Rivitaloyhtiössä pistettiin lämmitysjärjestelmä uusiksi (Keskilaakso 14.7.2009)
- Keskustelun aloittaja tet
- Aloitettu
metsänhoitaja
Aktiivinen jäsen
Tuommoista kyselin edellisellä sivulla ja nyt kiinnostaa vielä enemmän jos jotain akkuja on tarkoitus hankkia tulevaisuudessa.
Onko vakuutusyhtiö ottanut mitään kantaa noihin lähinnä palovakuutuksen osalta? Tai paloviranomaiset?
Onko heille informoitu järjestelmästä? Onko rakennusvalvonta antanut kaikkeen luvan noin vain? Ovatko he tietoisia?
Onko vakuutusyhtiö ottanut mitään kantaa noihin lähinnä palovakuutuksen osalta? Tai paloviranomaiset?
Onko heille informoitu järjestelmästä? Onko rakennusvalvonta antanut kaikkeen luvan noin vain? Ovatko he tietoisia?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tässä nyt jotain sekalaisia lähtötietoja tästä keskustelusta
Vuoden 2010 kulutukset As Oy Haukirättäri
Öljy 6000 L eli n.54000 kWh, sähkö 84200 kWh, yht.138200 kWh.
Taloyhtiön sähkö valaistukseen, autolämmitykseen,ilmanvaihtopuhaltimeen n. 5000 kWh, eli lämmitykseen sähkö pumppuineen n.79200 kWh
Lämmitys 133200 kWh
Vuosi 2011
Sähkö 88992 kWh, Sähkö lämmitykseen pumppuineen ( 6 kpl) 84895 kWh.
Öljy 3000 L, eli n. 27000 kWh.
Lämmitys yht. 111895 kWh
Vuosi 2012
Sähkö yht. 81969 kWh, sähkö autop. 2633 kWh, valaistus poistopuhallin ym. 2500 kWh arvio. Sähkö lämmitykseen pumppuineen (6 kpl) 76836 kWh.
Öljy 3900 L, eli noin 35000 kWh
Lämmitykseen 76836 kWh + 35000 kWh = 111836 kWh ( mukaanluettuna sähkövaraaja arvio 15000 kWh,asennetaan mittari )
Vuosi 2013
Öljy 1500 L, eli n. 13500 kWh, sähkövaraaja 13708 kWh mit 8.02.13-01.01.14 vuosi arvio 16000 kWh.
Lämmitykseen 91261 kWh+ 13500 kWh= 104761 kWh. Lämmitykseen 10678 €+1590€=12268 €
Jos öljyllä keskiarvoon verraten 24500 L , 25970 €, Eroitus 13702 €
Vuosi 2014
Sähkö yht. 97515 kWh, sähkövaraaja 23938 kWh mit. Sähkö lämmitykseen pumppuineen 6 kpl 93842 kWh
Öljy 1500 L, eli n. 13500 kWh
Lämmitykseen yht. 107342 kWh
IVLP kulutus 69904 kWh, saatu energia vuosikeskiarvoon 182562 kWh, COP 2,61
Koko lämmitysjärjestelmän vuosi COP vuosikeskiarvoon verraten 2,05
Vuosi 2016
Öljy 1987 L= 19,87 MWh, Sähkö varaajaan 2,74 MWh
IVLP 76,715 MWh
Lämmitys+ LKV =79,456 MWh+19,87 MWh= 99,33 MWh
Vuosi 2018
Sähkö lämmitykseen 92,66
Öljy 2300 L= 23 MWh
Lämmitys+ LKV:n lämmitys 92,66 MWh+23 MWh= 115,66 MWh
Lämmitys ja lämminkäyttövesi 2019
Sähkö 91,0 MWh/a
Öljy 1100 L/a = 11 MWh/a
Yht. 102 MWh/a Mukana on myös suora sähkö 9,7 MWh/a LKV varaajaan
Kun meidän lähtökohta on 245 MWh/a , niin energian kulutus on vähentynyt 143 MWh/a.
Tärkein tekijä oli, että Ecoair 125 oli epäkunnossa tammikuun, kulutuksen lisäys n. 7-10 MWh Auringosta saatiin n. 4 MWh mutta se vaikutti noin 2 MWh sähkön ostoon.
Jos tuosta jotenkin paketoisi, niin
-kaksi ensimmäistä pumppua ovat maksaneet yli 20 000 €. Oletettavasti kolmas lienee nostanut kustannukset yli 30 000 euroon.
Sitten lähtötilanteesta on lehteen kirjattu öljynkulutusarvio 22 000 l/v ja Reman antama oma arvio taitaa olla 24 500 l/v. Kattilaan näistä olisi voinut jäädä 200 000 ..... 220 000 kWh, riippuen kumman mukaan arvio (90% = 9 kWh/l voisi olla aika lähellä ja tuota Remakin näkyy pääasiassa käyttäneen)
Öljyn ja sähkön kulutus lämmitykseen ja veden lämmitykseen näyttäisi 3:n pumpun kanssa keikkuneen jossakin 100 MWh paikkeilla. Eli ostoenergian kulutus on pudonnut noin 100 000 kWh vuodessa. Sen voisi olettaa maksavan pikuisen yli kymppitonnin vuodessa.
Jos pohtii lämpöpumppujen kannattavuutta, säästö öljyn ja sähkönhinnasta riippuen on ollut jotain 8000 - 10 000 € eli takaisinmaksuaika todennäköisesti noin 4 vuotta. Eikös tämä ole kohtuu hyvin ? Tämän päivän hinnoilla takaisinmaksuaika olisi pidempi, yli 5 vuotta.
Maalämpö täysitehoisena COP3 mukaan, mitoitettuna 200 MWh/a tuotannolle.
Järjestelmä kuluttaisi kuluttaisi 66 600 kWh sähköä, joka olisi kaikki (jos tuon COP 3 nyt edes saavuttaisi koko lämmitysjärjestelmälle)
Öljyllä tuo 200 MWh/v olisi tehnyt menneinä vuosina noin 20 000 €, (nyt noin 16 000 €)
Sähkö 66 700 kWh/v, menneinä vuosina 11 s/kWh = 7333 €/v => säästö 12667 €/v (nyt erotus noin 9000 €/v)
=>200 MWh/v järjestelmästä semmoinen 100 000 € hinta olisi ollut ehkä perusteltavissa jos sille olisi saanut rahoituksen. Nykyistä öljyn hintaa vasten järjestelmä pitäisi saada 20 000 € halvemmalla, lisäksi ne varakeinot olisi ratkaistava. Jos kulutus on suurempi, investointivarakin olisi samassa suhteessa suurempi.
Nykyiset kulutustiedot ovat vähän epätäsmälliset, mutta jos arvioisi että tuo kokonaiskäyttöenergia olisi 100 MWh/v niin maalämmöllä saavutettava säästö käyttöenergiassa VILPeillä todellisuudessa saavutettuun voisi olla tuskin enempää kuin 3500 €/vuodessa. Mitähän sillä mahtaisi saada aikaan ?
Ensimmäinen VILP taisi laueta jossakin 10 vuoden paikkeilla kun oli käynyt pyöreät vuodet ja tuottanut korkeaa lämpötilaa. Todennäköisesti siihen olisi ensimmäinen MLP lauennut myös.
VILP hyvä, toki maalämpö parempi
10 vuodessa ei näy muuttuneen muu kuin maalämpöhopottajien nikit. Näyttää tapahtuneen suuri vääryys, kun ei ole päästy poraamaan.
Vuoden 2010 kulutukset As Oy Haukirättäri
Öljy 6000 L eli n.54000 kWh, sähkö 84200 kWh, yht.138200 kWh.
Taloyhtiön sähkö valaistukseen, autolämmitykseen,ilmanvaihtopuhaltimeen n. 5000 kWh, eli lämmitykseen sähkö pumppuineen n.79200 kWh
Lämmitys 133200 kWh
Vuosi 2011
Sähkö 88992 kWh, Sähkö lämmitykseen pumppuineen ( 6 kpl) 84895 kWh.
Öljy 3000 L, eli n. 27000 kWh.
Lämmitys yht. 111895 kWh
Vuosi 2012
Sähkö yht. 81969 kWh, sähkö autop. 2633 kWh, valaistus poistopuhallin ym. 2500 kWh arvio. Sähkö lämmitykseen pumppuineen (6 kpl) 76836 kWh.
Öljy 3900 L, eli noin 35000 kWh
Lämmitykseen 76836 kWh + 35000 kWh = 111836 kWh ( mukaanluettuna sähkövaraaja arvio 15000 kWh,asennetaan mittari )
Vuosi 2013
Öljy 1500 L, eli n. 13500 kWh, sähkövaraaja 13708 kWh mit 8.02.13-01.01.14 vuosi arvio 16000 kWh.
Lämmitykseen 91261 kWh+ 13500 kWh= 104761 kWh. Lämmitykseen 10678 €+1590€=12268 €
Jos öljyllä keskiarvoon verraten 24500 L , 25970 €, Eroitus 13702 €
Vuosi 2014
Sähkö yht. 97515 kWh, sähkövaraaja 23938 kWh mit. Sähkö lämmitykseen pumppuineen 6 kpl 93842 kWh
Öljy 1500 L, eli n. 13500 kWh
Lämmitykseen yht. 107342 kWh
IVLP kulutus 69904 kWh, saatu energia vuosikeskiarvoon 182562 kWh, COP 2,61
Koko lämmitysjärjestelmän vuosi COP vuosikeskiarvoon verraten 2,05
Vuosi 2016
Öljy 1987 L= 19,87 MWh, Sähkö varaajaan 2,74 MWh
IVLP 76,715 MWh
Lämmitys+ LKV =79,456 MWh+19,87 MWh= 99,33 MWh
Vuosi 2018
Sähkö lämmitykseen 92,66
Öljy 2300 L= 23 MWh
Lämmitys+ LKV:n lämmitys 92,66 MWh+23 MWh= 115,66 MWh
Lämmitys ja lämminkäyttövesi 2019
Sähkö 91,0 MWh/a
Öljy 1100 L/a = 11 MWh/a
Yht. 102 MWh/a Mukana on myös suora sähkö 9,7 MWh/a LKV varaajaan
Kun meidän lähtökohta on 245 MWh/a , niin energian kulutus on vähentynyt 143 MWh/a.
Tärkein tekijä oli, että Ecoair 125 oli epäkunnossa tammikuun, kulutuksen lisäys n. 7-10 MWh Auringosta saatiin n. 4 MWh mutta se vaikutti noin 2 MWh sähkön ostoon.
Jos tuosta jotenkin paketoisi, niin
-kaksi ensimmäistä pumppua ovat maksaneet yli 20 000 €. Oletettavasti kolmas lienee nostanut kustannukset yli 30 000 euroon.
Sitten lähtötilanteesta on lehteen kirjattu öljynkulutusarvio 22 000 l/v ja Reman antama oma arvio taitaa olla 24 500 l/v. Kattilaan näistä olisi voinut jäädä 200 000 ..... 220 000 kWh, riippuen kumman mukaan arvio (90% = 9 kWh/l voisi olla aika lähellä ja tuota Remakin näkyy pääasiassa käyttäneen)
Öljyn ja sähkön kulutus lämmitykseen ja veden lämmitykseen näyttäisi 3:n pumpun kanssa keikkuneen jossakin 100 MWh paikkeilla. Eli ostoenergian kulutus on pudonnut noin 100 000 kWh vuodessa. Sen voisi olettaa maksavan pikuisen yli kymppitonnin vuodessa.
Jos pohtii lämpöpumppujen kannattavuutta, säästö öljyn ja sähkönhinnasta riippuen on ollut jotain 8000 - 10 000 € eli takaisinmaksuaika todennäköisesti noin 4 vuotta. Eikös tämä ole kohtuu hyvin ? Tämän päivän hinnoilla takaisinmaksuaika olisi pidempi, yli 5 vuotta.
Maalämpö täysitehoisena COP3 mukaan, mitoitettuna 200 MWh/a tuotannolle.
Järjestelmä kuluttaisi kuluttaisi 66 600 kWh sähköä, joka olisi kaikki (jos tuon COP 3 nyt edes saavuttaisi koko lämmitysjärjestelmälle)
Öljyllä tuo 200 MWh/v olisi tehnyt menneinä vuosina noin 20 000 €, (nyt noin 16 000 €)
Sähkö 66 700 kWh/v, menneinä vuosina 11 s/kWh = 7333 €/v => säästö 12667 €/v (nyt erotus noin 9000 €/v)
=>200 MWh/v järjestelmästä semmoinen 100 000 € hinta olisi ollut ehkä perusteltavissa jos sille olisi saanut rahoituksen. Nykyistä öljyn hintaa vasten järjestelmä pitäisi saada 20 000 € halvemmalla, lisäksi ne varakeinot olisi ratkaistava. Jos kulutus on suurempi, investointivarakin olisi samassa suhteessa suurempi.
Nykyiset kulutustiedot ovat vähän epätäsmälliset, mutta jos arvioisi että tuo kokonaiskäyttöenergia olisi 100 MWh/v niin maalämmöllä saavutettava säästö käyttöenergiassa VILPeillä todellisuudessa saavutettuun voisi olla tuskin enempää kuin 3500 €/vuodessa. Mitähän sillä mahtaisi saada aikaan ?
Ensimmäinen VILP taisi laueta jossakin 10 vuoden paikkeilla kun oli käynyt pyöreät vuodet ja tuottanut korkeaa lämpötilaa. Todennäköisesti siihen olisi ensimmäinen MLP lauennut myös.
VILP hyvä, toki maalämpö parempi
10 vuodessa ei näy muuttuneen muu kuin maalämpöhopottajien nikit. Näyttää tapahtuneen suuri vääryys, kun ei ole päästy poraamaan.
Maalämmössä olisi kyllä muitakin etuja kuin vain pienempi kulutus. Esimerkiksi nuo räystääseen ulottuvat pömpelit puuttuisi kokonaan, eikä sen viereisen asunnon pihalla tarvitsisi kuunnella edes talvella koneiden puhinaa.
Järjestelmä olisi huomattavasti tehokkaampi kovilla pakkasilla ja öljykattilan olisi voinut vaihtaa johonkin pieneen moderniin malliin.
Sitäpaitsi tuo 100kEUR investointi on pakko olla aika pahaa vedätystä. Joku 40kW MLP kone lienee maksanut max. 15kEUR ja kolme porakaivoa sen perään olisi maksanut varmaan sen 35kEUR päälle. 50kEUR on lähempänä todellisuutta ihan varmasti JOS vajaatehoinen MLP olisi riittänyt kun kerran vajaatehoinen VILP riittää myös.
Mutta turha tästä tosiaan on MLP vs. VILP vääntöä tehdä, kun strategiaksi on valittu VILP + suomalaiset hybridi-lämmitys-innovaatiot. Tuossa on seurattavaa ja mielenkiintoista raportoitavaa paljon enemmän kuin MLP ratkaisussa olisi.
Järjestelmä olisi huomattavasti tehokkaampi kovilla pakkasilla ja öljykattilan olisi voinut vaihtaa johonkin pieneen moderniin malliin.
Sitäpaitsi tuo 100kEUR investointi on pakko olla aika pahaa vedätystä. Joku 40kW MLP kone lienee maksanut max. 15kEUR ja kolme porakaivoa sen perään olisi maksanut varmaan sen 35kEUR päälle. 50kEUR on lähempänä todellisuutta ihan varmasti JOS vajaatehoinen MLP olisi riittänyt kun kerran vajaatehoinen VILP riittää myös.
Mutta turha tästä tosiaan on MLP vs. VILP vääntöä tehdä, kun strategiaksi on valittu VILP + suomalaiset hybridi-lämmitys-innovaatiot. Tuossa on seurattavaa ja mielenkiintoista raportoitavaa paljon enemmän kuin MLP ratkaisussa olisi.
- Keskustelun aloittaja
- #565
Solixin sivuilla näkyvässä kuvassa olevat viritelmät katolla lienevät vasta suunnitteluasteella? Tästä on jo jokunen kuukausi, kun tuli ohi ajettua, mutta silloin ei ainakaan hökötyksiä vielä näkynyt. Kun kuvaa katsoo, ja tietää paikan, niin mielenkiintoista olisi tosiaan tietää, onko rakennusvalvonta jo näyttänyt vihreää valoa härveleille. Kohtuullisesti on rivi- ja ok-taloa naapurustossa, saattaa jokunen naapuri olla eri mieltä noista peilitorneista...
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Minä en kyllä ymmärrä, miten tuon peililaitoksen pitäisi toimia. Kuinka peilit heijastavat valoa kohteeseen, jos ne ovat kiinteät. Mikä ihme tuo korkeimmalla oleva laite on, mihin peilit ilmeisesti jotain keskittävät ?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Vaikea sanoa. Minulle tarjottiin noin 1/4 tuosta kapasiteetista (50 MWh/a) 30 000 €:n hintaan, joskin kaivot olisivat Tomppelin mukaan ehkä vastanneet 1/5 (40 MWh) osaa tuosta arviosta. Ehkä näissä tuo hinnoittelu on jotenkin kovin tapauskohtaista. Joka tapauksessa yksi 8000 € VILP kone on tehnyt tuo saman jota tarjouksen mukainen mlp järjestelmä olisi aika tarkkaan vastannut. MLP:llä sähköä olisi kulunut vuodesta riippuen 2000-4000 kWh vähemmän.
OK
Eli VILP on tuottanut ~180- 200 MWh ~80 MWh sähkönkulutuksella eli 2,2-2,5 COPilla. Sinulla 3,0:n paikkeilla COP, kun menovesi on varsin matala ja käyttövettä ei ole kuin haalistettu VILPillä
Miksi COP olisi maalämmöllä vain 3? Uudet MLP:t tekevät 55 C käyttövedenkin 3:n COPilla ja 55 C menoveden lämmitysjärjestelmässä pääsevät yli 4:n. Tosin ainakin Niben isot pumput näyttävät olevan hyötysuhteessa huonompia kuin pienemmät. Tässä 24-60 kW mallit
Kylmässä ilmastossa 35 C menolla SCOP 4,7-5,0 ja 55 C menolla 3,8-4,0. Tuolla oli alunperin C22 ja nyt osin C33 patterit, joten tuskin menovesi on 55 C. Ehkä 45 C. Kyllä silloin pääse selkeästi yli 4:n COPiin.
Siis 200-220 MWh:lla kulutus olisi n. 50 MWh ja säästöä nykytilanteeseen ~5 000 €/v. Lisäksi huollettavana ei olisi enää öljykattilaa, kolmea VILPiä ja kaikkia uusia työn alla olevia härpäkkeitä, joista yksi näyttää olevan MLP ilman keruupiiriä, ainoastaan kaksi MLP:tä. Yhdelläkin pärjäisi, mutta silloin pitäisi olla parempi varajärjerjestelmä.
Noista SCOPeista vertailun vuoksi F/S1255-12 35 C 5,4 ja 55 C 4,3. Bosch 7001LWM-12 5,85/4,39.
30 000 €:llä kolme VILPiä oli hyvä juttu. Myös n. 80-100 000 € MLP-investoinille olisi saanut hyvän TMA:n, varsinkin nykyisillä energia-avustuksilla. Nyt tehdylle 100 000 € investoinneille ei saa alkunkaan yhtä lyhyttä TMA:ta. Kulutus on edelleen korkeampi kuin MLP:llä ja investointi vähintään yhtä suuri kuin MLP:llä. Laitekantaa on valtavasti ja sen ylläpito sekä uusinta maksaa ja aiheuttaa työtä.
Mitä tapahtuu, jos Rema ja mahdollinen muu järjestelmän tunteva muuttaa pois? Ei tuollaista sekamelskaa kukaan osaa ylläpitää ja teetettynä tulee todella kalliiksi.
Tuot aina saman tarinan esille. Eivät nuo ole mitenkään vertailukelpoisia. Eihän sinun systeemisi tuota 50 MWh, koko lämmöntarpeesi näyttää olevan 40 MWh ja siitäkin osa tehdään sähköllä ja öljyllä. 30 000 € hinta on pakko olla avaimet käteen. Sisälsi ehkä purkujakin? 8000 € taas on täysin oma asennus. Jos sen olisit tilannut avaimet käteen, olisi hinta ollut varmasti 12-15 tonnia. MLP:n itse asentamalla olisi kulu ollut enintään 20 tonnia.
Sinulla menovesi ei muistaakseni nouse yli 40 C koskaan. Tuolla speksillä olisi MLP:n SCOP reilusti yli 4, ehkä yli 4,5. 4:llä laskienkin olisi lämmitykseen mennyt vain 10 MWh eli säästöä yli 6 MWh nykytilanteeseen. Tuleehan sillekin pitkä TMA tällä erää, jos hintaeroa vaikkapa 10 tonnia. Toisaalta sitten seuraavalla kierroksella MLP:n uusinta ei maksaa yhtään sen enempää kuin VILP ja toistaiseksi kerätyn tiedon valossa MLP kestänee pidempään. Öljykattilan ylläpidosta voisi myös luopua, olettaen, että sähköliittymä sallii vastuslämmityksen vikatilanteessa.
Eiköhän sekä Kellarinlämmittäjä että Rema vertaa osatehoista VILP investointia (Reman kohteessa -14C asti riittää VILP:t) täystehoiseen MLP:hen mitoituslämpötilassa.
Eiköhän molemmat olisi saanut MLP:n edukkaammin, jos MLP mitoitus oltaisiin tehty samoilla kriteereillä, kuin VILP investointi. "Tomppeli" nyt ainakin on laskenut sen mitoituksen -26C tai -29C asti tms.
Eiköhän molemmat olisi saanut MLP:n edukkaammin, jos MLP mitoitus oltaisiin tehty samoilla kriteereillä, kuin VILP investointi. "Tomppeli" nyt ainakin on laskenut sen mitoituksen -26C tai -29C asti tms.
Jolberious
Vakionaama
Millaista varajärjestelmää kohde tarvisi, jos siellä on 2x 1355-28 pumppuja, tällöin siellä on 4 kylmäkoneikkoa, 4-56kW invertterikompuroilla lämmitystehoa. Ja alle 100k hintaa.
Sen yhdenkin huoneiston voisi myydä, kun ei ole ulkoyksiköt takapihalla.
Sen yhdenkin huoneiston voisi myydä, kun ei ole ulkoyksiköt takapihalla.
Ei ole hirveästi järkeä MLP:llä osatehomitoituksessa. Kaivot on kuitenkin se kallis osa rivitalokohteessa ja kaivot eivät juuri muutu osatehomitoituksessa. Saa olla todella reilu osateho, jotta kaivoista otettu energia ja siten tarvittavat kaivot muuttuisivat oleellisesti. Lisäksi MLP:n hintaero on olematon. Maalämpötukussa Nibe F1345 24 kW 11 900, 30 kW 12 9000, 40 kW 14 490 ja 60 kW 16 900 €.
24 500 l öljykulutusta Anjalassa vastaava laskenta Tomppelin Bergheatillä antaa MUTiksi 71 kW (-29 C). Lämmitykselle se arvioi 45 C menovedellä aika maltillisen 4,12 COPin ja käyttöveden kanssa kokonaisCOPiksi 3,95 ja sähkönkulutukseksi 53 MWh. Kaivot 6x280 m (maksanee n. 50 000 €).
Jos pistää MLP:n tehoksi laittaa 50 kW, sen tuo laskee riittävän -13,5 C asti (ei noi VILPit voi tuohon pystyä!!). Silloin vastuksilla tehdään 7 MWh ja kaivot ei muutu juurikaan, edelleen tarvittaisiin 6x270m
Jos tehoksi MLP:n tehoksi laittaa 30 kW, se riittää vain + 1,8 C saakka. Tuolloin vastuksilla tehtäisiin 44 MWh. Kaivoiksi riittäsi 4x300 m (40 000 €?). Lisäyksenä vielä, että tässäkin tapauksessa lämmityssähkönkulutus olisi vain 86 MWh eli vähemmän kuin nykyään. Tuon olisi saanut ehkä 55 000 € investoinnilla. Myöhemmin sitten kaksi lisäkaivoa ja toinen MLP, ehkä 35 000 €.
24 500 l öljykulutusta Anjalassa vastaava laskenta Tomppelin Bergheatillä antaa MUTiksi 71 kW (-29 C). Lämmitykselle se arvioi 45 C menovedellä aika maltillisen 4,12 COPin ja käyttöveden kanssa kokonaisCOPiksi 3,95 ja sähkönkulutukseksi 53 MWh. Kaivot 6x280 m (maksanee n. 50 000 €).
Jos pistää MLP:n tehoksi laittaa 50 kW, sen tuo laskee riittävän -13,5 C asti (ei noi VILPit voi tuohon pystyä!!). Silloin vastuksilla tehdään 7 MWh ja kaivot ei muutu juurikaan, edelleen tarvittaisiin 6x270m
Jos tehoksi MLP:n tehoksi laittaa 30 kW, se riittää vain + 1,8 C saakka. Tuolloin vastuksilla tehtäisiin 44 MWh. Kaivoiksi riittäsi 4x300 m (40 000 €?). Lisäyksenä vielä, että tässäkin tapauksessa lämmityssähkönkulutus olisi vain 86 MWh eli vähemmän kuin nykyään. Tuon olisi saanut ehkä 55 000 € investoinnilla. Myöhemmin sitten kaksi lisäkaivoa ja toinen MLP, ehkä 35 000 €.
Viimeksi muokattu:
Tuolla näyttää olevan parempi SCOP. Kylmässä ilmastossa 5,4/4,2 eli pitäisi tulla reilusti yli 4:n kokonaisSCOP 45 C menovedellä. Riittääkö 56 kW täystehomitoitukseen?
Niin tuosta tiedosta että noin -14C asti riittää nykyiset VILPt voisi laskea miten paljon energiaa siinä tarvitaan. Ei kuitenkaan 50kW kun ei ne laitteet siihen pysty. Riittäisiköhän joku 36kW tehoa, jos kuvittelisi että 12kW saisi VILPeistä irti per laite.
Jos näin, niin tuo 30kW MLP riittäisi varmaan -10C asti ja vastuksilla tehtäisiin varmaan max. 20MW/vuosi.
Tuotahan olen yrittänyt ja päätynyt 33 kW arvoon, mutta silloin pitäisi riittää 16 000 l öljyä ja 140 MWh kokonaislämmitysenergia. Joku mättää arvoissa!
Noilla arvoilla 45 kW MUT ja MLP-kaivoiksi rittäsi 4x270 m. Sähköä menisi vain 35 MWh täystehomitoituksella. 30 kW MLP:llä 4x260 m ja 40 MWh. 20 kW MLP:llä 3x270 m ja 55 MWh. 12 kW MLP:llä 2x240 m ja 78 MWh.
Luulisi ko. taloyhtiössä jo aikaa sitten asennetun energiamittarit, kun kaikkea kokeillaan (paitsi MLP).
Kyllähän se 140MWh voi pitää paikkaansa, kun huomioidaan lisäeristys + matalaenergiapatterit (ja tipahtanut menolämpö) + ehkä öljylaitos toimii huonommalla hyötysuhteella kuin on arvioitu.
Aiemmin mainittiin ettei 20cm kivivillaa olisi vaikuttanut mitään. Taatusti on vaikuttanut, jos lähtökohta oli esim. 20cm tai 15cm mitä tuollaisessa vanhassa yhtiössä voi olla.
Aiemmin mainittiin ettei 20cm kivivillaa olisi vaikuttanut mitään. Taatusti on vaikuttanut, jos lähtökohta oli esim. 20cm tai 15cm mitä tuollaisessa vanhassa yhtiössä voi olla.
Onhan tuo mahdollista, mutta silloin VILPit toimisivat todella surkealla COPilla, siis selvästi alle kahden laskettuna tuottamastaan energiasta ei kokonaisnergiasta.
Tietysti YP:n eristys on vaikuttanut hurjasti YP:n U-arvoon ja siten lämpöhukkaan. Yleensä kuitenkin YP on jo valmiiksi talon parhaiten eristetty kohta, jolloin kokonaisvaikutus on melko pieni. Seinät, ikkunat, AP ja IV vie entiseen malliin. Matalaenergiapatteteihin vaihto ei kai talon kokonaislämmöntarpeeseen juuri vaikuta, vain pumppauksen COPiin.
IV on tuossa sellainen, joilla voi saada suuria muutoksia. Tuossahan ei ollut LTO:ta. IV:n ilmamääriä pienentämällä voisi tulla tuollainen ero.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No miksipä se tarina voisi muuttua. Joillakinhan ne tarinat täällä muuttuvatkin ilman mitään faktoja ja tulokset kehittyvät vaikka niiden perusteita ei mitenkään paljasteta.
Tietysti, ainakin itse ja siltä tuo vahvasti vaikuttaa Remallakin. Eipä se VILP nyt ainakaan täällä täysitehoinen koskaan olekaan. Maalämmön täysteholle asettaa jo omat vaateensa se, että sen pitää selvityä lämmityksestä yksinään, kun se vanha kattila lähtee aina ensimmäiseksi. Kattilan jättäminen paikoilleen olisi kyllä ollut mahdollista mutta se taas olisi tuonut lisäkustannuksia. Kattilan jättämistä ei suositeltu eikä sitä pidetty tarpeellisena. Lienee kaikille maalämpöä kauppaaville selvä asia?
*****************
Tarjous:
Hinta oli avaimet käteen. En nyt ymmärrä, miten tämän sisäistäminen voi olla näin vaikeaa. Jos nyt lähdetään siitä, että Tomppelin tekemä laskelma olisi ollut oikein ja vastannut 50 000 kWh niin tämän valossa:
Tarjousta kysyin 50 000 kWh/v mukaan, sain 40 000 kWh mukaan jos lasken sen 1:1 suhteessa Tomppelin kaivomitoitukseen.
Tämän hinta oli satasen auki 30 000 €. Tarjous ei sisältänyt vanhan purkua eikä myöskään sähkötöitä. Asennustyötä pannuhuoneessa noin 3000 €, joka oikeuttaa kotitalousvähennykseen. Tuskin se VILPin paikoilleen nosto ainakaan vaikeampi operaatio olisi ollut. Tuohon sitten jotain osia varmaan lisäksi, maalämmön tapauksessa pari kpl varaajia nyt alkajaisiksi. Max tehosuositus oli molemmila sama (16 kW) joka olisi uskoakseni riittänyt. Kaivot olisi sitten pitänyt laittaa kauemmaksi ja tästä olisi tullut vielä lisähintaa + ~3000 €. Silloin ne olisi saatu säädyllisen matkan päähän seinästä ja myös toistaan.
Mitä sitten olisi oikeasti tarvittu:
Setällä on pumpattu tuottoa 35 000-39 000 kWh/v
Öljy + tulistussähkö => 39 000-43 000 kWh/v (Öljy + tulistus on ollut 2000-4000 kWh/a)
Olisiko riittänyt:
Tarjouksen mukainen systeemi olisi varmaan toimiminut oikein hyvin, joskin mitoitus olisi ollut hyvin tarkalla. Jos pakkastalvi koittaa, tarve voi nousta varmaan 45 000 kWh ja ylikin. Alkuperäinen 50 000 kWh tarvearvio oli hiukan yli mutta ei nyt kovin paljon. Jos COP taas olisi ollut parempi, olisi tarvittu vielä syvempi kaivo, koska kaivosta olisi otettu enemmän ja verkosta vähemän sähköä. Ainakin tuolla maalämpöfoorumilla näin opetetaan. Lienee selvä tämäkin ?
Pumppauksen lämpötilat ovat olleet max 37 astetta mutta pakasella pitää öljyllä nostaa noin 45 asteeseen. Tätä voisi alentaa tosin, jos uskaltaisi kierrättää lattioihin lämpimämpää kuin 37 asteista.
COP ja sähkön tarve:
Tarjouksessa ja Tomppelin arviossa oli sama COP, keskimäärin COP 3,0 lämmitykselle ja vedelle yhdessä.
-Jos nyt lasketaan MLP 42 000 kWh mukaan @ COP3 => 14 000 kWh sähköä
-Jos taas lasketaan MLP:lle vaikkapa 38 000 kWh @COP4 ja 4 000 kWh (vesi) @ COP 2,8 => ~11 000 kWh sähköä
-VILP 38 000 kWh @ COP 3,1 + 4000 kWh tulistus ja tukilämmitys = noin 16 200 kWh
=>Eli riippuen mitä COPia maalämmälle käyttää, ero olisi noin 2 000 - 5 200 kWh vuodessa MLP eduksi.
No kuten edellä kirjoitin, työt oli mainittu mlp tarjouksessa 3000 €. Jos ViLP olisi kytketty kattilaan kutne tein, olisin tarvinnut lisäksi kuumavesivaraajan, oletettavasti uuden asentajilta. Vaikea kuvitella että VILPin asentaminen + tulistusvaraaja olisi ollut työnä ainakaan suurempi. Tästä en tarjousta tosin koskaan onnistunut saamaan mutta varmaan joku 13 000 € voisi olla aika lähellä ja kai siitäkin niitä kotitalousvähennyksiä olisi jotain voinut saada.
Viimeksi muokattu:
Jep. Ei pilata ketjua VILP vs. MLP väittelyllä enempää.
Remalla on rakenteilla vähintäänkin mielenkiintoinen juttu sen kattokierron kanssa. Ei varmasti ole kukaan aiemmin yrittänyt vastaavaa, joten peukut pystyyn että asennus onnistuu ja kaverit keksii jotain uutta tähän markkinaan.
Remalla on rakenteilla vähintäänkin mielenkiintoinen juttu sen kattokierron kanssa. Ei varmasti ole kukaan aiemmin yrittänyt vastaavaa, joten peukut pystyyn että asennus onnistuu ja kaverit keksii jotain uutta tähän markkinaan.
Paulus Salo:lla on toimivat tällä periaatteella toteutetut ratkaisut. www.finnstainless.fi
Tuossa on varmasti ollut aivan eri lähtötiedot kuin VILPillä on toteutunut. Ehkä myös vanhan MLP-kaluston arvoja, noihan on kuitenkin selvästi kehittyneet 2000-luvulla.
Nykyisellä Tomppelin Bergheatillä laskettuna 42 MWh lämmöntarve Kuopiossa tuottaisi 55 C menollakin 3,30 kokonaisCOPin (sis 4800 kWh käyttövettä). Mitoitusteho 14,4 kW (-32 C), sähkönkulutus 12,8 MWh, kaivontarve 1x300 m. 45 C menolla kokonaisCOP 3,91, sähkönkulutus 10,8 MWh ja kaivo 1x320 m tai 2x200 m. 40 C menolla kokonaisCOP 4,25, sähkönkulutus 9,9 MWh ja kaivo 1x330m tai 2x210 m.
300 m kaivo maksanee 10 000 ja 2 x200-210 m 13 000 €. Päälle 16 kW invertteripumppu lämminvesivaraajalla 8 000 € + mahdollinen puskurivaraaja tai varaajaton on-off 6 500 € + lämminvesivaraaja + mahdollinen puskurivaraaja. Mikään ei olisi estänyt kytkemään jälkimmäistä kuten VILPiä eli olemassaolevia varaajia hyödyntäen. Aika paljon saa lisää keksiä 30 000 € kuluun. Luultavasti tuossa on sen verran pelivaraa, että yksi 300 m kaivo olisi riittänyt. Nyt sellainen on arkipäivää, mutta muutama vuosi sitten sellaisia ei monet pystyneet poraamaan eli sinulle lienee tarjottu kahta kaivoa.
Katsoin sinun 2019-raportista, että 40 MWh oli tarvittu ja yli 16 MWh oli mennyt. Kaipa tuossa olisi eroa tullut ainakin 6 MWh.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Mitään olemassa olevia varaajia ei lähtötilanteessa ollut. VILPin varaajana on kattila, johon puukkosaha olisi ensimmäiseksi isketty.
Aika paljon siihen tarjoukseen oli kehitetty. Hyvä puoli, että paketti olisi ollut aika pitkälti geneerisistä osista koottu mutta ihan täysin tarjoajan omaa suunnittelua, kun ei minulla tuolloin ollut tuohon mitään näkemyksiä. Pumppu omana edullisena pakettinaan ja siksi helppo uusia. Tuolloin tarjottiin 2 kaivolla. Kuinkas syviä nykään osataan porata ?
2019 on tähän saakka kylmin neljästä VILP talvesta, lisäksi tuolloin oltiin eniten poissa kesällä. Siksi pienin pumpattu tuotto ja suurin tukilämmitys. Mutta hyvä kun noita luetaan, sitä vartenhan ne on tehty.
Ero ei taida suuriin revetä vaikka tuota mlp kulutusta mitenkä tuunailisi ja VILPiä rasittaisi. Jopa tuolla 600 € käyttökustannuserolla perustamiskustannuseroa saisi jyristellä umpeen melkein 40 vuotta. 600 € lisäsäästö tekisi muuten ~3% tuoton vuodessa lisä investoinnille, todennäköisemmin toteutuva 400 € ~2% tuoton. On tuo tietysti parempi kuin pörssilistan pahnan pohjimmaisten osinkotuotto, jotka eivät joka vuosi kykene maksamaan ollenkaan osinkoa. Noissa osakkeissa on sellainen etu, että rahat saa 3:ssa arkipäivässä ilman leimaveroa.
Olettekos muistaneet tuoda esille, että porausluvat taitaa kustantaa siinä 500 € paikkeilla. Riippuu varmaan paikkakunnasta ? Tuodaanko tätä kuinka esille ?
VILPeissä ei sitten visiin mikään koskaan kehity ?
300 m lähes kaikki, jotkut syvemmälle.
Niin puhut nyt siitä yhdestä tarjouksesta, et mitä olisi voinut tehdä. Tuskin sinun nykyisen tapaista kukaan VILPilläkään tarjosi avaimet käteen.
600 € 40 vuotta on 24 000 €. Vertailukelpoisten systeemien vertailukelpoisella tilaustavoilla tehdyn hintaero ei ole kuin puolet tuosta. On aivan selvää, että ILPillä saa lyhyimmän TMA:n ja VILPillä lyhyemmän kuin MLP:llä. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että tarpeeksi pitkäksi venytetyllä aikavälillä MLP on lähes aina halvin.
Kehittyyhän ne. F2120:lla saa moneneen kohteeseen täystehomitoituksen ja hyvän COPin. Hintaakin on sitten reilusti.
Mitähän hintoja tuossa nyt pistetään samalle viivalle?Mitään olemassa olevia varaajia ei lähtötilanteessa ollut. VILPin varaajana on kattila, johon puukkosaha olisi ensimmäiseksi isketty.
Aika paljon siihen tarjoukseen oli kehitetty. Hyvä puoli, että paketti olisi ollut aika pitkälti geneerisistä osista koottu mutta ihan täysin tarjoajan omaa suunnittelua, kun ei minulla tuolloin ollut tuohon mitään näkemyksiä. Pumppu omana edullisena pakettinaan ja siksi helppo uusia. Tuolloin tarjottiin 2 kaivolla. Kuinkas syviä nykään osataan porata ?
2019 on tähän saakka kylmin neljästä VILP talvesta, lisäksi tuolloin oltiin eniten poissa kesällä. Siksi pienin pumpattu tuotto ja suurin tukilämmitys. Mutta hyvä kun noita luetaan, sitä vartenhan ne on tehty.
Ero ei taida suuriin revetä vaikka tuota mlp kulutusta mitenkä tuunailisi ja VILPiä rasittaisi. Jopa tuolla 600 € käyttökustannuserolla perustamiskustannuseroa saisi jyristellä umpeen melkein 40 vuotta. 600 € lisäsäästö tekisi muuten ~3% tuoton vuodessa lisä investoinnille, todennäköisemmin toteutuva 400 € ~2% tuoton. On tuo tietysti parempi kuin pörssilistan pahnan pohjimmaisten osinkotuotto, jotka eivät joka vuosi kykene maksamaan ollenkaan osinkoa. Noissa osakkeissa on sellainen etu, että rahat saa 3:ssa arkipäivässä ilman leimaveroa.
Olettekos muistaneet tuoda esille, että porausluvat taitaa kustantaa siinä 500 € paikkeilla. Riippuu varmaan paikkakunnasta ? Tuodaanko tätä kuinka esille ?
VILPeissä ei sitten visiin mikään koskaan kehity ?
pökö
Kaivo jäässä
Nyt vaan @Kellarinlämmittäjä jäitä pipoon. Ei tuollaisia keksittyjä kuluja ole
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No joo. Ei tarjonnut. Ei tarjonnut kukaan mitään. Koneen nyt olisi just saanut. Tuo Nibe taitaa maksaa reilun tonnin enemmän kuin tuo omani. Vähän tehokkaampi ja ilmeisesti hyvä kone ja eiköhän näistä pian ala kertyä täällä raportoitavaa. Odotukset ovat korkealla !
Kallis ja monimutkainen systeemi tuppaa yleensä myös vaatimaan jotain korjauksiakin. Ei nyt ehkä juuri sinne kaivoon jos sitä nätisti käytetään, mutta ainakin ne pannuhuoneen sydeemit. Lienee turha mainita vaihtoventtiiliä ? Keräimiäkin on rikottu ja uuden vaihto on aivan tuurin peliä, varsinkin 300 metrisen, kun lyhyemmätkään eivät monestikaan ylös nouse.
Nyt alkaa nuo kWh:t olemaan paikoillaan, sitten lopuksi meillä on vielä kokonaan käsittelemättä sähkön hinta ja sen hankinta. Pörssisähkö sopii oikein mainiosti VILPillä lämmittäjälle, sillä tulistusvaraaja lämpenee melkein joka yö lähes nolla energian hinnalla. Lisäksi pakkasella kun sähkö on kallista, sitä kuluu hyvin vähän. Tietysti pitää päättää, onko niitä pakkasia vai eikö. Kellon ajan mukaan hinnan vaihtelua voi varmaan molemmilla hyödyntää samalla tavalla, mutta jos tuota veden yötulistusta ei ole ja joutuu pumppaamaan pakkasellakin kellon ympäri, pörssisähkön ja kaikkien muiden aikatariffien mahdolliset edut sulavat pois. VILPillä pumppaajan ei välttämättä tarvitse norkoilla sitä muka edullisinta kiinteähintaista tarjousta. Tässä on menty alle 3 sentin energiahinnalla tämä talvi ja tuo pitää sisällään muun kulutuksen, jota ohjaa pääasiassa eri käyttäjä enkä minä voi siihen vaikuttaa.
Itselläni varalle riittää hyvin sähköliittymä, mutta suuremmissa kohteissa pitää sitten tämäkin jotenkin miettiä. Ehkä sittenkin se kattila kannattaisi säilyttää ?
Mikäs tämä keskustelu sitten on
Porissa näyttäisi olevan hintaa porausluvalla 450 €. Eikö Pököltä mitään peritty ?
pökö
Kaivo jäässä
Ei todelkaan ole tuota maksua
.Toimenpide ilmoitus riitti eikä sekään maksanut senttiäkään
pökö
Kaivo jäässä
@Kellarinlämmittäjä älä nyt kehitä päässäsi maksuja joita ei aina ole, vaikka haluaisitkin kateuksissasi.
Otit kattavasta 9 viestin keskustelusta kalleimman esimerkin, pyöristit ylöspäin ja yleistit sen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No sitten se on varmaan jokin vapaaehtoinen kunnan maalämpökolehti. Vaikea ottaa kantaa kun muuta en tiedä.
Jolberious
Vakionaama
Onko huomioitu öljykattilan pakollista vuosittaista nuohouskulua?
pökö
Kaivo jäässä
Ei ole. Vain maalämmön ylläpitokulut on huomioitava, ei mikään muu
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No tämä nyt ei koske sinua mitenkään, mutta miksi näissä VILPien COP keskusteluissa sitten aina väännetään hiki otsalla, että koneet kävisivät jollakin 1,x COPilla.
Esim. Niben F2120-20:llä COP menee tosiaan 55 °C tuotolla alle kakkosen kun lämpötila on alle -20 °C. Tuota omaa 520M ei ole myyty enää pariin vuoteen, vanha malli.
Laitetaanko käyrät esille vai onko tiedossa ?
Jolberious
Vakionaama
Arvon alenemaa unohtamatta (koskee niitä reikiä myös).
Kun katsoo tuota kuvaa, jossa yksi kämppä on myyntikelvoton ja muuttunut taloyhtiön yleisiksi tiloiksi, kaikenlaista sojotointa katolla, joille lupien saaminen on vaatinut melkoisen voitelun kunnan rakennusvalvontaan, niin ehkä se maalämpö ei olisi ollut niin huono ratkaisu kuitenkaan tähän kohteeseen?
pökö
Kaivo jäässä
Laita ihmeessä 2120 käyrät esille
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tässä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Katsotaan kun täällä muut saavat noita mittailtua. Mutta vähän vaikeasti saavutettavia ne kakkosen ja alle COPit nykyaisilla VILPeillä on. Päiväkohtaisesti onnistuu, mutta ei enää kuukausitasolla saati vuositasolla. Maalämpömiehillä näkyy olevan tapana kaivaa se utopistisin mainoksissa saavutettu COP ja sitten se VILPin COP on jostain kymmenen vuotta vanhasta Ultin tekeleestä, jota on käytetty vain pakasella muun lämmityksen vuoksi. Eli kone ei vastaa millään tavallaa nykypäivän tasoa ja käyttöympäristö on hyvin poikkeuksellinen.
Remallakin on nuo laitteet hankittu jo 2009. Olikos ne maalämmön COPit silloin mitkä ja millaisia reikiä ja millä hinnalla silloin porailtiin. Kun Rema ostaa uudet koneet, eiköhän ne tule olemaan jo silloin vanhoja parempia. Tuollaisessa rivitaloyhtiössä saattaa olla aika suuri veden kulutus suhteessa lämmitystarpeeseen, sillä asukkaita on oletettavasti / m2 enemmän kuin omakotitaloissa. Vettä luultavasti myös kierrätetään mistä seuraa suuret häviöt ja lämmitystä kuuman veden kautta.
Aika vahva kutina, että Rema on noiden VILPien kanssa tehnyt juuri niin kuin asuntoyhtiössä on pitänytkin tehdä eli hakenut taloudellisinta ratkaisua asukkaiden lämmitystarpeisiin.