikymmeniä tutkinut Risto Volanen. Sotien lähtökohdat ja lopputuloksetkin näyttävät Suomen suunnasta katsottuna samanlaisilta. Saksalaiset tulevat joka tapauksessa, mitä...
*) Marko Tikan mukaan myös useat punaisten voittoa todennäköisemmät vaihtoehtoiset tapahtumien kulut olisivat voineet johtaa Suomen itsenäisyyden tai demokratian menetykseen. Jos Svinhufvudin hallitus ei olisi ollut halukas yhteistyöhön Saksan kanssa, saksalaiset olisivat luultavasti joka tapauksessa tunkeutuneet Suomeen ja asettaneet todennäköisesti itsenäisyysaktivisteista ja jääkäriupseereista muodostetun saksalaismielisen nukkehallituksen, joka vuorostaan olisi kukistunut Saksan mukana. Tällöin Suomi olisi Ukrainan tavoin saattanut päätyä monenkeskisen valtataistelun jälkeen Neuvosto-Venäjän käsiin. Jos taas valkoisten jyrkintä suuntausta edustaneet aktivistit olisivat päässeet sodan jälkeen Suomessa hallitsevaan asemaan, Suomesta olisi saattanut tulla oikeistodiktatuuri, ja tällöin työväestö olisi vuonna 1939 saattanut tukea puna-armeijan invaasiota. Tikka on spekuloinut myös ajatuksella, että jos vallankumousta vastustaneet maltilliset sosiaalidemokraatit olisivat osallistuneet Svinhufvudin hallitukseen, sisällissota olisi luultavasti jäänyt vain Saksan spartakistikapinan kaltaiseksi nopeasti kukistuneeksi kansannousuksi
edit: korjattu kirjoitusvirheitä
Minulla ei muuten ole pienintäkään intressiä jauhaa tässä topicissa Suomen itsenäisyydestä. Se olet sinä, joka vedät Mannerheimia tähän, ja keskustelua aivan off-topiciksi. Toki jos väität Mannerheimia kotiryssäksi, korjaan, koska se meni aika pahasti parodiahorisontin tuolle puolen.
Venäläisten fanittamisesta voin jotain sanoa. Minäkin fanitan venäläisiä, en vaan todellakaan kaikkia. Minulla on kymmenien vuosien ajalta kokemusta fiksujen, korkeasti koulutettujen venäläisten kanssa työskentelystä. Mukavia tyyppejä, joihin voi luottaa. Eivät suolla mitään natovastaista trollisontaa, eivät väitä mustaa valkoiseksi, ja muutamalta näkyy löytyvän jopa Ukrainan lippu naamakirjan profiilikuvaa koristamasta.
Olen kylä sitä mieltä, että tässä on yksi näkemys historiaan, mutta uskon, että paremmin tosiasioihin sopivia ja niistä perustaviakin löytyisi lukuisiakin.
Tuli, siihen herättiin vasta siinä vaiheessa kun Venäjä alkoi keskittämään joukkoja - tuo on aivan liian myöhäistä ymmärtääkseen syitä miksi sellainen tapahtumaketju lähti liikkeelle. Krimi lähti ilman että tiedustelut edes ymmärsivät mitä oli tapahtunut. Krimin jälkeen olisi varmasti pitänyt ymmärtää jo sen verran, että jatkoa on tulossa jos meno ei muutu. Meno ei muuttunut vaan jatkettiin samalla linjalla kuin ennenkin.
Ei se, että tiedustelu tajuaa "kahden viikon päästä alkaa rähinä" korvaa sitä että ollaan vuosikausia oltu ymmärtämättä miksi asiat etenevät kuten ne etenivät.
Se, että ymmärtää asioita myös eri näkökulmista ei tee kenestäkään kotiryssää. Se, että uskoo sokeasti vain yhtä puolta tarinasta tekee ihmisestä vain idiootin. Se koskee kumpaakin puolta "totuudesta".
Silloin tapahtuu juuri näin kun nyt kävi, uskotaan vain se toinen puoli kaikesta autuudesta (aivan kuin meidän järjestelmämme olisi jotenkin täydellinen, jäätelökiskamyyjä pääministeristä lähtien) ja suljetaan silmät muulta. Sen jälkeen sitä perinteistä mantraa "muut pahoja, minä hyvä".
Ei ole olemassa yhtä oikeaa tapaa käsitellä asioita tai kulttuuria, siinä sen enempää kuin ilmeisesti yhtä oikeaa jumalaakaan (se selvinnee vasta jälkikäteen). Se vain tuntuu kovin unohtuvan tässä nykyisessä länsimaalaisessa ajattelutavassa, jossa porsaankin syöminen on yhtäkkiä jotenkin paha asia, kun pitäisi kumartaa ties mihin suuntaan. Väärät mielipiteet roviolle ja ollaan niin "avoimia" omasta mielestä, kunhan elämme vain yhdessä kuplassa jossa vastakkaiset mielipiteet asioista on kielletty.
Espejot
Hyperaktiivi
Tässä on länsimaisuuden & demokratian puolustamisen savuverhon heikoin lenkki... kun mennään äärimäisyyksiin aletaan keskustelua rajoitamaan vihjailemalla ja nimitelemällä ja silloin tarkoitus on vaientaa eriävät mielipiteet... ja hups, olemme luoneet mukavan kuplan missä kaikki on samaa mieltä ja loppujen lopuksi saman näköisiä. Ja silloin aletaan nakertamaan demokratian peruluonnetta.
Itse olen tuumaillut että asia on tarkkaan harkitun suunnitelma tulos. Foliota on sen verran pään ympärillä että en sulkisi sitä ajatusta pois päästäni että eurooppaa vastaan operaatio aloitettiin jo aikaisemmin tuolla kaasuaseella jolla oli tarkoitus saada omille tarkoitusperille lisää vipuvartta. Kun varastot on tyhjänä niin on turha urputtaa vastaan kehityskulusta. Miten muut näkevät asian?
Mistähän sinä muka tuonkin tiedät? Mahdatko olla läntisen sotilastiedustelun sisäpiirissä? Vähän jotenkin tuota eppäilen. Se mikä tiedetään, on että venäläisten siirrot julkistettiin lehdistölle asti ajoissa, ja että materiaalia alettiin lennättää ukrainaan jo ennen Olympialaisia. Kyllä siinä enempi kuin muutama viikko oli ihan avointa reagointia läntiseltä sotilastiedustelulta. Se miten kauan toimittiin kulisseissa, sitä meistä ei tiedä kukaan. Olettaa sopii, että pidempään.
Hienoa, että edes sinulla ja minulla on yhtenäinen käsitys siitä, mitä kotiryssä tarkoittaa.
Vai olisiko myös ajateltu, että Putin ja hänen hallintonsa ei ole niin pöljä, etteikö tietyn rajan jälkeen alkaisi ymmärtää rationaalisuuden rajoitteet ja pidättäytyä sellaisesta, joka hyvin suurella todennäköisyydeltä kaataa hänet ja hänen koneistonsa ja tekee mahdottomaksi saavuttaa niitä uskonnollis-idealistisia päämääriä, jotka vaikuttavat olevan motivaationa kaikelle? Ilmeisesti kaveri on kuitenkin autoritaarisuudessaan onnistunut luomaan menneeseen neukkutyyliin rinnastuvan yes-miesten tiedosteluarmeijan, joka lopulta pelossaan ja tahtomattaan veti maton alta ja käynnisti välillisesti prosessin, jonka aiheuttamaa luisua tuskin saa pysähtymään. Machiavelliläinen tietenkin ajattelee, että juuri tuohon tähdättiinkin (mutta pois meistä tuollainen täydellisen epäeettisyyden ajatuskin, kun taustalla on kuitenkin prosessiin osallistuvien kärsimys).
Jos hetkeksi palataan otsikon mukaisesti Ukrainan tilanteeseen, niin minun twitter-telegram-kuplassani näyttää nyt länsimaisten demokratioiden kannalta pahalta.
Lähtökohtaisesti suhtaudun kaikkeen tuohon sometauhkaan propagandana. Mutta luotan siihen, että kumpikin sitä suoltaa niin täysimääräisesti kuin pystyy. Telegramista löytyy venäjän tuhoamaa kalustoa, ja twitteristä ukrainan tuhoamaa. Aina jos jotain merkittävämpiä saavutuksia on tullut, pian se löytyy noista.
Ja nyt näyttää siltä, että venäläiset ovat lopettaneet aivottoman rynnistyksen. Yhtään kokonaan tuhotuksi joutunutta kolonnaa ei ole videolle parin viime päivän aikana tarttunut, paitsi telegramin puolella ukrainan kalustoa. Twitterissä näkyy yksittäisiä dronella mossautettuja venäläistankkeja, joku pudotettu lentokone tai kopteri, joku yksittäinen osuma tankkiin singolla. Nuokin on leikelty niin, ettei edes tiedä, päättyikö tankin matka sinkoiskuun.
Samaan aikaan venäläiset ovat edenneet lähemmäs ja lähemmäs Kiovaa, vallanneet pikkukaupunkeja jne.
Käytännössä pari viime päivää on näyttänyt aika heikolta Ukrainalaisten kannalta. Se ei tietenkään ole tae siitä että Kiova kaatuu nopeasti, mutta minusta näyttää että venäläisten pahimmat kohellukset on nähty. Eikä näytä hyvältä nyt ukrainalaisten kannalta.
Lähtökohtaisesti suhtaudun kaikkeen tuohon sometauhkaan propagandana. Mutta luotan siihen, että kumpikin sitä suoltaa niin täysimääräisesti kuin pystyy. Telegramista löytyy venäjän tuhoamaa kalustoa, ja twitteristä ukrainan tuhoamaa. Aina jos jotain merkittävämpiä saavutuksia on tullut, pian se löytyy noista.
Ja nyt näyttää siltä, että venäläiset ovat lopettaneet aivottoman rynnistyksen. Yhtään kokonaan tuhotuksi joutunutta kolonnaa ei ole videolle parin viime päivän aikana tarttunut, paitsi telegramin puolella ukrainan kalustoa. Twitterissä näkyy yksittäisiä dronella mossautettuja venäläistankkeja, joku pudotettu lentokone tai kopteri, joku yksittäinen osuma tankkiin singolla. Nuokin on leikelty niin, ettei edes tiedä, päättyikö tankin matka sinkoiskuun.
Samaan aikaan venäläiset ovat edenneet lähemmäs ja lähemmäs Kiovaa, vallanneet pikkukaupunkeja jne.
Käytännössä pari viime päivää on näyttänyt aika heikolta Ukrainalaisten kannalta. Se ei tietenkään ole tae siitä että Kiova kaatuu nopeasti, mutta minusta näyttää että venäläisten pahimmat kohellukset on nähty. Eikä näytä hyvältä nyt ukrainalaisten kannalta.
Meillä oli päivällä pieni keskustelu meidän aikuisen tyttären kanssa juuri noista "Fake News" jutuista somessa kun hänen työpaikan nuoret naiset alkaa käydä yli-kierroksilla kun uskovat kaikkea paskaa mitä verkossa liikkuuVenäjän propaganda: Länsi aikoo levittää tauteja lintujen ja lepakoiden avulla – YK tyrmää
Asiantuntijoiden mukaan Venäjä voi perättömien syytösten varjossa valmistella itse kemiallisten aseiden käyttöönottoa.
Ja tämmöistä sitten seuraavaksi... Voi vain kuvitella mille ollaan hakemassa oikeutusta seuraavaksi.
Oletteko ottaneet asian esille omissa perhepiireissä? Todellisuus ei välttämättä sovellu lapsille joten olis ehkä hyvä rajoittaa jotenkin heidän vapaa liikkuminen valvomattomassa somessa: Voi olla todella hankalaa tehdä se...
Espejot
Hyperaktiivi
Joku kysyi ja/tai esitti teorian Venäjän Valko-Venäjälle tehdystä valehyökkäyksestä ja sen tarkoitusperistä... HS:n artikkelin lopputulema on että Valko-Venäjästä ei olisi hyötyä sodassa koska maan armeijan ydin on niin pieni ja riskit kansannousulle liian isot. Toisin sanoen lavastukselle ei ole käyttöä.
Vaikka Venäjä olisi lavastanut hyökkäyksen valkovenäläisiin rajakyliin, ei sillä olisi suurta väliä Valko-Venäjän mahdollisen sotaan liittymisen kannalta, sanoo Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Ryhor Nizhnikau. ”Venäjä ei tarvitse lavastettua hyökkäystä. Jos se haluaa Valko-Venäjän liittyvän sotaan, Putin sanoo Lukašenkalle, että aloita hyökkäys, piste.”
Toinen syy Valko-Venäjän joukkojen Ukrainasta poissa pysymiselle on Nizhnikaun mukaan se, että sotaan liittyminen horjuttaisi Valko-Venäjää sisäisesti, saattaisi jopa romahduttaa koko Lukašenkan diktatuurin. ”Valko-Venäjän yhteiskunta ei tue sotaa, eikä sen armeija tue sotaa. Armeijan mielestä Venäjän hyökkäys on vähintään suuri virhe ellei jopa rikos. Sotaan liittymisen seuraukset saattaisivat olla aika radikaaleja.”
E: poistettu lainauksen mukana tulleita linkkejä.
E2: lisätty tarkennus lopputuleman lähteestä.
E3: korjattu Valko-Venäjä:n kirjoitusasu
www.hs.fi
Vaikka Venäjä olisi lavastanut hyökkäyksen valkovenäläisiin rajakyliin, ei sillä olisi suurta väliä Valko-Venäjän mahdollisen sotaan liittymisen kannalta, sanoo Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Ryhor Nizhnikau. ”Venäjä ei tarvitse lavastettua hyökkäystä. Jos se haluaa Valko-Venäjän liittyvän sotaan, Putin sanoo Lukašenkalle, että aloita hyökkäys, piste.”
Toinen syy Valko-Venäjän joukkojen Ukrainasta poissa pysymiselle on Nizhnikaun mukaan se, että sotaan liittyminen horjuttaisi Valko-Venäjää sisäisesti, saattaisi jopa romahduttaa koko Lukašenkan diktatuurin. ”Valko-Venäjän yhteiskunta ei tue sotaa, eikä sen armeija tue sotaa. Armeijan mielestä Venäjän hyökkäys on vähintään suuri virhe ellei jopa rikos. Sotaan liittymisen seuraukset saattaisivat olla aika radikaaleja.”
E: poistettu lainauksen mukana tulleita linkkejä.
E2: lisätty tarkennus lopputuleman lähteestä.
E3: korjattu Valko-Venäjä:n kirjoitusasu
Venäjän hyökkäys | ”Jos Venäjä haluaa Valko-Venäjän liittyvän sotaan, Putin sanoo Lukašenkalle, että aloita hyökkäys, piste” – Miksi Venäjä ei hae apua naapuriltaan?
Valko-Venäjällä on hyviä syitä pysyä poissa Venäjän hyökkäyssodasta Ukrainassa, koska kansa ja armeija ovat sotaa vastaan. Samalla Moskova tuskin edes tarvitsee sen tukea.
www.hs.fi
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #756
Tuon perusteella Valko-Venäjä merkitys voisi olla suurin ehkä kauttakulkureittinä. Ukraina on iso maa ja Venäjän rajalta Länsi-Ukraina on kaukana. Turvallista reittiä tuonne ei ole näköpiirissä Ukrainan kautta.
Venäjä on usein sanonut että naton ei pidä laajentua itään enään.Väittäisin että Suomen jäsenyys natossa ei siirrä natoa metriäkään nykyisestä itään .Suomen ja Eu:n itäsin piste on Ilomantsissa virmajärven saaressa jonka koordinaatti itäistä pituutta on 31.58 natomaa Norjan itäisin kohta aluevesirajalla on 31.65 itäistä pituutta Norjan aluevesiraja on etsityn tiedon mukaan 22 kilometriä rannikosta.Vaalimaalta on Pietariin sama etäisyys kuin viron ja venäjän rajalta
- Tila