Ilmamäärän mittaus ja mittarit?

Mikki

Hyperaktiivi
Talopakettiin kuului IV-suunnittelu (ja toteutus). Ja kyllä... poistossa lukee -7, eli sen verran siitä _pitäisi_ mennä aina.

Mutta kyllä sen pienemmälle saa ihan varmasti. En ymmärtänyt, että miten säätösuunta olisi vain tehostuksen suuntaan? Lyön palan Sitko Flexiä siihen räppänään, niin ei varmasti mene -7 litraa/sec. :)

No vakavasti puhuen... erikseen tästä juttelin IV-suunnittelijan kanssa, sekä talofirman työnjohtajan kanssa. Ja molemmat sanoivat, ettei niitä saunakanavia enää piirretä, kun käytännössä niistä ei ole todettu olevan mitään hyötyä.

Se taitaa olla pikkaisen "legendaa", että jos tulo on katossa kiukaan päällä ja poisto toisessa nurkassa myös katossa, että raitis ilma hiipisi sitä katonrajaa pitkin räppänästä toiseen ja saunojat nuukahtaisivat hapenpuutteeseen. Teoria ja käytäntö ei välttämättä täysin kohtaa tässä. Vahva ehkä...
 

pökö

Kaivo jäässä
Ja molemmat sanoivat, ettei niitä saunakanavia enää piirretä, kun käytännössä niistä ei ole todettu olevan mitään hyötyä.
Eli he eivät piirrä.
Olen kattellut läpi sen sadat IV-kuvat ja usein se saunakanava siellä on, ei toki aina.

Saunakanavan asennus rakennusvaiheessa vie kaikkinensa tunnin aikaa. Se olisi kannattanut laittaa sillä jälkikäteen sitä ei helpolla laiteta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Se taitaa olla pikkaisen "legendaa", että jos tulo on katossa kiukaan päällä ja poisto toisessa nurkassa myös katossa, että raitis ilma hiipisi sitä katonrajaa pitkin räppänästä toiseen ja saunojat nuukahtaisivat hapenpuutteeseen. Teoria ja käytäntö ei välttämättä täysin kohtaa tässä. Vahva ehkä...
Ihmeellisen monimutkaisesti polveileva tarvina tässäkin ketjussa on saatu aikaan. EI noiden venttiileiden sijannilla ole niin suurta väliä loppujen lopuksi. Ajatus, että katon tuloventtiilistä purkautuva ilma jotenkin löytäisi suoraan tiensä vastakkaisella puolella katossa olevaan poistoventtiiliin on aika fantastinen. Tuleva ilma on aina tilanteessa, kun tehokkaampaa ilmavaihtoa kaivataan, löylyhuonetta viileämpi ja se pyrkii putoamaan lattialle, vaan ei ehdi, kun sekoittuu tehokkaasti ilmaan jo alkumatkasta. Jos kiuas on lämpimänä, tuo nappaa tulevan ilman mukaansa niin tehokkaasti, että ilma sekoittuu pääasiassa kiukaan levittämään lämpöön (tai heitetyn löylyn vesihöyryyn). Poistoventtiilin sijoituksella on lähinnä merkitystä siinä suhteessa, että lähellä kattoa oleva venttiili poistaa kuumempaa ilmaa kuin lähellä lattiaa oleva. Eli lähellä lattiaa oleva poisto on periaatteessa taloudellisempi. Toisaalta absoluuttisesti paljon kosteutta sisältävä löyly on kevyempää kuin saunan muu ilma, eli katossa oleva venttiili kuivattaa periaatteessa paremmin löylyhuonetta etenkin juuri löylyheiton jälkeen. Kuivuvassa saunassa on melko sama myöhemmän kuivumisen kannalta, missä poisto, jollei kosteustaso ole niin korkea, että vesi tiivistyy seinien alaosiin. Tällainen tilanne ei edes voi kestää kauan kuin jossakin maakuopassa, josta ilmavaihto puuttuu kokonaan.

Sellainen ero ylhäällä ja alhaalla olevalla poistolla tietenkin on, että ylhäällä olevan lämpimämmän ilman suhteellinen kosteus on alempaa otettavaa pienempi. Tällä voi olla merkitystä kosteuden tiivistymisen vähenemiseen ilmanvaihtojärjestelmän joissakin osissa -- tietenkin lisääntyneen energiahukan kustannuksella.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Talopakettiin kuului IV-suunnittelu (ja toteutus). Ja kyllä... poistossa lukee -7, eli sen verran siitä _pitäisi_ mennä aina.

Mutta kyllä sen pienemmälle saa ihan varmasti. En ymmärtänyt, että miten säätösuunta olisi vain tehostuksen suuntaan? Lyön palan Sitko Flexiä siihen räppänään, niin ei varmasti mene -7 litraa/sec. :)

No vakavasti puhuen... erikseen tästä juttelin IV-suunnittelijan kanssa, sekä talofirman työnjohtajan kanssa. Ja molemmat sanoivat, ettei niitä saunakanavia enää piirretä, kun käytännössä niistä ei ole todettu olevan mitään hyötyä.

Se taitaa olla pikkaisen "legendaa", että jos tulo on katossa kiukaan päällä ja poisto toisessa nurkassa myös katossa, että raitis ilma hiipisi sitä katonrajaa pitkin räppänästä toiseen ja saunojat nuukahtaisivat hapenpuutteeseen. Teoria ja käytäntö ei välttämättä täysin kohtaa tässä. Vahva ehkä...

Saattaa olla että talofirmalla on erilaiset intressit kuin jollain muulla ja siinä vaakakupissa painaa aika ja raha, ja saattaa olla että muut seikat ovat toissijaisia. Jos vielä ei ole myöhäistä niin kannattaa esim tutustua tuohon jäsen "lappanen" linkittämään juttuun ja lukea se ja linkit ajatuksella. Siinä on enemmän lihaa luiden ympärille ihan tutkimustenkin muodossa koskien tuota ilmanvaihtoa saunassa kuin talofirman edustajan puheilla "ei sillä mitään tee".... Suunnitelijanhan piirtää juuri sellaiset kuvat kuin tilaaja haluaa. ;D

Saunaventtiilistä:
"Saunaventtiili KSOS voidaan sulkea ja avata työntämällä tai vetämällä puunupista. Maksimiavaus säädetään säätömutterilla. Minimiavaus, joka on esisäädetty asentoon 0 mm, säädetään lyhentämällä muoviputkea.
Maksimikäyttölämpötila on 120 °C. "
zWV7f7D.png


Ja miten se itse perusilmanvaihdon säätö tapahtuu:
OEPJv6E.png

Venttiilin esitteet: https://www.flaktgroup.com/fi/produ...es/exhaust-air-valves/ksos-exhaust-air-valve/
 

Mikki

Hyperaktiivi
Niin... siis juurikin niin on annettu ymmärtää, että saunoessa voi laittaa sen kattoräppänän niin pienelle kuin kokee hyväksi. Kyllä se ilma "jostain" menee pois kuitenkin == oven alta kylppäriin, jossa seuraava poisto. Sitten kodinhoitohuone, jos ei vieläkään ilma mihinkään mene.

Saunan oven alle jää kai se 10-15cm tilaa... kyllä siitä monta litraa ilmaan menee.
 

pökö

Kaivo jäässä
Kokeilin aikanaan tuota poistoa pesuhuoneen kautta. Minua häiritsi se että pesuhuoneen tiiliseinät hikoili löylyn höyryistä kun eivät ehtineet lämmetä. Joku kevyt kipsiseinä ehkä ei tätä tee.
Lopetin se melko nopeasti ja palasin poistoon saunasta.
 

Jolberious

Vakionaama
Btw, puusaunoissa on melkoinen poisto savupiipun kautta myös, varsinkin tulen palaessa. Pitäisi olla selvästi myös tehostettu (nuppisäätöinen) tuloilmaventtiili.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Niin... siis juurikin niin on annettu ymmärtää, että saunoessa voi laittaa sen kattoräppänän niin pienelle kuin kokee hyväksi. Kyllä se ilma "jostain" menee pois kuitenkin == oven alta kylppäriin, jossa seuraava poisto. Sitten kodinhoitohuone, jos ei vieläkään ilma mihinkään mene.

Ilmanvaihtoasentajien/-säätäjien jäljiltä se venttiili on sellaisessa tilassa että se ei mene kokonaan kiinni, ainoastaan aukeaa lisää. Tämä selvisi ohjeista minkä laitoin. Toki jos otat venttiilin pois ja purat muoviholkin pois sieltä niin saat sitten venttiilin kiinni. Samoin muitakin ilmanvaihdonventtiileitä voi aukoa ja sulkea mielensä mukaan jos siltä tuntuu. :cool:

Tässä kuva eräästä saunaventtiilin lukitusmekanismista.
kDIl17x.png
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kokeilin aikanaan tuota poistoa pesuhuoneen kautta. Minua häiritsi se että pesuhuoneen tiiliseinät hikoili löylyn höyryistä kun eivät ehtineet lämmetä. Joku kevyt kipsiseinä ehkä ei tätä tee.
Lopetin se melko nopeasti ja palasin poistoon saunasta.

Tämän huomaa kyllä myös reilusti saunotellessa ja kun ovea aukoo saunakieppien välissä. Vesi valuu pesuhuoneen seiniä pitkin. Toki mulla lasiseinä falskaa hiukan muutenkin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kokeilin aikanaan tuota poistoa pesuhuoneen kautta. Minua häiritsi se että pesuhuoneen tiiliseinät hikoili löylyn höyryistä kun eivät ehtineet lämmetä. Joku kevyt kipsiseinä ehkä ei tätä tee.
Lopetin se melko nopeasti ja palasin poistoon saunasta.h
Löylyhuoneesta pääsee joka tapauksessa höyryä pesuhuoneeseen saunomisen aikana, eikä ovikaan ole välttämättä täysin tiivis. Pesuhuone ei pysy kuivana, ellei sen korvausilma sitten tule muualta ja ilma kulje pesuhuoneen kautta löylyhuoneeseen.

Meillä kun on pelkkä poisto (pesuhuoneesta aina ja löylyhuoneesta katossa suljettava venttiili) korvausilma tulee löylyhuoneeseen kiukaan taakse(! -- tähän liittyvät kysymykset ovat oma aiheensa, johen en puutu tässä) ja hiukan myös väliseinien läpi ilmavuotoina, olen toiminut niin, että pidän löylyhuoneen ovea saunomista aloitettaessa hetken auki, jolloin seinät lämpenevät sen verran, että kosteuskin häipyy paremmin saunomisen jälkeen. Kesäaikaan kannattaa myös jättää löylyhuoneen venttiili auki ja löylyhuoneen ovi kiinni. Talvella ei edes tarvitse aukaista kattoventtiiliä ja riittää, että jättää löylyhuoneen oven raolleen saunomisen jälkeen. Kosteutta voi silloin myös tuulettaa asuintiloihin jättämällä pesuhuoneenkin ovi raolleen.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Luulisin, että järkevää ei ole sulkea sitä katon poistoa kokonaan, vaan laittaa poiston saunoessa vaikka puoliksi ja antaa loppujen mennä ulos oven alta. En tiedä voisiko siitä olla mitään haittakaan, että hengitysilma poistuu heti siitä lauteen yläpuolelta pois ja tilalle tulee hengittämätöntä ilmaa tilalle.

Olen kyllä saunonut vuosia (kerrostalo)saunassa, jossa poisto oli lauteen alla ja tulo oikeaoppisesti kiukaan yläpuolella. Surkea ilmanvaihto siinäkin saunassa oli, ei ne räppänöiden sijainnit mitään automaattisesti takaa.
 

vwg4

Vakionaama
Saa nähdä miten meillä tulee toimimaan: saunassa ei ole lattianraossa poistoa, vaan se on katossa. +7l/sec tulee kiukaan päälle ja saman verran poistoa katossa. Mutta poisto on tarkoitettu suljettavaksi/pienennettäväksi saunomisen ajaksi, jolloin ilma menee "jostain muualta" pois.

Näin kuulemma tehdään pääosin uudiskohteisiin. Lauteen alla oleva poisto teoriassa toimii, mutta käytännössä siitä ei vissiin ole juurikaan hyötyä. Näin meille ainakin sanottiin: tuskin se mikään "säästö"-juttu oli, kun ei se saunakanava mitään maksa.
No vakavasti puhuen... erikseen tästä juttelin IV-suunnittelijan kanssa, sekä talofirman työnjohtajan kanssa. Ja molemmat sanoivat, ettei niitä saunakanavia enää piirretä, kun käytännössä niistä ei ole todettu olevan mitään hyötyä.
Kuulostaa tutulta. näin se meilläkin meni, samat juttelut.
Tosin peruste oli että 'tuon kokoinen' sauna ei alapoistoa tartte. Eli kun meillä on suht kompakti sauna, 1,6x1,4m. En kyllä moista oo kaivannukkaan.

+6l ja -6l lukee suunnitelmissa. Muoviholkilla saunan poisto oli lukittu aina auki asentoon. Ominpäin otin holkin pois, jotta venttiilin saa kiinni.
Meillä tuota käytetään niin että saunan lämmityksen ajaksi kiinni, muutoin auki.
PILP taloudessa hyvä ajaa kiukaan lämpö PILP:n ruoaksi ja harakoille. Kivikasa 130kg kyllä saunan kuivattanee.

Suunnitelijanhan piirtää juuri sellaiset kuvat kuin tilaaja haluaa.
Suunnittelija piirtää sen mitä maksaja sanoo. Talotehdas kun on välissä se ei ole tilaaja. Tilaaja kyllä saa muutoksia, mut lisärahasta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kivikasa 130kg kyllä saunan kuivattanee.
Kiukaan massalla on todellakin oman kokemuksen perusteella suuri merkitys saunan kuivumiseen. Meillä oli alun perin seinään kiinnitettävä vehje, jossa oli korkeintaan muutama kymmenen kiloa kiviä ja kuivumisessa oli saunomisen jälkeen etenkin kesäaikaan toivomisen varaa.

Kun tuosta vehkeestä aika jätti, tuli tilalle lattialla seisova toista sataa kiloa kiviä sisältävä, eikä tuon kanssa kuivuminen ole koskaan ollut ongelmaa, hoiti jälkituuletuksen miten hyvänsä (tai jätti hoitamatta).
 

pökö

Kaivo jäässä
Oma kokemus saunan ilmanvaihdosta on semmonen että lopetin kaikki kuivaustehostamiset ja venttiilien säätelyt löylyssä ja sen jälkeen, minun mielestä turhaa touhua enkä saanut saunomisesta sen ihmeempää hurmiota.
Nykyään yläventtiili on kiinni ja alhaalta on auki, tulo kiukaan päällä, ilmanvaihto vähän yläkantissa 2,5 x 2,0 löylyhuoneeseen, muistaakseni 8-9 litraa molemmat. Kone käy aina vakiovauhtia.
 

pökö

Kaivo jäässä
En saanug myöskään mitään fiboja kiukaasta missä oli liki 90 kiloa kiviä, sitä sai ensin odottaa väsymiseen asti ja löylyn jälkee se hohkasi kuumana pitkään turhan päiten. Löylyt oli hyvät mutta ei ne huonot ole pienellä seinökiukaallakaan ja se on äkkiä valmis.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Paljon asiaa saunaan ja sen ilmanvaihtoon liittyen.

Tuohon liittyen piti sanomani Espejotille että säädähän sitten siihen koneeseen myös tuloilmaventtiileille tarpeeksi painetta. Esim mulla on säädetty säätäjien toimesta alta 10Pa paineita tuloilmaräppänöihin ja se on liian vähän. Esim mittaustarkkuus kärsii sekä ilma ei leviä kuten pitäisi vaan saattaa "valua" venttiilistä alaspäin.

Mulla on sama ongelma... 100mm putkea kun 125mm olisi ollut oikea koko. Kahdessa päätelaiteessa on nyt 5-6 Pa paine ja se on liian vähän. Täytyy tutkailla miten saa painetta ja tilavuusvirtaa lisättyä.

Edit: yksikkö korjattu
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Näin kuulemma tehdään pääosin uudiskohteisiin. Lauteen alla oleva poisto teoriassa toimii, mutta käytännössä siitä ei vissiin ole juurikaan hyötyä. Näin meille ainakin sanottiin: tuskin se mikään "säästö"-juttu oli, kun ei se saunakanava mitään maksa.

Enemänkin viitseliäisyyttä. Katossa olevan IV saa keralla kuntoon, kanavan lisääminen seinälle täytyy erikseen jumpata.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mulla on sama ongelma... 100mm putkea kun 125 olisi ollut oikea koko. Kahdessa päätelaiteessa on nyt 5-6 bar paine ja se on liian vähän. Täytyy tutkailla miten saa painetta ja tilavuusvirtaa lisättyä.

Paatelaitteita kuristetaan ettei ilmavirta kasva ja puhaltimeen laitetaan lisää kierroksia. Kyllä se paine sieltä sitten nousee.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mulla on sama ongelma... 100mm putkea kun 125 olisi ollut oikea koko. Kahdessa päätelaiteessa on nyt 5-6 bar paine ja se on liian vähän. Täytyy tutkailla miten saa painetta ja tilavuusvirtaa lisättyä.

Paatelaitteita kuristetaan ettei ilmavirta kasva ja puhaltimeen laitetaan lisää kierroksia. Kyllä se paine sieltä sitten nousee. Jossain lähteessä oli mainittu että paine olisi päätelaitteilla 20-30 Pascalia mutta epäilen että se on liikaa tuloilmaventtiilille. Kunhan nyt yli 10 Pa edes saisi.
 

pökö

Kaivo jäässä
Mulla on sama ongelma... 100mm putkea kun 125mm olisi ollut oikea koko. Kahdessa päätelaiteessa on nyt 5-6 bar paine ja se on liian vähän. Täytyy tutkailla miten saa painetta ja tilavuusvirtaa lisättyä.
Onko siellä 100mm putken päässä nyt 125 venttiili, vai miksi väärän koon putki?
 

Espejot

Hyperaktiivi
Onko siellä 100mm putken päässä nyt 125 venttiili, vai miksi väärän koon putki?

Ei vaan mitoitus kysymys. Suunntelija piirtänyt muutamaan kohtaan liian pienet putket mittauksen kantilta. Nykyinen suositus on käyttää 125mm putkea ja poikeustapauksissa 100mm.

Kyllä pitäs ilmaa tulla jos 5-6 bar paineella tuubataan

Ilmaa tulee mutta kun mittareiden mittaustarkkuus on 1 Pa niin ihan sama mittaako vai ei.

Edit: korjattu paineen yksikkö
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Kaivo jäässä
Ei vaan mitoitus kysymys. Suunntelija piirtänyt muutamaan kohtaan liian pienet putket mittauksen kantilta. Nykyinen suositus on käyttää 125mm putkea ja poikeustapauksissa 100mm
Mistä tuo tieto on tempaistu?

Kyllä 100mm töttörö on ihan yleisessä käytössä.


Kahdessa päätelaiteessa on nyt 5-6 bar paine ja se on liian vähän.
Tuo paine riittää vähän enempääkin. Nyt pitää vaihtaa yksikköjä vaikka pascaleiksi niin ne on lähempänä oikeeta.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Mistä tuo tieto on tempaistu?

Kyllä 100mm töttörö on ihan yleisessä käytössä.

On ollut jo ketjussa. 125mm päätelaitteet toimii paremmin kun ei tartte avata tötteröä levälleen.

"Pientalossa päätelaitteen liitäntäkoko tulisi olla vähintään 125 mm ääni- ja virtausteknisentoimivuuden varmistamiseksi. Ainostaan esimerkiksi vaatehuoneissa ja saunoissa voidaankäyttää pienempää liitäntäkokoa. Päätelaitteiden säätö ja mittaus on pystyttävä tekemäänluotettavasti. Päätelaitteiden paine-eron tulisi olla suunnitelluilla käyttöajan tehostamattomillatuloilmavirroilla vähintään 20 Pa ja poistoilmavirroilla 30 Pa."
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Kaivo jäässä
No 125mm päätelaitteet toimii paremmin kun ei tartte avata tötteröä levälleen.
Ei sitten ole ihan ainut totuus ja itsestään selvä asia, jossain toki toimiikin.

Mutta aivan varmaa on että esim 1 ihmisen makuuhuone 6 litran ilmamäärällä ja 100 venttiilillä on helpompi säätää kuin 125 joka menee tuossa jo niin kiinni että voi viheltää.
En ole ikinä törmännyt tällaiseen 125-sääntöön ja olin sentään alalla 15 vuotta.
Kuvassa 100 kts 13 litran ilmoilla, täysin äänetön ja ilma ei putoo naamalle, sen alapuolella nukun.
 

Liitteet

  • IMG_20190923_184054.jpg
    IMG_20190923_184054.jpg
    40,1 KB · Katsottu: 457

Espejot

Hyperaktiivi
Mutta aivan varmaa on että esim 1 ihmisen makuuhuone 6 litran ilmamäärällä ja 100 venttiilillä on helpompi säätää kuin 125 joka menee tuossa jo niin kiinni että voi viheltää.

Meillä ei ole 6 l/s missään muualla kuin saunassa ja vaatehuoneessa. 12 l/s on jo vaikeampi 100mm ainakin minun kokemuksen mukaan paineet laskee. Fraatilla näytti olleen saman suuntaista ongelmaa.

En ole ikinä törmännyt tällaiseen 125-sääntöön ja olin sentään alalla 15 vuotta.
Kuvassa 100 kts 13 litran ilmoilla, täysin äänetön ja ilma ei putoo naamalle, sen alapuolella nukun.
Maailma kehittyy, veliseni.
 

pökö

Kaivo jäässä
Säästöjä rivi- ja kerrostalo rakentamisessa? Sekä toki pienemmät alas laskut etc
Aivan varmasti, samaa kaikessa asuntorakentamisessa kun kyseessä on pelkkä tuuletus, julkisessa isompia päätelaitteita jo siksikin että ilmalla saatetaan lämmittää ainakin osittain.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Mitattu säätäjän toimesta. Mitä tarkoitat?

Tarkoita sitä että minun usko alan ammatilaisiin on kärsinyt viimme vuosina. Mittalaitteet eivät ole tarkkoja pienillä paineilla saati sitten mittaajilla kärsivällisyyttä toistaa mittaustapahtuma tarpeeksi monta kertaa.
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Kaivo jäässä
Tarkoita sitä että minun usko alan ammatilaisiin on kärsinyt viimme vuosina.
Sama täällä. Mun säädöt tehneellä ja minulla pitkä yhteinen työtaival ja hyvät työkalut, yhdessä tehty säätö. Pakko luottaa kun on itse mukana.
Meillä pääsee mittaamaan myös runkokanavista ennen venttiileitä kun kone on lattialla seisova, se antaa lisäapua lopputulokseen.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Sama täällä. Mun säädöt tehneellä ja minulla pitkä yhteinen työtaival ja hyvät työkalut, yhdessä tehty säätö. Pakko luottaa kun on itse mukana.
Meillä pääsee mittaamaan myös runkokanavista ennen venttiileitä kun kone on lattialla seisova, se antaa lisäapua lopputulokseen.

Paljon sulla oli paineet 13 l/s ja 100mm KTS päätelaite?
 
Viimeksi muokattu:
Back
Ylös Bottom