Saksan hallitukselta valtava ilmastopaketti – päästöjen pienentämiseen käytetään yli 50 miljardia euroa

K

kotte

Hyperaktiivi
Dieselhän on nykyisin halutumpi raakaöljyn jae kuin bensiini (niin moni lopputuote kilpailee samasta tavarasta kuin diesel, esim. lentopolttoaineet ja kemian teollisuus) ja jos hinnoittelu olisi markkinapohjaista, se olisi diesel bensiiniä kalliimpaa. Jos Euroopassa on jossakin (kuten Suomessa) toisin päin, kyse on puhtaasti verotuksen avulla käännetystä hintojen suhteesta.

Jos raakaöljyn käyttöä mielii vähentää tehokkaasti, niin nimenomaan suosituimpien jakeiden hintaa tulisi kiristää. Vähemmän suosittuja jää muutenkin ylitse tuotantoketjusta ja mitä kovemmin niitä verotetaan, sitä enemmän kekseliäisyyttä käytetään uusien käyttökohteiden keksimisille moisille "tähteille" (mikä johtaa ojasta allikkoon tavoitteen kannalta).
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
fraatti sanoi:
Mistähän tuo suurempi korotus diiselille johtuu?
Klikkaa laajentaaksesi..

Olettaisin, että pienemmästä kulutuksesta johtuen korotuksen pitäisi olla suurempi, jotta se purisi. Ensin ihmisten pitäisi ostaa pienempiä autoja, sitten niillä olisi vielä ajettava vähemmän ja hiljempaa. Tuohon on varmaan vaikea löytää selkeää jakoavainta, paljonko kulutus putoaa minkäkinlaisella hinnankorotuksella. Jossakin varmaan raja, kun köyhimmiltä loppuu rahat. Kaikkien autonkäyttötottumuksiin tuollainen hinnankorotus ei vaikuta sitä eikä tätä. Saksalaiset muutenkin ovat innokkaita matkustelemaan ulkomaille, joten kotimaan loma voi entistä helpommin vaihtua lentomatkaksi ulkomaille.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Olettaisin, että pienemmästä kulutuksesta johtuen korotuksen pitäisi olla suurempi, jotta se purisi. Ensin ihmisten pitäisi ostaa pienempiä autoja, sitten niillä olisi vielä ajettava vähemmän ja hiljempaa. Tuohon on varmaan vaikea löytää selkeää jakoavainta, paljonko kulutus putoaa minkäkinlaisella hinnankorotuksella. Jossakin varmaan raja, kun köyhimmiltä loppuu rahat. Kaikkien autonkäyttötottumuksiin tuollainen hinnankorotus ei vaikuta sitä eikä tätä. Saksalaiset muutenkin ovat innokkaita matkustelemaan ulkomaille, joten kotimaan loma voi entistä helpommin vaihtua lentomatkaksi ulkomaille.
Klikkaa laajentaaksesi..

Julkista liikennettä siellä yritetään kait suosia. Artikkelissa oli kommentteja että saisivat edes rekkaliikenteen alkuun kiskoille tukkimasta teitä. Kun itse kävin Saksassa niin tuolloin jo sain lukea että junat ovat järjestelmällisesti aina myöhässä. Myös tuolloin kuin itsekin kävin siellä ja myöhästyin vaihdosta tuon takia. Kuinkahan hyvin tuo junaliikenne sitten mahtaa oikeasti pelata? Berliinin lentokenttääkin ovat rakentaneet kuin iisakin kirkkoa. Taitaa olla jo yli 10v myöhässä ja on tullut maksamaan miljardeja ekstraa.

Aikaisemmin dieselgaten takia bensiiniautojen myynti alkoi kasvamaan(dieselit vähenivät) ja tämä johti kasvaneisiin CO2 päästöihin. Mulle ei tuo logiikka oiken kyllä aukea.

Jos rahaa on ja pussi on kunnossa niin sillon lennetään...
Ilmastonmuutoksesta ja protesteista huolimatta saksalaiset lentävät enemmän kuin koskaan – "Kysyntä kasvaa kaikilla lentokentillä”
21.11.2019 MATKAILULIIKENNE
Matkanjärjestäjien mukaan kaukomatkavarausten määrä kasvoi tänä vuonna 30–50 prosenttia.
www.talouselama.fi

Ilmastonmuutoksesta ja protesteista huolimatta saksalaiset lentävät enemmän kuin koskaan – "Kysyntä kasvaa kaikilla lentokentillä”

Matkanjärjestäjien mukaan kaukomatkavarausten määrä kasvoi tänä vuonna 30–50 prosenttia.
www.talouselama.fi www.talouselama.fi
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Jos todella halutaan ilmastomuutosta hillitä niin co2 päästöjä pitäisi verottaa. Riippumatta siitä onko kyse liikennepolttoaineesta, lämmitysöljystä tai energiantuotannosta tms. Tällöin eniten maksavat ne jotka eniten ilmastoa lämmittävät. Diesel tuottaa vähemmän co2/km kuin bensiini. Tämän vuoksi dieseliä pitäisi suosia bensiinin kustannuksella (Ainakin kunnes joku muu/parempi vaihtoehto yleistyy).

Mutta toki noista syntyy muitakin saasteita. Tämähän se on ollut dieseleiden ongelma (lähinnä typpi ja hiukkaset). Tosin sama ongelma on yleistynyt bensavehkeissäkin (suoraruiskutus). Ehkä noitakin saasteita pitäisi verottaa? Ongelmaksi vaan tulee että miten eri verot priorisoidaan? Esim kumpi on pahempi: Typpi vai co2?

Onko muuten joukkoliikenne parempi co2 päästöjen osalta? Varmaan isommissa kaupungeissa on jos ajetaan bussi täynnä. Mutta isommissakin kaupungeissa on vuoroja tai ajanjaksoja jolloin bussi ei ole läheskään täynnä, maaseudulla aika useinkin bussit ovat vajaita. Bussi kuitenkin aiheuttaa enemmän co2 päästöjä kuin henkilöauto eli porukkaa pitää olla kyydissä jotta co2/km/hlö olisi pienempi kuin henkilöautolla.

Tuli mieleen että kuinkahan suuri osa ilmaston lämpenemisestä johtuu co2:sta ja kuinka suuri osa suorasta lämmöstä jota polttoaineen käyttö tuottaa? Ilmeisesti co2 osuus on suurempi kun siitä meuhkataan joka paikassa.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Harrastelija sanoi:
Tuli mieleen että kuinkahan suuri osa ilmaston lämpenemisestä johtuu co2:sta ja kuinka suuri osa suorasta lämmöstä jota polttoaineen käyttö tuottaa? Ilmeisesti co2 osuus on suurempi kun siitä meuhkataan joka paikassa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Polttoaineen palamisessa vapauttavalla ei ole mitään merkitystä, ei myöskään ydinvoimaloiden lauhdelämmöllä. Ne ovat ihan täysin paikallisia vesistösidonnaisia asioita.

Ihmisen muuttamalla ympäristöllä ja asfaltoinnilla voi jo jotain vaikutusta ollakin. Talvella pohjoisen pellot ovat pidempään lumisia ja heistavat keväällä auringon lämpöä aika hyvin tummaan metsään verrattuna.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
CO2 vouhkaus on jonninjoutavaa. Ylikansoitus se ongelma on. Siitä kumpuaa suurimmat ongelmat.

Hiilidioksidin kasvu lisää kasvien kasvunopeutta. Ainiin... Metsien määrä onkin kasvanut.

CO2 määrässä on muutenkin lähinnä vajausta, kun PiTKÄÄ aikajaksoa katsotaan. Grönlannissa pitäisi olla metsää eikä jäätikkö.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Harrastelija sanoi:
Diesel tuottaa vähemmän co2/km kuin bensiini. Tämän vuoksi dieseliä pitäisi suosia bensiinin kustannuksella (Ainakin kunnes joku muu/parempi vaihtoehto yleistyy).
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuolla vain ei ole merkitystä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen, jos öljyä pumpattaessa bensiiniä ja dieseliä syntyy tietyssä suhteessa ja dieselistä on enemmän niukkuutta. Niukan resurssin verottaminen auttaa enemmän vähennyksessä, sillä se vähentää raakaöljyn pumppausta eniten.

Diesel tuottaa vähemmän hiilidioksidia vain, kun sitä käytetään moottorissa, jonka hyötysuhde on olennaisesti parempi kuin bensiiniä käyttävän moottorin. Dieselissä hiilen osuus energiasta vetyyn verrattuna on suhteessa suurempi kuin bensiinissä, kuten järjestään pitempiketjuisissa hiilivedyissä.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
kotte sanoi:
Dieselissä hiilen osuus energiasta vetyyn verrattuna on suhteessa suurempi kuin bensiinissä, kuten järjestään pitempiketjuisissa hiilivedyissä.
Klikkaa laajentaaksesi..

No joo. Saattaa se vähän olla. Bensiini on suunnilleen kahdeksan hiilistä, diesel tuplaten tämän. Suoraketjuisessa ero jää perin pieneksi. Bensiinissä on taas enemmän renkaanmallisia, mikä tasaa sitä pienen pientä eroa.

Tämä lienee oletettavasti puhtaalle raakaöljypohjaiselle tarkoitettu:
"About 86.1% of the fuel mass is carbon, and when burned, it offers a net heating value of 43.1 MJ/kg as opposed to 43.2 MJ/kg for gasoline. However, due to the higher density, diesel offers a higher volumetric energy density at 35.86 MJ/L (128,700 BTU/US gal) vs. 32.18 MJ/L (115,500 BTU/US gal) for gasoline, some 11% higher, which should be considered when comparing the fuel efficiency by volume. The CO2 emissions from diesel are 73.25 g/MJ, just slightly lower than for gasoline at 73.38 g/MJ. "
en.wikipedia.org

Diesel fuel - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
H

Harrastelija

Vakionaama
kotte sanoi:
Diesel tuottaa vähemmän hiilidioksidia vain, kun sitä käytetään moottorissa, jonka hyötysuhde on olennaisesti parempi kuin bensiiniä käyttävän moottorin
Klikkaa laajentaaksesi..
Autojen tapauksessa...
Virallisten (huijattavien) mittausten perusteella dieseleiden co2 päästöt ovat järkiään pienemmät kuin bensa-autojen.
Luonnon kannalta ei ole väliä paljon litrasta syntyy co2:sta. Autoilla liikutaan paikasta toiseen joten co2/km on tärkeämpi kuin co2/l.
Mutta joo. Pohjimmiltaan liittyy hyötysuhteeseen.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Harrastelija sanoi:
Virallisten (huijattavien) mittausten perusteella dieseleiden co2 päästöt ovat järkiään pienemmät kuin bensa-autojen.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ilman muuta nykydieseleiden hyötysuhde on parempi kuin bensamoottoreilla. Syitähän on useita: korkeampi puristussuhde, laihassa seoksessa tapahtuva palaminen, kaasuläpän puuttuminen, turboahtimen helpompi sovittaminen prosessiin hyötysuhdetta parantamaan jne. Dieselistä on erityisesti mahdollista rakentaa auton voimanlähteeksi paremmin soveltuva parempihyötysuhteinen ja alhaisella kierrosnopeudella vääntöä tarjoava versio kuin bensamoottorista. Bensamoottoritkin ovat kehittyneet taloudellisemmiksi (säädettävä venttiilikoneiston ajoitus, suoraruiskutus, turbot ja näiden mahdollisuuksia hyödyntävä palotapahtuma), mutta hybridivoimateknologia on tavallaan ajanut ohitse noista vaateista, koska laiskakin bensiinimoottori kelpaa hybridivoimansiirron osaksi ja tuollaisella bensiimoottorilla hyötysuhteen parantamiseen on lisäkeinoja,
 
r290

r290

Aktiivinen jäsen
Ihan taulukkoarvojen perusteella normibensakoostumus (oktaanitaso ?) tuonee n. 8%:n lisän hiilitaseeseen suhteessa dieseliin.
Tunteeko kukaan tuon bensan oktaanitason määrityksen filosofiaa tilanteessa ,jossa bensa-sähköhybridit toimivat.

Ymmärtääkseni polttomoottori tällöin pelkkänä sähkögeneraattorin kaverina ei kalliimpaa edistyneempää tekniikkaa kaipaa kumppanikseen
eli ns. Mazdan suosimat laihaseosmoottorit ajavat päästöiltään jo dieselien kylkeen (CNG-koneista puhumattakaan!) .

Mikähän voisi olla lähitevaisuuden skenaario sähkögeneraattorien kumppaniksi autoissa WLTP:n kannalta (CO2 g/km)?

1575631428564.png
 
T

tet

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
CO2 määrässä on muutenkin lähinnä vajausta, kun PiTKÄÄ aikajaksoa katsotaan. Grönlannissa pitäisi olla metsää eikä jäätikkö.
Klikkaa laajentaaksesi..

Hiilidioksidin määrällä ilmakehässä tuskin on mitään oikeaa tasoa, josta poikkeaminen olisi epänormaalia. Nyt ei siis olla menossa "normaalista" mihinkään "epänormaaliin" CO2-pitoisuuteen. Ongelma on vain siinä, että CO2-pitoisuus kasvaa nopeasti, ja sen seurauksena ilmasto lämpenee nopeasti. Kukaan tuskin väittää, etteikö CO2-pitoisuus olisi ollut joskus korkeampi tai ilmasto lämpimämpi, kuin nyt.

Kyse on ihmiskunnan kyvystä sopeutua nopeaan ilmastonmuutokseen. On turha hakea vertailukohtaa ajasta, jolloin ihmisiä ei ollut vielä olemassa. Eikä edes ajasta, jolloin ihmisiä oli, mutta ei ollut modernia yhteiskuntaa erilaisine haavoittuvine rakenteineen, esimerkiksi ravinnon tuotantoketjuineen.
 
T

tet

Hyperaktiivi
r290 sanoi:
Ihan taulukkoarvojen perusteella normibensakoostumus (oktaanitaso ?) tuonee n. 8%:n lisän hiilitaseeseen suhteessa dieseliin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Turha viilata pilkkua noin tarkasti. Litra dieseliä tuottaa palaessaan reilut 10 % enemmän hiilidioksidia, kuin litra bensaa. Luku vaihtelee hieman lähteiden mukaan, noin välillä 10 - 14 %. Vaihtelu johtunee erilaisista bensa- ja diesellaaduista, joita eri maissa myydään. Tämä ero on se olennainen CO2-verotuksen kannalta, ei mikään per km tai per mitälie. Vain päästetyllä määrällä on merkitystä. Jos verotetaan puhtaasti ilmastoperusteisesti, pitäisi veron olla suoraan verrannollinen päästömäärään. Siis dieselin veron olisi oltava sen 10 - 14 % suurempi, kuin bensan.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
fraatti sanoi:
The Tragedy of Germany’s Energy Experiment
The country is moving beyond nuclear power. But at what cost?
www.nytimes.com

Opinion | The Tragedy of Germany’s Energy Experiment (Published 2020)

The country is moving beyond nuclear power. But at what cost?
www.nytimes.com www.nytimes.com
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei noita poliittisia päätöstoilailuja pysty aina maalaisjärjellä oikein ymmärtämään :( Hyvä kun joku sanoo sen ääneen mitä itekkin hämmästellyt.
Noh, politiikka on politiikkaa kun järkiteot olisivat vihapuhetta kansanryhmää vastaan ;) :(
 
H

Huti

Aktiivinen jäsen
Kannattaa kuunnella huolella tämä Mika Anttosen puhe. Hieman mennään mutkat suoriksi mutta asia on kyllä hyvin sanottu.

 
M

Mikkolan

Vakionaama
Anttosella melkein sama puhe kuin vuosi takaperin ;)


Noi "huhaa"jutut toimii aina niin että ensin kerrotaan ihan oikeita tosiasioita pikkasen höystäen. Tarina jatkuu sitten faktoista vedettyihin vääriin johtopäätöksiin. Yleensä aina osuu ja uppoaa kansaan täydestä.
Niin, kyllä Anttonen puhui paljon asiaakin mutta lopuksi sitten sitä omaa jargonia :(
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Monia sanomisen yksityiskohtien perään voi tosiaan kysellä. Esimerkiksi metsittäminen ei käy nopeasti noin vain, tarvitaan vettä, paljon ja pitkään. Seuraukset voivat silti olla samantapaisia kuin kuluneena syksynä Australiassa melko piankin. Power-to-X on energiahyötysuhteen kannalta aika tehoton lähestymistapa ja kilpailukykyinen vain parempien vaihtoehtojen puutteessa.

Todellinen ydinkysymys on kustannustehokas kulutusjousto uusiutuvan sähköntuotannon ajoittaisen ylituotannon hyödyntämiseksi niin, että ylijäämäsähköstä kannattaa maksaa lähes keskimääräinen hinta ja ajoittaisen tuotantovajeen paikkaaminen, mieluummin kustannustehokkaalla sähkön varastoinnilla muodossa tai toisessa tai edes mahdollisimman vähäisellä polttoaineiden käytöllä (ainakin fossiilisten). Kyllä sähköautoillakin on paikkansa ennemmin tai myöhemmin, vaikkakin niiden nykyinen teknologia on tuhoon tuomittua pitkällä aikasyklillä etenkin akkujen ympäristövaikutusten osalta.

Toisaalta sanomisissa on paljon sellaista, joista toimittajat ja poliitikotkin voisivat ottaa onkeensa jauhaessaan läpiä päähänsä energia-asioista, esimerkkinä uusiutuvan metanolin mahdollisuudet eri liikennemuotojen synteettisenä polttoainevaihtoehtona tapauksessa, jossa Powert-to-X on kaikesta huolimatta paras komporomissi käyttövoiman lähteeksi.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Mikä on selitys?
Klikkaa laajentaaksesi..

Kaupunkeihin euroX päästöluokan kiellot eivät ainakaan ollut mikään ratkaisu ongelmiin. Niitä tulee ilmeisesti niin paljoa muualta. (lämmitys?, raskas liikenne?). Koitin sönkätä tuota chromella läpi mutta tuo käänsi tekstin niin huonosti etten ainakaan saanut siitä kummempaa johtopäätöstä tehtyä muutakuin sen että yöllä päästöt raketoivat vaikkei liikennettä olekaan. Säästä ja tuulesta yms on jotain juttua mutta johtopäätös taitaa olla "State authority cannot explain data".
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Typpidioksidi hajoaa auringon valossa. Auringon laskiessa hajoaminen loppuu ja pitoisuudet nousee tämän takia.

”Typpidioksidin saadessa auringonvaloa se hajoaa typpimonoksidiksi ja vapaaksi happiatomiksi.”
fi.m.wikipedia.org

Otsoni – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org fi.m.wikipedia.org
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Ja sitten myös vähän toisensuuntaisia tuloksia:

https://www.esa.int/Applications/Ob...wn_leading_to_drop_in_pollution_across_Europe

Koronatoimilla merkittävä vaikutus suurten kaupunkien typpidioksiditasoihin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Aikaisemmissa kyse taisi olla siitä että mikä on Euro X luokan diiselautojen kieltojen vaikutus kaupunkialueille saksassa eikä siitä onko liikenne vaikuttanut yleisesti ottaen päästöihin?

Lähinnä viitaten siis johonkin tälläiseen:
yle.fi

Berliini kieltää vanhat dieselautot osassa keskustaa – tavoitteena ilmanlaadun parantaminen

Päätös koskee ennen syyskuuta 2014 käyttöön tulleita dieselautoja.
yle.fi yle.fi

Linkolalaisittan tilanne on parantumaan päin ja luonto kiittää. Olisiko maailma parempi ilman ihmistä?
 
T

tet

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Aikaisemmissa kyse taisi olla siitä että mikä on Euro X luokan diiselautojen kieltojen vaikutus kaupunkialueille saksassa eikä siitä onko liikenne vaikuttanut yleisesti ottaen päästöihin?
Klikkaa laajentaaksesi..

No sitä suuremmalla syyllä ihmettelen, miten tuo todistaa dieselkiellon vaikutuksista mitään. Jos dieselit oli kielletty jo ennen korotatoimia, niin kävi koronan kanssa kuinka vain päästöille (laski tai ei), se ei kerro mitään dieselkiellon tehosta?
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
tet sanoi:
No sitä suuremmalla syyllä ihmettelen, miten tuo todistaa dieselkiellon vaikutuksista mitään. Jos dieselit oli kielletty jo ennen korotatoimia, niin kävi koronan kanssa kuinka vain päästöille (laski tai ei), se ei kerro mitään dieselkiellon tehosta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuohon en osaa vastata, eikä lehdessäkään tainnut olla siihen ollut vastausta. Oli todettu vain että homma ei nyt mennytkään niinkuin oli kuviteltu.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Outo havainto Saksasta: liikenne hiipuu, typen oksidit jäivät - oliko dieselkielto turha?
Kummallinen tutkimustulos asettaa dieselkiellon outoon valoon.

Liikenteen määrän hiipumisesta huolimatta typen oksidit ovat jääneet roikkumaan liki koronaa edeltävälle ajalle. Tällaisia mittaustuloksia on saatu muun muassa Stuttgartin keskustasta, Focus Online -julkaisu kertoo.

Tämä on antanut uutta vettä myllyyn niille, joiden mielestä Saksan suurten kaupunkien kuten Berliinin dieselajokielto oli hätiköity tai peräti väärä päätös.

Saksa on kieltänyt Stuttgartin ohella muutamissa muissakin isoissa kaupungeissa tiettyinä kelonaikoina vanhojen dieselautojen käyttämisen. Kielto koskee joissakin tapauksissa jopa Euro5 -normin dieselautoja.
www.tekniikkatalous.fi

Outo havainto Saksasta: liikenne hiipuu, typen oksidit jäivät - oliko dieselkielto turha?

Kummallinen tutkimustulos asettaa dieselkiellon outoon valoon.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi

edit. toinen https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/77be3a38-df35-42de-978c-ce76fe5a6825?ref=ampparit:4dbe
Liikenteen määrän ja typpipäästöjen kummallista yhteyttä on Saksassa meriselitetty monella tapaa. Suosituinta on ollut vedota sääoloihin kuten inversioon. Sillä tarkoitetaan ilmakehän sulkukerrosta, joka estää alimman ilmakerroksen leviämisen ylöspäin. Näin saasteet eivät pääse sekoittumaan kunnolla, vaan jäävät lähelle maanpintaa.
 
Viimeksi muokattu:
F

fraatti

Hyperaktiivi
Diesel kieltoja suunnittelevassa Saksassa vanhojen diesel autojen hinnankehitys on mielenkiintoista, taitavat saksalaisetkin ymmärtää rahan päälle?

Käytetty dieselkö muka huono sijoitus? – Saksassa vanhemmat jo halutumpia kuin uudet, ja hinnat nousevat
www.kauppalehti.fi

Käytetty dieselkö muka huono sijoitus? – Saksassa vanhemmat jo halutumpia kuin uudet, ja hinnat nousevat

Käytettyjen dieselautojen arvo näyttää pysyvän hyvällä tasolla. Saksassa vanhat käytetyt ovat jo halutumpia kuin uudet.
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom