Koska MLP kannattaa vai kannattaako?

[Mikki]

On kyllä vaikea sanoa kuka kisan voittaa. Yhteistä taitaa olla, että oikeasti puunpoltolla ei säästä paljon mitään, jos on MLP, hyvä VILP tai F750. Puhutaan pennosista vuositasolla.

En tiedä mitä tässä keskustelussa yritetään oikeastaan todistella, kun kukaan ei varmaan vakavissa naamoin väitä, että F750 kuluttaisi 120m2 uudiskohteessa tuhansia kWh enemmän kuin MLP. 1000kWh tai 2000kWh voisi tulla eroa, jos takkaa ei poltella.

Rahassa pennosia... juuri mitään lisäinvestointia ei rahallisesti voi perustella.

 

[roots]

Silti harva MLP käyttäjä kerskailee puunkulutuksella

Missä ja kuka niin on tehnyt...?

No missä se vastaus viipyy, noinkin outoa lausahdusta ei voi vain heittää ilmoille...

Päälämmityksenään puuta käyttävä voi helpostikin kerskailla vähällä puun kulutuksella kun laittaa MLP:n rinnalle.

 

[pamppu]

Esitteestä todelliset COPit ja tehot tuolle Nibelle. Se 6kW ja 4.5 cop on kuitenkin markkinahuttua, vaikka esitteessä lukee faktatkin. Tehoa rajoittaa ilmanvaihdon määrä, täysteho lähtee vasta suurimmalla ilmanvaihdolla ja coppi määräytyy sen mukaan kuinka kylmäksi poistoilma painetaan, ellei sitten Nibe ole keksinyt ikiliikkujaa.

Lämmitysteho (PH)* 1.15/2.47 kW COP* 3.18/2.60
Lämmitysteho (PH)** 1.46/4.06 kW COP** 4.72/2.93
* EN 14511, A20(12) W45 kun 108 m3 /h poistoilmavirta ja min/max kompressorin nopeus
** EN 14511, A20(12)W35 kun 216m3 /h poistoilmavirta ja min/max kompressorin nopeus

Eli siis jossakin pakkaslukemassa X koneen on alettava painaa sitä -15 tavaraa pihalle ja siitä eteenpäin sen cop on 2.93 tuommoisessa 150 neliöisessä talossa, huipputehon ollessa 4,06kW. Mikä on sitten se lämpötila missä tuo 4kW riittää. Ilmanvaihtoon menee -5:ssä asteessa noilla luvuilla 2kW, -15:ssä 2.7kW jos nyt suunnilleen oikein katselin lukuja.

Vastavuoroisesti, siinä lämpötilassa Y, missä 1.46kW vielä riittää kaikkeen kulutukseen, cop on 4.72.

Eli tuommoisen pilpin coppi käyttäytyy pakkaslukeman mukaan samalla tavalla kuin vilpin, vaikka se ei suoraan riipukaan ulkoilmasta. Tehontarve kun määrittää sen mitä ulos on puskettava, niin käytännössä se menee niin. Jos pilppiä tukee ilpillä tai puilla, sen ei tarvi puskea sitä kylmintä ilmaa ulos, jolloin sen coppi alkaa nousta. Voipi siis olla hyvinkin perusteltua tukea sitä vaikka 1-2 kilowatin teholla ilpillä, jonka cop on hiukan huonompikin, koska sen jälkeen se pilpin tekemän energian cop pomppaa ylöspäin.

 

[Espejot]

No missä se vastaus viipyy, noinkin outoa lausahdusta ei voi vain heittää ilmoille...

Päälämmityksenään puuta käyttävä voi helpostikin kerskailla vähällä puun kulutuksella kun laittaa MLP:n rinnalle.

Etkös sinä juuri kertonut että poltat puita kiukaassa? Paljonko sitä puuta muuten menee...

 

[roots]

Etkös sinä juuri kertonut että poltat puita kiukaassa? Paljonko sitä puuta muuten menee...

Ai sinä tarkoitit että minä kerskailin puiden poltolla....kerroin kyllä että kiukaassa palaa puut.....mutta mutta mistä ihmeestä käännät tuon asian kerskailuksi...aika outo tulkinta. Kiukaassa poltetaan yleensä puuta kun saunomisesta naatitaan, sitten sähköllä jos vain yksinkertaisesti käydään saunassa.

Tuolla taisi jotkut höpistä että MLP taloistakin nousee savua piipusta...kerroin vain yksinkertaisesti että sitä savua voi nousta piipusta vaikkei sillä tulella lämmitettäisikään vaikka on MLP talo.

Saunan lämmityksessä nyt paljoa puuta saa kulumaan varsinkaan nyky-kiukailla, tuntuvat parantuvan aina kun semmosen uuden hankkii. Ennen (öljyaikaan) huonommilla kiukailla joutui korin+toista, mutta nyt ei mee puolikastakaan.

 

[Mikki]

Kiitos Pamppu kun toit laskelmia näkyville. Eli 4kW lämmitystehoa saadaan aina kompuralla, ulkoilmasta riippumatta, huonoimmillaan COP 2.93.
Eikös tuo ole täysin riittävälaite uudiskohteeseen? Kun tuota maksimitehoa ei tarvita, ollaan lähempänä viittä COP:ssa.

Eihän se 4kW toki riitäkkään KAIKKIIN hetkiin vuodessa. Mutta vastusta tarvitaan vain erotuksen täyttämiseen. Että ehkä siinä huonoimmillaan on COP jossain ~2 tasolla, kun pakkasta on kunnolla. Onko tuo nyt paha?

Laite kuitenkin hoitaa modernisti kaiken. Tuloilma on hallittua ja tarkasti lämpötilaltaan säädetty. Lattialämmitystä voidaan ohjata monella tapaa. Käyttöveteen on monenlaisia ohjelmia. Laitteen saa kiinni "pilveen", jota kautta sekä lämmityksen että ilmanvaihdon voi valvoa.

Teknisesti laite on myös käytännössä sama kuin moderni invertteri-MLP. Pienitehoisempi vain.

 

[Espejot]

Ai sinä tarkoitit että minä kerskailin puiden poltolla....kerroin kyllä että kiukaassa palaa puut.....mutta mutta mistä ihmeestä käännät tuon asian kerskailuksi...aika outo tulkinta. Kiukaassa poltetaan yleensä puuta kun saunomisesta naatitaan, sitten sähköllä jos vain yksinkertaisesti käydään saunassa.

En minä sinua tarkoittanut erityisesti vaan mlp-vilp-pilp keskustelua. Mutta sinä patistit vastaamaan niin vastasin. Ja edeleenkin olen sitä mieltä että aika harva mlp käytäjä ilmoittautuu puunpoltajaksi... siis se oli se alkuperäinen väite mihin nyt jämähdettiin. Jos kyseessä olisi pilp/vilp talon energian kulutus niin toinen kysymys yleensä koskee puiden käyttöä. Näkisin että sama 'ilmoitusvelvollisuus' koskee myös mlp-taloa jos järjestelmiä vertaillaan. Veikkaan että lukijat osaavat kyllä päätellä nautitaanko siitä puun poltosta vai ei. Meillä hallitus on patistanut puunpolttoon ja itse olen yritänyt rajata takanlämmitämistä -10C kylmempiin ilmoihin. En usko että kun mlp tuli taloon niin tilanne muuttuu miksikään, ainakaan heti koska puut pitää saada autokatoksesta pois. Ja aion kyllä rehvastella takanlämmityksen kilon tarkkuudella.

Meillä tosiaankin mlp-naapuri lämmitää puita aika innokkaasti... kaiketi pitää myös takan loimusta.

 

[pamppu]

Ei se tosiaan mikään huono kapistus ole. Tuon kokoisessa talossa kohtuucopelolla se tekee tuplaten sen mitä nuo pienemmät pilpit.

 

[pamppu]

Meillä hallitus on patistanut puunpolttoon ja itse ole yritänyt rajata takanlämmitämistä -10C kylmempiin ilmoihin.

Meillä on samanlainen hallitus. Olen koittanut kertoa, että lattian lämpö laskee sitten samantien 2 astetta kun tulet sytyttää. Pakkaskelillä se ei enää haittaa, mutta tässä sykyn keleillä minun mielestäni lämmin lattia on parempi kuin lämmin takka. Tietty kuka mistäkin tykkää. Viime vuonna laitettiin ekat tulet joulun jälkeen.

 

[pökö]

Meillä kun ei ole tulisijaa ollenkaan en voi kuin kadehtia teitä parempiosaisia. Lepattavaa liekkiä jaksaisin kyllä tuijottaa vaikka joka ilta.

 

[Mikki]

Ei se tosiaan mikään huono kapistus ole. Tuon kokoisessa talossa kohtuucopelolla se tekee tuplaten sen mitä nuo pienemmät pilpit.

Ja kuten täällä olen moneen kertaan todennut, se ILP taloon yleensä kuitenkin tulee. Ja käyttäisin sitä F750 talossa pienellä teholla koko talvikauden. Niin pienellä, että sitä ei kuule, eikä tunne ihollaan.

 

[fraatti]

Kuitenkin passiivinen LTO kykenee hydyntämään parhaiten syntyneen ylilämmön palautamalla siitä x% takaisin kieroon. MLP ja VILP ei hyödy ollenkaan ilman sisätermaria, PILP hyötyy sulatustusten vähenemisen myötä, ILP hyötyy pienempänä kuormana ja sitä kautta parempana COP:na? Kukas tän hyötymiskisan nyt voittikaan... ei minusta ainakaan PILP?

Lattialämmityksen kanssa myös lattialämmityksen teho laskee automaattisesti kun sisäilman sekä sekä lattian lämpötilaero laskee pienemmäksi. Tämän olen nähnyt myös datasta mitä minulla on. Tämä tosin aiheuttaa sitten luonnollisesti sitä ylilämpöä taloon.

Lattialämmityksen ja lattian lämpötilassa ei välttämättä ole kun 1-3 astetta eroa ja jos tuo ero kutistuu entisestään niin tällöinhän lämmittävä teho laskee automaattisesti. Myös LTO:n kautta tuodaan tällöin enemmän energiaa tupaan kohonneen tuloilman lämpötilan kautta.

Esimerkki vaikka näissä vanhoissa graafeissa jossa takan käyttö näkyy keskiarvosta alempina lämmitystehoina. Täytyy katsoa jaksaisiko lämmittää tänä talvena takkaa vaikka kokonaisen viikon ihan puhtaasta mielenkiinnosta:

 

[jannu93]

Kiitos Pamppu kun toit laskelmia näkyville. Eli 4kW lämmitystehoa saadaan aina kompuralla, ulkoilmasta riippumatta, huonoimmillaan COP 2.93.
Eikös tuo ole täysin riittävälaite uudiskohteeseen?

Täytyy siis muistaa, että tuosta 4kW tehosta -15 asteen kelissä tuloilman lämmittämiseen menee se 2.7kW, eli varsinaiseen lämmittämiseen jää se 1.3kW. Se ei riitä nyky taloihin, jolloin tarvitaan 3kW suoraa vastus tehoa pitämään lämpöä yllä. Ja nyt sitten syödään Copia (asettuu johonkin 1.6 kohdille). Tuo COP mainostus on hiukan harhaan johtava näissä mainoksissa. Siis oikein ne on laskettu, mutta kun COP ei vielä lämmitä taloa. Tarvitaan tehoa. Hyvät ovat kyllä COPit lauhemmilla keleillä ja ei se nyt aivan lähellä yhtä tuolla -15 asteessakaan ole.

 

[Mikki]

Täytyy siis muistaa, että tuosta 4kW tehosta -15 asteen kelissä tuloilman lämmittämiseen menee se 2.7kW, eli varsinaiseen lämmittämiseen jää se 1.3kW. Se ei riitä nyky taloihin, jolloin tarvitaan 3kW suoraa vastus tehoa pitämään lämpöä yllä.

7kW jatkuvaa tehoa että uudiskohde talo pysyy lämpimänä? Noh.. tuossa yllä näyttää olevan 171m2 talo ja 5kw -15 asteessa. Minulla on tuossa käsisssäni energialaskelma 121m2 uudiskohteelle ja mitoitusteho -25 asteen pakkasille on 4kW aika tasan.

On tainnut mennä aika monilta ohi, että eristeet ovat paksuuntuneet rajusti 10 vuodessakin, mitä taloihin laitetaan. Alapohja 200mm EPS Platinumia ihan vakiona, 500mm yläpohja, 250mm ulkoseinät, ikkunat 0,8 vakiona.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Minulla on myös sekä laskelmia että käyriä. Aloitetaan käyristä. Tässä on Pollulla mitattu bruttotuotanto ja sen COP ulkolämpötilan mukaan. Tavallaan tämän pitäisi olla melko hyvin vertailukelpoinen PILPin ulospuhalluslämpötilaan, tosin oikeampi vertailu kohta olisi varmana VILPin ulospuhallus verrattuna PILPin ulospuhallukseen. VILPin voi olettaa puhaltelevan noin 3 astetta ulkoilmaa kylmempää. Asteikko on ulkoilman mukaan. PILP ja VILP laitteiden välillä voi olla pieniä eroja, mutta en usko, että mitään kovin, suuria kun kaasut ja periaate on kutenkin sama. VILP sulattaa ottamalla lämmintä takaisin ja tähän tarvitaan hiukan sähköäkin. PILP sulattelee tekemällä saman puhaltamalla lämpimät jäitten sekaan ja harakoille. Tulos lienee käytännössä +/- nolla. PILPit taitaa tehdä yleensä aika korkeita lämpötiloja, kun pitää sitä vettä lämmittää. Tässä on pumpattu käytännössä vain +35...36 °C. Sininen käyrä = pelkka VILPin pumppaus ja sen COP, keltaisella käyrällä on lisätty VILPin sähkökulutukseen veden tulistus, että voi verrata sellaiseen järjestelmään joka tekee vedet pumppaamalla loppuun saakka.

 

[vwg4]

Minulla on tuossa käsisssäni energialaskelma 121m2 uudiskohteelle

Mikä tuli energia luokaksi ja paljon arvioitu sähkönkulutus/lämmöntuotto ja miten noi jakaantuu F750 ja ILP välille?

Sulla varmaan on myös F750 tasauslaskennan tulokset käsissä, mitäs ne kertoilee F750 suorituskyvystä?

 

[ekis]

Minulla on tuossa käsisssäni energialaskelma 121m2 uudiskohteelle ja mitoitusteho -25 asteen pakkasille on 4kW aika tasan.

Laita kuva laskelmasta.

 

[Mikki]

ILP:iä tai takkaa tuossa laskelmassa ei ole mukana. Mutta B-energialuokka, E-luku 100. Ominaislämpöhäviö 86,93W/K. Ostoenergiaa vakioidulla käytöllä 10 027kWh. ILP vähentäisi tuosta 1000kWh kaiketi, olisiko E-luku sitten 94 tms. Sen sekoilin, että on tuossa PK-seudun mitoitusarvoilla laskettu tilojen lämmitykseen 4,23kW ja Ilmanvaihdon lämmitys (jälkilämmityspatteri) 1,67kW.

Yhteensä siis 5,9kW. Vastuksille kyllä mennään jossain -10C -15C välimaastossa kuten todettua ja siitä 2,93 COP:sta sitten lähdetään laskettelemaan alas vastusten käytön kasvaessa. Aika rapeita ilmoja on, kun mennään alle 2 COP:iin.

 

[pökö]

Miten käyttöveden lämmitys?

 

[Mikki]

Kaikki kulutus yli sen 4kW menee sähkövastuksella tai on siirrettävä ILP:n/takan vastuulle. Aika yksinkertaista. Mutta missä te oikein asutte, kun nämä kovat pakkasvuorokaudet ovat niin hurjan kiinnostavia?

Täällä PK-seudulla kuitenkin 360pv on ihan jotain muuta.

 

[vwg4]

Ostoenergiaa vakioidulla käytöllä 10 027kWh.

Paljonko tuosta on käyttösähkö?

 

[vwg4]

Siksi tuo sun E-todistus kiinnostaa et about samoilla spekseillä talo ja meilläkin oli tuo F750 harkinnassa;en silloin nähnyt sitä lisäeurojen arvoisena, F470 verrattuna.

E-todistus, parjattunakin, kuitenkin lienee vertailukelpoinen.

 

[ekis]

Tuossa on paritalijeb energiatodistus F750 ja F1226. Ei hirveetä eroa paperilla, mutta totuus on toinen.

 

[Mikki]

Tuossa on paritalijeb energiatodistus F750 ja F1226. Ei hirveetä eroa paperilla, mutta totuus on toinen.

Eli vihjaat, että F750 vie oikeasti paljon enemmän? Jotain todisteita? Tosin jos talo on noin suuri, niin ehdottomasti MLP... ihan no-brainer 200m2+ taloon.

 

[ekis]

Eli vihjaat, että F750 vie oikeasti paljon enemmän? Jotain todisteita? Tosin jos talo on noin suuri, niin ehdottomasti MLP... ihan no-brainer 200m2+ taloon.

Tuossa on paritalo 126+126 maalämmöllä ja 115+115 F750 PILP:llä.

Totuus on, että noissa F1226 taloissa menee 6000+6000kWh ja F750 menee 12000kWh+12000kWh.

 

[Mikki]

Paitsi että... Tuollaisessa suuremmassa talossa tuo F750 tuottaa kuitenkin sen ~6kW lämmitystehon. Minkä kokoisen MLP:n kanssa tuo oli laskettu? Ettei vain 6kW?

 

[Sukke]

Tuossa on paritalo 126+126 maalämmöllä ja 115+115 F750 PILP:llä.

Totuus on, että noissa F1226 taloissa menee 6000+6000kWh ja F750 menee 12000kWh+12000kWh.

Onko tuo pelkästään lämmityksen osuus vai kaikki mahdollinen?

 

[Mikki]

Onko tuo pelkästään lämmityksen osuus vai kaikki mahdollinen?

Taitaa olla fiktiota kaikki. Tuollainen 6000 kWh menee hupisähköön normaaliperheeltä, joka 126m2 kämppää asuttaa.

 

[ekis]

Paitsi että... Tuollaisessa suuremmassa talossa tuo F750 tuottaa kuitenkin sen ~6kW lämmitystehon. Minkä kokoisen MLP:n kanssa tuo oli laskettu? Ettei vain 6kW?

Kaikissa asunnoissa on omat koneet eli 2kpl F750 ja 2kpl F1226 6kW.

 

[ekis]

Onko tuo pelkästään lämmityksen osuus vai kaikki mahdollinen?

Koko kulutus ilman takkoja.

 

[ekis]

Siis 6000kWh.

Lämmityksen osuus noissa maalämpötaloissa on 2500kWh, joten hupiosuus on 3500kWh/asunto.

 

[Mikki]

Lämmityksen osuus noissa maalämpötaloissa on 2500kWh, joten hupiosuus on 3500kWh/asunto.

No täyttä roskaa nuo kaikki lukemat silti ovat. SCOP on 4,3 tuolla F1226 NEW vehkeellä +35 asteisellä vedellä. Käyttöveden kanssa max. 3,5 tms. Suoralla sähköllä (+LTO) tuon mukaan menisi 9000kWh vuodessa lämmitykseen ja käyttöveteen. Kokonaiskulutus 12 500kWh/asunto.

Tuolla laskuopilla F750 säästäisi siis 500kWh vuodessa suoraan sähköön + LTO:hon verrattuna. Siis 500kWh...
Tökkiikö teillä MLP myyjillä kauppa, vai miksi pitää valehdella näin räikeästi?

 

[ekis]

No täyttä roskaa nuo kaikki lukemat silti ovat. SCOP on 4,3 tuolla F1226 NEW vehkeellä +35 asteisellä vedellä. Käyttöveden kanssa max. 3,5 tms. Suoralla sähköllä (+LTO) tuon mukaan menisi 9000kWh vuodessa lämmitykseen ja käyttöveteen. Kokonaiskulutus 12 500kWh/asunto.

Lämmityksen vuosiCOP huitelee lähellä 6, koska milloinkaan ei mene lattiaan yli 35-asteinen vesi maapiiristä tulee nyt 5.3-asteista ja lattiaan menee 26. Paljon tuossa on nyt COP?

 

[Samppa]

Etkös Mikki tehnyt tovi sitten diilin että et kommentoi ekisin viesteihin?

 

[Mikki]

Etkös Mikki tehnyt tovi sitten diilin että et kommentoi ekin viesteihin?

Tipahdin tuolilta ja löin varmaan pääni. Pahoitteluni, nyt muistan taas tämän.

 

[repomies]

Noissa taloissa joita ei tarvitse lämmittää, maalämmön vuosicop voi alkaa kolmosella, samoin kuin jos sellainen lykätään patterien kaveriksi, mutta näin normaalisti lämmitettävässä talossa lattialämmöllä lämmitellään suurin osa vuodesta noin viitosen COPilla ja käyttövesi syntyy kolmosen COPilla. Käyttöveden kilowattituntimäärä on minulla alle 11% lämmityksen kilowattituntimäärästä. Mitäpä luulet, onko vuosiCOP korkeintaan 3,5?

 

[Samppa]

Joopajoo.. mietin tässä että mitä tällekin ketjulle tekisi.. jos nukkuisi yön yli ensin ja katsoisi aamulla rähmäsilmin uudelleen. Ekis voisi kaivaa noista esimerkkitaloistaan tarkemmat tiedot luotettavammassa formaatissa. Sähkökulutuslukemat energiamyyjän palvelusta jne. Jos kulutukset ovat noin tontilla niin asukkaista johtuvia eroja ei tarvinne tarkemmin haarukoida. Katsotaan vaikka nuo nyt kunnolla läpi kun hyvät vertailukelpoiset esimerkit tuli

 

[Mikki]

normaalisti lämmitettävässä talossa lattialämmöllä lämmitellään suurin osa vuodesta noin viitosen COPilla ja käyttövesi syntyy kolmosen COPilla. Käyttöveden kilowattituntimäärä on minulla alle 11% lämmityksen kilowattituntimäärästä. Mitäpä luulet, onko vuosiCOP korkeintaan 3,5?

Nibe F1226 NEW sanoo esitteessään, että COP 0/35°C == 4,17. Parempiakin pumppuja varmasti on, mutta eikai tuo Nibe nyt hirmuisesti alakanttiin ainakaan mitään ilmoita? Ihmettelisin todella, jos F750 ja tämän välille tulisi pienessä uudiskohteessa jotain radikaaleja eroja Etelä-Suomessa.

 

[burmanm]

Lämmityksen osuus noissa maalämpötaloissa on 2500kWh, joten hupiosuus on 3500kWh/asunto.

Onko ne tyhjillään? Kyllähän nyt hupisähköä perusperheessä se 7-8MWh menee. Täysin älytöntä vertailla eri taloja, eri perheitä noin, varsinkin kun lukemista voi jo päätellä ettei ne ole yhteneväiset. Jälkimmäisissä menee jo sähköä COP 1:lläkin enemmän kuin ekassa tuotetaan lämpöä yhteensä MLP:llä. Eli niissä on pakko olla käyttösähkön määrä huomattavasti korkeampi - ja vertailu meni täysin poskelle.

 

[roots]

Ja kuten täällä olen moneen kertaan todennut, se ILP taloon yleensä kuitenkin tulee. Ja käyttäisin sitä F750 talossa pienellä teholla koko talvikauden. Niin pienellä, että sitä ei kuule, eikä tunne ihollaan.

Minä ainakin kirjoitin ILP:lle eropaparit eli hävitin moisen värkin kun ei siitä oikein mitään iloa ollut, pelkkää harmia ...nyt ei ole tarvinnut murehtia mimmoset mömmöt koneen sisällä on ja koskas viimeksi putsasin....on niin sanotusti ILP-vapaa aika koittanut.
Viimekesän kuumuudetkin meni ihan sujuvasti ILP-vapaasti, näitä lämpöpiikkejä on meillä niin vähän että nautitaan niistä kun sattuu kohalle