VILP monoblock 2000-luvun kaukolämpötaloon - tulee Panan J-sarjan 9 kW monoblock

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Laitteessa on tosiaan vikavirtasuojat, kuten kuvista näkee. Oletteko sitä mieltä, että sulaketauluun tulisi asentaa niistä huolimatta vikavirtasuojat?

Lämminvesivaraajan ja puskurivaraajan lämpötila-antureita ei tullut laitteen mukana. Ne täytyy siis hankkia.
 

Liitteet

  • IMG_8763.jpeg
    IMG_8763.jpeg
    193 KB · Katsottu: 35
  • IMG_8764.jpeg
    IMG_8764.jpeg
    243,8 KB · Katsottu: 36
  • IMG_8765.jpeg
    IMG_8765.jpeg
    301,7 KB · Katsottu: 36

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Tuolla ohjeessa tarjotaan myös sitä vaihtoehtoa, että laite onkin kytkety pistorasiaan, joka samalla toimii turvakytkimenä. Turvakytkimen käyttö onkin vain vaihtoehtoinen suositus ja lisäksi siellä oli suositus käyttää vikavirtasuojiakin. Niistä tässä suunnitelmassa ei ole vielä ollutkaan.
Voimavirtapistorasian asentaminen edellyttäisi vikavirtasuojan asentamista. Kenties on parempi käyttää turvakytkintä.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Kaksi- ja erityisesti neljänapainen turvakytkin ei näytä olevan kovin yleinen.

Kaksinapainen ei ole tosiaan yleinen mutta nelinapainen on ja Onnisella on jopa useita kuusinapaisia. Ehkä laitteen valmistajan ajatus on ollut se, että vastuksen saa katkaistua erikseen, jos käyttäjä haluaa varmistua siitä, ettei laite sitä pysty käyttämään esim. kuormanhallinta.
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Katko merkkisiä on kolme ja nelinapasia jos tykkää et on jotenkin yhden näköinen asennus.
Tässä on nelinapainen Katko, mutta se on 4 x 16 A.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Laitteessa on tosiaan vikavirtasuojat, kuten kuvista näkee. Oletteko sitä mieltä, että sulaketauluun tulisi asentaa niistä huolimatta vikavirtasuojat?

Yleinen näkökanta on ollut ettei tarvitse. Ainoa sitä tukeva ajatus tulee siitä, että asennusohjeessa pariinkin kertaan on lause: "Panasonic recommends using a residual current circuit breaker (RCCB)."

Mutta koska ne ovat jo laitteessa sisällä eikä siellä pitäisi olla välissä juuri mitään, josta ihminen voisi kosketella johtimia, niin turhaltahan se tuntuu.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Tässä on nelinapainen Katko, mutta se on 4 x 16 A.

Tuossa olisi tilaustuotteena edullisen oloinen 6 napainen laatupeli 32A.

 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Tuossa olisi tilaustuotteena edullisen oloinen 6 napainen laatupeli 32A.

Voisiko kuusinapaisella korvata neljä- ja kaksinapaisen? 🤔 Toisin sanoen olisi vain yksi kytkin (kuusinapainen).
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Aivan. Erillisestä katkaisusta voisi olla etua joissain tilanteissa.

Tämä kuusinapainen olisi heti saatavilla, mutta harmillisesti se on 16 A.
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Tuossa olisi tilaustuotteena edullisen oloinen 6 napainen laatupeli 32A.

Tämä olisi heti saatavilla Espoossa: https://verkkokauppa.huhta.fi/36015...JCr3k5wTOHo9ZaTnndIYyvwBDznFTFXRoC1mgQAvD_BwE

Ryhmäkeskukseen asennetaan siis neljä 16A johdonsuojaa. Niistä vedetään kaksi 2.5 mmj-kaapelia (5- ja 3-napaiset) turvakytkimelle, josta ne jatkuvat eteenpäin ulos pumpulle.
 

veemeli

Jäsen
Kuten jo useampi sivu sitten totesin; kannattaa konsultoida sähköasennukset tekevää asentajaa ennen hankintoja.
Hänellä on asennuksista vastuu ja voi olla suunnitelmistasi eri mieltä.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Vielä pitäisi löytää johdonsuojien vivut yhdistävä tuote.

Tällaisia ainakin saa, tässä yksi, joka on tilaustuote, mutta ei ole ainoa.

 

BBF

Vakionaama
Nollan katkaisu taisi olla laitteen valmistajan vaatimus, jota ensisijaisesti noudatetaan.
Se ohje on varmaan suunnattu maihin joissa ei ole täkäläistä TN-S järjestelmää jossa nolla on oikeasti nolla. Ei Suomessa pääsääntöisesti katkota nollaa, sitä ei vaadita ja se voi olla jopa haitallista. Muutenkin turvakytkimen tarkoitus on lähinnä estää laitteen tahaton käynnistyminen huollon ja puhdistuksen aikana.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Muutenkin turvakytkimen tarkoitus on lähinnä estää laitteen tahaton käynnistyminen huollon ja puhdistuksen aikana.

Sen tehtävän voisi hoitaa johdonsuojakytkimistä. Koko turvakytkimen vaatimus voidaan kuitata pois sillä, ettei siitä ole hyötyä eikä se ole tarpeen, jos asiaa ajteltaisiin vain kustannusmielessä. Voisimme sanoa että turvakytkin on tarkoitettu vain maihin, joissa käytetään tulppasulakkeita. Asennusohje itse asiassa puhuu vain erityslaitteesta, ei turvakytkimestä. Johdonsuojakatkaisimet ovat eristyslaite ja katkaisinkäyttöön sertifioituja. Hagerin johdonsuojakatkaisimiin saa myös lukituksen lisävarusteena tätä varten.

Sanotaanko jossain että eristyslaitteita pitää olla kaksi peräkkäin?
 

BBF

Vakionaama
Sen tehtävän voisi hoitaa johdonsuojakytkimistä. Koko turvakytkimen vaatimus voidaan kuitata pois sillä, ettei siitä ole hyötyä eikä se ole tarpeen
Voisi mutta kun konedirektiivi vaatii että turvakytkin pitää olla huollon ja puhdistuksen kannalta helposti käsillä oleva ja selvästi nähtävissä huoltopaikalta sekä lukittavissa. Se ei siis liity sähköturvallisuuteen (kuten monet tuntuu luulevan) eikä eristykseen vaan mekaanisiin riskeihin koneen käynnistyessä tahattomasti. Sitten kun tehdään sähkötöitä käytetään niitä johdonsuojakytkimiä. Näissä lämpöpumpuissa nyt on lähinnä puhallin mikä liikkuu mutta Suomessa se riittää turvakytkimen tarpeeseen. On se kyllä muissakin puhaltimissa yleensä pakollinen (huippuimurit esim.).

Laitetaan vielä tekoälyttömyyden yhteenveto:

Turvakytkin on konedirektiivin (2006/42/EY) ja siihen liittyvien harmonisoitujen standardien (kuten SFS-EN 60204-1) mukainen pakollinen komponentti, kun koneen mekaanisen huollon tai korjauksen aikana on olemassa fyysisen vamman riski.

Tässä keskeiset asiat turvakytkimistä konedirektiivin näkökulmasta:
  • Tarkoitus: Turvakytkimen tehtävä on erottaa kone sähköisesti energiansyötöstä huollon ajaksi, jotta kone ei käynnisty tahattomasti.
  • Sijainti: Kytkin on asennettava siten, että se on helposti huoltohenkilöstön ulottuvilla (ulkona jos konekin on ulkona) ja tunnistettavissa.
  • Lukittavuus (LOTO): Konedirektiivi ja turvallisuusstandardit vaativat usein, että turvakytkin on lukittavissa (Lockout/Tagout -menetelmä), jotta virran kytkeminen takaisin on mahdotonta huollon aikana.
  • Valinta: Turvakytkimen valinnassa on huomioitava luotettava toiminta, häiriöttömyys ja riittävä käyttöikä.
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Sen tehtävän voisi hoitaa johdonsuojakytkimistä. Koko turvakytkimen vaatimus voidaan kuitata pois sillä, ettei siitä ole hyötyä eikä se ole tarpeen, jos asiaa ajteltaisiin vain kustannusmielessä. Voisimme sanoa että turvakytkin on tarkoitettu vain maihin, joissa käytetään tulppasulakkeita. Asennusohje itse asiassa puhuu vain erityslaitteesta, ei turvakytkimestä. Johdonsuojakatkaisimet ovat eristyslaite ja katkaisinkäyttöön sertifioituja.

Sanotaanko jossain että eristyslaitteita pitää olla kaksi peräkkäin?
Mielenkiintoinen ajatus, joka on käynyt minunkin mielessäni. Minun tapauksessanihan ryhmäkeskus sijaitsee vilp:n viereisessä lämmönjakohuoneessa, ja turvakytkimet ovat tulossa ryhmäkeskuksen vastakkaiselle seinälle. Kun vilp:ä huolletaan, aivan yhtä hyvin voisi kääntää sulakkeet pois turvakytkinten sijaan. No, ehkä ainakin toinen turvakytkin on käytännöllisesti hyödyllinen, jotta siitä voi kytkeä pumpun sähkövastuksen tarvittaessa pois.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Mielenkiintoinen ajatus, joka on käynyt minunkin mielessäni. Minun tapauksessanihan ryhmäkeskus sijaitsee vilp:n viereisessä lämmönjakohuoneessa, ja turvakytkimet ovat tulossa ryhmäkeskuksen vastakkaiselle seinälle. Kun vilp:ä huolletaan, aivan yhtä hyvin voisi kääntää sulakkeet pois turvakytkinten sijaan. No, ehkä ainakin toinen turvakytkin on käytännöllisesti hyödyllinen, jotta siitä voi kytkeä pumpun sähkövastuksen tarvittaessa pois.

Edellisen tekoälykopion mukaan se kytkin pitäisi sijoittaa ulos niin että se näkyy koneen vierestä. Sisälle asetettuna varmaan kelpaiskin ne johdonsuojat ja kytkimet olisi turhaa toistoa ja voihan sen vastuksen yksittäisen suojan laittaa erillisenä niin että sen saa katkaistua erikseen. Kolmivaihesyöttö taas on syytä katkaista kaikki kerralla.
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
Katsotaan, mitä sähköasentaja sanoo asiaan. Tämän asiakirjan sivun 26 mukaan (lihavointi minun):
"Turvakytkin suositellaan sijoitettavaksi rakennuksen ulkopuolelle tai
sähköpääkeskuksen välittömään läheisyyteen
siten, että sille on pääsymahdollisuus jakeluverkkoyhtiöllä ja
pelastustoiminnan yhteydessä."
 

harrastaja

Aktiivinen jäsen
Joo kyl ne kytkimet ulos viedään koneen viereen jos laitetaan. Ei niistä hyötyä sisällä ole. Täs veivataan turhasta asiasta nämä kuuluvat sille asentajalle kuka vastuun niistä toistä ottaa. Ite en tälläsiä hommia tekisi edes, et maalikko hommaa osat ja suunnittelee ja vetelee johdot valmiiksi( ellei kyseessä olisi tuttu ketä oisin opastanut)
 

Ilmavesi

Aktiivinen jäsen
IP-luokitukselliset turvakytkimet voidaan toki asentaa uloskin.

Kokonaiskuva on hahmottunut hankkeen sähkötöistä. Kiitos siihen liittyvistä kommenteista. Seuraavaksi kuullaan hankkeen sähköasentajan näkemys. Hänelle on jätetty lopullinen päätösvalta asiassa.
 

Jule

Vakionaama
Mä en talon päälämmönlähteen turvakytkintä välttämättä ulos asentaisi ihan ilkivaltariskin takia. Johtuu tietysti vähän paikasta, mutta esim teollisuusalueella, jossa varsinkin öisin tuntuu olevan asiatonta liikehdintää olen VILPin turvakytkimiä asentanut sisään. Dymottanut koneeseen vaan ohjeen turvakytkimen sijainnista.

Jos on kaksi erillistä syöttöä, niin en keksi miksi ei voisi käyttää kahta erillistä turvakytkintä.

Ei nyt ole viitseliäisyyttä hakea kirjaa, mutta mun mielestä kahta erillistä turvakytkintä ei yhdelle laitteelle saa käyttää.

Adamooppeli, kiitos osuvasta tarkennuksestasi.

Kaksi- ja erityisesti neljänapainen turvakytkin ei näytä olevan kovin yleinen.

Kaksinapaiseen turvakytkimeen en muista törmänneeni, mutta kaksinapaiset huoltokytkimet ovat todella yleisiä. Tukusta löytyy 2-kytkin nimellä.

Aivan. Erillisestä katkaisusta voisi olla etua joissain tilanteissa.

Tämä kuusinapainen olisi heti saatavilla, mutta harmillisesti se on 16 A.

Eikös nimenomaan 16A tässätapauksessa olekin se mitä tarvitaan?
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Ei nyt ole viitseliäisyyttä hakea kirjaa, mutta mun mielestä kahta erillistä turvakytkintä ei yhdelle laitteelle saa käyttää.

Tämä minuakin on alusta asti kummastuttanut. Murphyn lain mukaan toinen jää epähuomiossa kytkemättä pois yhtä helposti kuin lapsi unohtuu kaappisänkyyn sitä kasatessa.

Eikös nimenomaan 16A tässätapauksessa olekin se mitä tarvitaan?

Valmistaja vaatii 20A ilmeisesti kytkentäpiikin vuoksi, joka voi olla invertterissä raju ellei ole pehmennetty. Ainakin on varman päälle sitten kestävä.
 

BBF

Vakionaama
Mä en talon päälämmönlähteen turvakytkintä välttämättä ulos asentaisi ihan ilkivaltariskin takia. Johtuu tietysti vähän paikasta, mutta esim teollisuusalueella, jossa varsinkin öisin tuntuu olevan asiatonta liikehdintää olen VILPin turvakytkimiä asentanut sisään. Dymottanut koneeseen vaan ohjeen turvakytkimen sijainnista.

Ei nyt ole viitseliäisyyttä hakea kirjaa, mutta mun mielestä kahta erillistä turvakytkintä ei yhdelle laitteelle saa käyttää.
Se konedirektiivi vähän niinkuin vaatii että turvakytkin on ulkona laitteen välittömässä läheisyydessä ja siihen on pääsy ilman avaimia tms.

Se taas on tulkinnanvaraista tarvitseeko se vastus edes mitään erillistä turvakytkintä, sehän ei aiheuta mekaanista vaaraa. Minusta ei.
 

Jule

Vakionaama
Se taas on tulkinnanvaraista tarvitseeko se vastus edes mitään erillistä turvakytkintä, sehän ei aiheuta mekaanista vaaraa. Minusta ei.
No eihän lämpöpumpun kaltainen laite mekaanista vaaraa aiheuta muutenkaan, vaan sähköiskuvaaran

Näin henkilökohtaisesti ajateltuna, jos huoltamassani laitteessa onkin vielä sähkö päällä vaikka olen sen huolto/turvakytkimen pois kääntänyt, niin epäilisin vahvasti sen aiheuttavan ärtymystä, vaikka se sähkö olisikin vaan osassa laitetta.

Ainakin panan monoissa se vara/lisävastuksen sähkö kulkee ihan saman piirikortin läpi kuin kaikki muukin sähkö.
 

BBF

Vakionaama
No eihän lämpöpumpun kaltainen laite mekaanista vaaraa aiheuta muutenkaan, vaan sähköiskuvaaran
Tuossa edellä jo totesin että turvakytkinvaatimus on konedirektiivissä nimenomaan mekaanisen vaaran takia, ei sähköturvallisuuden, siihen on johdonsuojat, maadoitukset ja vikavirtasuojat. Se puhallin on se liikkuva osa.
 

Jule

Vakionaama
Tuossa edellä jo totesin että turvakytkinvaatimus on konedirektiivissä nimenomaan mekaanisen vaaran takia, ei sähköturvallisuuden, siihen on johdonsuojat, maadoitukset ja vikavirtasuojat. Se puhallin on se liikkuva osa.
Vastaava turvakytkin laitetaan kyllä myös esim maalämpöpumpulle, jossa ei ole lainkaan ulkopuolisesti liikkuvia osia, eikä se puhallinkaan käytännössä loukkaantumisvaaraa aiheuta jos lähtee yllättäen käyntiin, vasta kun se pyörii ja sinne työntää kätensä se tekee kipeää.

En ole kyllä sen kummemmin tutustunut noihin laitteiden turvakytkinvaatimusten perusteisiin, yleensähän tilanne on mun kannalta se että turvakytkin on tilattu -> turvakytkin asennetaan. Ei tuo mitenkään tavatonta ole että asennetaan jotain mitä ei vaadita pykälissä.
 

Harrastelija

Vakionaama
Lukittavuus (LOTO): Konedirektiivi ja turvallisuusstandardit vaativat usein, että turvakytkin on lukittavissa (Lockout/Tagout -menetelmä), jotta virran kytkeminen takaisin on mahdotonta huollon aikana.

"Turvakytkin suositellaan sijoitettavaksi rakennuksen ulkopuolelle tai
sähköpääkeskuksen välittömään läheisyyteen
siten, että sille on pääsymahdollisuus jakeluverkkoyhtiöllä ja
pelastustoiminnan yhteydessä."

Tommonen perinteinen ”sähkökeskus sisällä” ei toteuta tuota jälkimmäistä lainausta. Näkisin että siinä tapauksessa ainut vaihtoehto turvakytkimelle on laitteen vieressä.
Jos keskus on ulkona tai muuten saavutettavissa niin sitten tilanne on eri.

Jos turvakytkin ei ole laitteen vieressä, se on oltava lukittavissa jottei kukaan väännä sähköjä päälle kun asentaja on hommissa. Kärjistettynä asentaja käyttää siis omaan lukkoaan johon muilla ei ole avainta.
Tarkoitus: Turvakytkimen tehtävä on erottaa kone sähköisesti energiansyötöstä huollon ajaksi, jotta kone ei käynnisty tahattomasti.
Tuo kommentti ei minusta suoraan viittaa siihen että kyse olisi pelkästään mekaanisesta vaarasta. Kyllä sähkökin on vaarallista.
Jos johdonsuojia käyttää sähköjen katkaisuun niin pitäisikö niiden olla lukittavissa jottei kukaan kytke sähköjä kesken töiden?
Onko sähköturvallisuusmääräyksissä omat vaatimuksensa turvakytkimien osalta? Siis kone direktiivin lisäksi?
 

veemeli

Jäsen
Paperi- ja kemianteollisuuden laitoksissa missä itse olen pyörinyt kp-hommissa, ei turvakytkin itsessään riitä turvaerotukseksi sähkötöille, vaan sulakkeet on poistettava tai lukittava (stotsi). Mekaanisille töille yleensä riittää turvakytkimen lukitseminen.
Mutta varmasti "maakunnissa" pumpun korjaajat kääntävät vain turvan nollille ja alkavat hommiin. Laittavatko edes lukkoa vaikka poistuvat tauolle. Epäilen.
 

BBF

Vakionaama
Paperi- ja kemianteollisuuden laitoksissa missä itse olen pyörinyt kp-hommissa, ei turvakytkin itsessään riitä turvaerotukseksi sähkötöille, vaan sulakkeet on poistettava tai lukittava (stotsi). Mekaanisille töille yleensä riittää turvakytkimen lukitseminen.
Tämä on just se ero. Konedirektiivi lähtee siitä että jos tehdään sähkötöitä, niitä saa tehdä vain sähköpätevät henkilöt joilla on pääsy sähkönsyöttöön ja jotka osaa tehdä ja todeta laitteen jännitteettömäksi ja turvalliseksi. Kun taas tehdään muita töitä missä ei kajota sähköosiin, kuten puhdistus, niitä voi tehdä muutkin ja silloin käytetään turvakytkintä estämään laitteen käynnistyminen. Siinä pitää olla myös tuo LOTO-lukitusmahdollisuus. Teollisuudessa tästä ollaan nykyisin tarkkoja.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Itse olen neuvonut jälkikasvulle, että kannattaisi pyrkiä sellaiselle alalle, missä on jokin monopolin tai lainsäädännön luoma turva. Tyyliin verkkoyhtiö, sähköasennukset, apteekki, lääkäri, lukkoseppä (alá Abloy) tai muu vähintään auton merkkihuolto. Tärkeintä, ettei tarvitse kilpailla vapaasti vaan että saa jonkin oman rahastusreviirin.
 
Back
Ylös Bottom