Ilman käyttövesiä vai?
MLP ja VILP cop keskustelua
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
Kyllä siinä on käyttövesi mukana. Voit itse kokeilla muuttaa tuota henkilömäärää niin kyllä se kokonaislukema tuossa muuttuu.
Kyllä siinä on käyttövesi mukana. Voit itse kokeilla muuttaa tuota henkilömäärää niin kyllä se kokonaislukema tuossa muuttuu.
Ja kyllä tuo 10MW on aivan maksimi mitä tässä meidän talossa voi mennä kun katsotaan toteumaa. Laskuri siis pitänee aika hyvin paikkaansa.
Näille kulutuksille kun laskee TMAta pumpuille niin vuosikymmenet rullaa nopeasti laskurissa.
Riippuu koosta ja sisältyykö käyttövesi. Tuossa kokoluokassa 15 MWh on oikea suuruusluokka lämpöenergialle lämmitykseen ja käyttöveteen.
Isompi talo tai varsinkin massiivipuutalo menee helposti siihen 20 MWh.
Tuo on pakko olla ostoenergia ja kaukolämmön tapauksessa vielä kertoimella. Ei lämmöntarve noin pieneksi ole mennyt.
Pelkkä käyttövesi varaajahäviöineen on laskennallisesti 6 MWh tuon kokoisille taloille.
Tuohon laskuriin kun laittaa sähkölämmitys, ja matalaenergia, niin pääsee kyllä noihin lukuihin.
Laskuri
Matalaenergiarakentaminen ei pitäisi olla mikään haaste nykypäivänä. Tiiveys ja tehokas LTO on tietenkin MUST nykyisin.
"Matalaenergiataloissa on eristettä normitaloa enemmän: seinät 30 cm (normi 25 cm), yläpohja 55 cm (50 cm) ja alapohja 20 cm (15 cm). Ikkunoiden ja ovien lämmönläpäisyarvo U-arvo on alle 1,0 (normi 1,0)."
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Yksi hyppy mitattiin tarkastelukaudelta 1.1. - 22.10.2019. Ilman aurinkoa 8619 kWh, COP 3,34 sis. tulistuksen. Pelkkä pumppaus (8085 kWh) COP 3,95 ja tulokset ilman lämmönjakoa. Harjoittelulla voi tietty parantaa tuloksia.
Kyllä se vaan on mennyt noin alas. Jos meillä meni v. 2020 9,2MWh ja tänä vuonna noin 10MWh niin ei lämmitykseen voi tuosta mennä kuin 4-5MWh. Loput käyttösähköön.
Ja koska PILP lämmittää tuloilman ei kokonaisCOP paljon yli 2 voi olla.
Tätä minä hieman yritin tuossa aiemmin tuoda esille ja suunta on lämmitystarpeessa vain alaspäin.
MLP ja VILP cop keskustelua
Veden tulistus cop1, joten se myös tuottaa sen saman mitä se vie, joten pystytään siinä COP 3.21. Mut älä välitä, haksahdin ensin itsekin samaan laskuvirheeseen kuin sinä. Miten lasket copin? Sinä siis lisäät tulistimen tuoton vilpin tuottoon (vaikka se ei lisää vilpin tuottoa) ja saat siten...
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuosta ilmastonmuutoksesta...
Joku sääprofeetta kommentoi keväällä talven pakkasia ja itselleni jäi mieleen sanoma, että vaikka pakkasta olikin niin siitä huolimatta ei ollut sen kireämpiä pakkasia kuin oli vaikka kaikki taivaan merkit olivat pakkasten puolella. Eli ns. ennen olisi voinut olla kireämpiäkin pakkasia semmoisen säätilan vallitessa.
Joku sääprofeetta kommentoi keväällä talven pakkasia ja itselleni jäi mieleen sanoma, että vaikka pakkasta olikin niin siitä huolimatta ei ollut sen kireämpiä pakkasia kuin oli vaikka kaikki taivaan merkit olivat pakkasten puolella. Eli ns. ennen olisi voinut olla kireämpiäkin pakkasia semmoisen säätilan vallitessa.
2020 oli poikkeuksellisen lämmin. Teillä mennee alle laskennallisen käyttövettä? Luvattu käyttövesi-COP on 2,3, joten siihen pitäisi mennä 2500 kWh. Ei se 1500-2500 kWh voi riittää lämmönjakoon ja tuloilmaan.
Meneekö teillä tosiaan 5 MWh käyttösähköä? Kuulostaa paljolta, kun olette päässeet alle 10 MWh kokonaisuuteen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kyllä se tuossa on lisätty (+534 kWh) myös tuottopuolelle ihan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan kun itse sen laskin. Jos sen jättää pois tuottopuolelta, tulisi 3,13 joka on siis väärin. Tämä on tosin vain yksi jakso - ehkä jopa ainoa - mistä tarpeelliset tiedot ovat olleet saatavilla.
Mutta enemmän minä olen huolissani siitä sinun Ulti -ajasta. Tuo voisi olla selittävä tekijä, mikä romutti sen COPin sinne 1,x tasolle. Kun laskee väärin, saa aikaiseksi keskustelua herättäviä ihmeellisiä tuloksia ja tämä pätee moneen muuhunkin asiaan.
Mutta enemmän minä olen huolissani siitä sinun Ulti -ajasta. Tuo voisi olla selittävä tekijä, mikä romutti sen COPin sinne 1,x tasolle. Kun laskee väärin, saa aikaiseksi keskustelua herättäviä ihmeellisiä tuloksia ja tämä pätee moneen muuhunkin asiaan.
Kyllä siinä on käyttövesi mukana. Voit itse kokeilla muuttaa tuota henkilömäärää niin kyllä se kokonaislukema tuossa muuttuu.
No olihan se puppua niinku epäilinkin, 17,6MWh siitä tulee kun puhutaan normaaleista normit täyttävistä taloista...
Mennään hyvin lähelle 20MWh... erehdyin siinä mielessä että on lähempänä 20 kuin 15.
Adamooppeli
Vakionaama
Käytitkö puuta vuonna 2020 ?
Ei mitään puppua, pienet omakotitalot kannattaa tehdä nykyisin matalaenergiataloksi. Turhaa hukata rahaa ylimitoitettuihin lämmityslaitteisiin, jotka tulevaisuudessa ovat vain enemmän ylimitoitettuja.No olihan se puppua niinku epäilinkin, 17,6MWh siitä tulee kun puhutaan normaaleista normit täyttävistä taloista...
Vertailuksi isovanhempien omakotitalo vuodelta 1976, vei suoralla sähköllä kokonaisuudessaan noin 15 MWh/a ja nyt ILPin avustamana noin 10 MWh/a.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Skeidaa on helppo heittää propeliin, mutta jonkinlaisen omavalvonnan perään kuitenkin kuuluttaisin eli esitettyjen epäilyjen taustaa voisi myös hiukan perusteellisemmin tarkastaa eikä odottaa muiden kaivavan selityksiä. Onkohan nuo mittausstandardit jotenkin muuten kovasti erilaisia VILPeille ja MLP koneille?
@kurre orava mittausten perusteella nuo Niben F2120 käytännössä havaitut COP tulokset vaikuttaisivat pätevän ainakin tuossa +7°C haminoilla. Itse olen näitä +7 arvoja siinä määrin tiiraillut, että kun niissä ei tarvita sulatuksia eikä lämmityksiä niin ne ovat siinä suhteessa selviä ja tyypillisesti suoraan vertailukelpoisia. Eroja valmistajien ilmoittamissa voi olla esim. mittauksen aikaisen tehon suhteen. Jotkut ilmoittavat minimillä, jotkut standardin 40% teho-asteella (liekkö sitten teho, kierrosluku vai mikä) ja taulukoista näkee myös COPin maksimitehoilla. Osakuorma tai tuo minimi lienevät lähinnä käytännön olosuhteita, koska harvemmin täysillä on tarvetta jyystää.
En nyt keksi miten tämä kosteus sitten tähän liittyy eikä tainnut kukaan mukaan keksiä. Tuo nyt oli määritelty noihin VTT:n testiolosuhteisiin ja tähän nyt sitten tiukasit vastausta. VILP hyötyy kosteudesta lämmmityskäyntijakson aikana varsinkin silloin kun sulatuksia ei tarvita. Pakkasella korkea kosteus tietysti lisää huurtumista mutta tuo huurteen sulatus on ainakin Setän sulatuslogiikalla varsin mitätön asia. Suurin tappio on pakkasella se sulatustapahtuma itsessään eikä sulatusten määrä (valitettavasti) riipu kertyvän huurteen määrästä. Monilla muilla koneilla näin tietääkseni tapahtuu eli ne jotenkin haistelevat sitä todellista sulatustarvetta ja sulattavat "tarpeen mukaan" eikä kellon mukaan. Tämä on itse asiassa melko merkittävä asia tuloskunnon kannalta.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuo löytyy sinun käyttökertomuksestasi, olisiko siellä lokakuu 2019 paikkeilla - veikkaisin.
Mutta entäs ne Ultin aikaiset VILP-tulokset ? Millaisella logiikalla ne on laskettu vai oletko laskenut ne samalla tavalla väärin. Silloinhan se tulistusvaraaja oli kovassa käytössä ja ihan tarpeeseen, näin luulisin. Itselläni tosin tapahtuu jo paljon rapistumista ja jo kertaalleen opeteltua joutuu toistuvasti opettelemaan uudelleen ja aina sitä ei edes opi uudelleen vaikka kuinka yrittäisi. Kerran oikein kirjoitettu kaava kuitenkin kopioituu tietokoneella oikein.
Mutta entäs ne Ultin aikaiset VILP-tulokset ? Millaisella logiikalla ne on laskettu vai oletko laskenut ne samalla tavalla väärin. Silloinhan se tulistusvaraaja oli kovassa käytössä ja ihan tarpeeseen, näin luulisin. Itselläni tosin tapahtuu jo paljon rapistumista ja jo kertaalleen opeteltua joutuu toistuvasti opettelemaan uudelleen ja aina sitä ei edes opi uudelleen vaikka kuinka yrittäisi. Kerran oikein kirjoitettu kaava kuitenkin kopioituu tietokoneella oikein.
pökö
Kaivo jäässä
- Keskustelun aloittaja
- #620
@Kellarinlämmittäjä Yritätkö nyt sanoa että olen aina lisännyt tulistimen kuluttaman sähkön myös tuotoksi lämpöpumpun tuoton lisäksi?
No se on sitten taas toinen asia minkälaisella tavalla talon kukin haluaa rakentaa, mutta normihomma on kuitenkin tuo 18 millä varmaan massat tehdään ja talopaketit tarjoillaan, talopaketteja ihmiset kuitenkin nykyään ostaa. Mihin kohtaa kukin rahansa pistää.Ei mitään puppua, pienet omakotitalot kannattaa tehdä nykyisin matalaenergiataloksi. Turhaa hukata rahaa ylimitoitettuihin lämmityslaitteisiin, jotka tulevaisuudessa ovat vain enemmän ylimitoitettuja.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
En, vaan minä olen kovasti huolissani, että jos myös VILP aikanasi olet sen unohtanut lisätä. Se selittäisi kovasti näkemyksiäsi VILP tuloksista. Jos ymmärsin oikein, siellä voisi piileksiä aineksia COP -hyppyyn.
Edit: Missä ne sinun VILP ajan tuloksesi muuten ovat ?
Viimeksi muokattu:
Talopaketista saa ihan helpohkosti matalaenergiahässäkän pienillä lisävalinnoilla.
Matalaneneegiaikkunat, paremmat alapohjan eristeet ja ulkoseinien ekovillaeristys+puukuitutuulensuoja.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Te ette nyt jälleen ymmärrä, mistä se kenkä puristaa. Ne villarahat pitäisi tunkea sinne kaivoon. No, valtio pönkittää kaivoa kaatumasta mutta villoja verotetaan vaikka ne voi ihan oikeasti pudota seinältä.
Adamooppeli
Vakionaama
Miksi, mlp mittausstandardit pitäisi olla samanlaiset kuin vilp ? Ei, ne on kuule aivan erilaisia laitteita.
Pohdintani perusteella, "skeida" tulee sieltä toisesta suunnasta. Otatko silmän käteen ja menet vaikka heldan sivuille ja tarkastele tilastoja
Jyväskylä:
Tampere:
Kouvola:
Rovaniemi:
Kuopio:
Liitteet
Viimeksi muokattu:
"The field measurements were analysed for the year 2014. A small increase in SPF can be seen for the heat pumps, when outdoor air humidity decreases, even if the outdoor air temperature is decreasing at the same time, see Figure 25. The increase is about 5% at one occasion, but another time a decrease is seen. As the AWHP produces domestic hot water, along with heating, it is difficult to compare different days, the variations are too large and cause disturbances in the result. Therefore there is a risk that the researcher to draws erroneous conclusions from the data set.
In Figure 26 another week from the same study is shown, but it is very difficult to draw any certain conclusions regarding if COP is lower or higher at lower relative humidity."
Nordsyn study on air-to-water heat pumps in humid Nordic climate
TemaNord 2019:502
In Figure 26 another week from the same study is shown, but it is very difficult to draw any certain conclusions regarding if COP is lower or higher at lower relative humidity."
Nordsyn study on air-to-water heat pumps in humid Nordic climate
TemaNord 2019:502
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tämä ilman kosteus on omasta puolestani kyllä siltä osin selvä, että sitä kosteutta on ilmassa ja on runsaasti juuri talvella. Sitä en sitten tiedä, mitä se merkitsee ilmasta ottavan lämpöpumpun toiminnalle ja varsinkaan mikä olisi se oikea kosteus tehdä mahdollisimman vertailukelpoisia mittauksia. Kosteus ainakin kiihdyttää höyrystimen huurtumista ja sulatukset tuottavat enemmän vettä.
Ulkonahan tuo on minulla ollut ja ne olosuhteet ovat olleet sitä mitä taivaalta on tullut.
Minkä mukaan lasketaan käyttöveden vuotuisaksi energiatarpeeksi 1000kWh/hlö?
Mietin vaan jos meillä 4-5hlö taloudessa ja haalistuksen jälkeen menee lämpimään käyttöveteen ~1500kW. Aika vähän noista lulemista olisi pudotettavissa pelkällä pumppaamisella.
Mulla ei oikeasti mitään käryä paljonko tuo olisi ilman haalistusta, koska koko sen ajan ku lämminvesivaraaja on ollut, niin se on haalistettu.
Lyhyenä johtopäätöksenä voinee vetää, että haalistuksella on aika iso osa lämmityksestä.
Mietin vaan jos meillä 4-5hlö taloudessa ja haalistuksen jälkeen menee lämpimään käyttöveteen ~1500kW. Aika vähän noista lulemista olisi pudotettavissa pelkällä pumppaamisella.
Mulla ei oikeasti mitään käryä paljonko tuo olisi ilman haalistusta, koska koko sen ajan ku lämminvesivaraaja on ollut, niin se on haalistettu.
Lyhyenä johtopäätöksenä voinee vetää, että haalistuksella on aika iso osa lämmityksestä.
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Meillä menee lämpimän käyttöveden loppukuumennukseen hiukan reilu 3kWh/vrk noin keskimäärin. Eli pyöreästi noin 1200kWh/vuosi. 3-5 asukasta. Tuostakin energiamäärästä veikkaan että noin puolet on varaajan häviöitä. Toisaalta kun öljykattila ei enää lämmitä pannuhuonetta niin pysyy sit lämpimänä noilla.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jos kuuma vesi esilämmitetään se kattaa suunnilleen puolet sen kuuman veden lämmitystarpeesta mutta jotain se pumppaaminenkin tietysti kuluttaa. Lisäksi kulutukseen tulevat päälle jo mainitut häviöt (olisiko varaajasta riippuen 1-2 kWh/vrk).
Esim. +5 -> haalistus 33 °C -> tulistus 60 °C. Varsinaisesta veden lämmityksestä siis noin 50% voisi olla sitä lämpöpumpulla tuotettua ja se riippuu tietysti kuinka lämpimiä vesiä on käytettävissä.
Jos kylmää vettä haalistetaan myös, pumppausperiaatteella tapahtuva veden lämmitys nousee oleellisesti korkeammalle. Tulistusvaraajan kulutus putoaa, kun sen läpi kulkevan kuuman veden määrä putoaa.
Jos pelkällä kuuman veden esilämmityksellä tulistuksen kulutus on 1500 kWh luokkaa, veden lämmitykseen on luultavasti mennyt kaikkiaan vähemmän kuin 4000 kWh. Kylmän haalistuksen kanssa tuohon pääsee hyvin isollakin veden käytöllä.
Esim. +5 -> haalistus 33 °C -> tulistus 60 °C. Varsinaisesta veden lämmityksestä siis noin 50% voisi olla sitä lämpöpumpulla tuotettua ja se riippuu tietysti kuinka lämpimiä vesiä on käytettävissä.
Jos kylmää vettä haalistetaan myös, pumppausperiaatteella tapahtuva veden lämmitys nousee oleellisesti korkeammalle. Tulistusvaraajan kulutus putoaa, kun sen läpi kulkevan kuuman veden määrä putoaa.
Jos pelkällä kuuman veden esilämmityksellä tulistuksen kulutus on 1500 kWh luokkaa, veden lämmitykseen on luultavasti mennyt kaikkiaan vähemmän kuin 4000 kWh. Kylmän haalistuksen kanssa tuohon pääsee hyvin isollakin veden käytöllä.
pökö
Kaivo jäässä
- Keskustelun aloittaja
- #631
Olen tuota myös miettinyt. Meillä on semmoinenkin 12 kk mittausjakso kun tulistimeen tuli kaupungin kylmä vesi. Silloin meillä 4 ihmisen perhe kulutti 2700 kWh:lla lämmitettyä vettä kokonaisvedenkulutuksen ollessa n. 110 m3 vuodessa. Veden esilämmitys n 35 asteeseen puolitti sähkön kulutuksen.
Espejot
Hyperaktiivi
Onhan keskustelu mennyt sikäli eteen päin että ennen VILP:n COP2 ylitystä pidettiin mahdottoman. Eiköhän COP3 mahdotomuudelle käy samalla tavalla - aihettaa epäilyä jotta onko epäilijän lääkitys ollut kohdallaan sillä niin paljon on todistusaineisto kertnyt käyttäjä kokemusten muodossa.
Espejot
Hyperaktiivi
Saa villojen vaihtoihin putoamistukea.
Espejot
Hyperaktiivi
Joilekin, tästäkin topikista tutuille nimimerkeille se COP2 ylitys on perin ihmeelistä.
Irtoaako VILPistä vuosi-COP 2?
Täytyi huolestuneena veronmaksajana hieman valistaa päättäviä tahoja parilla sähköpostilla. Liitteeksi skannasin RM:n VILP testit. Ei ole kenenkään etu että VILPpien hankintaa tuetaan (pl. tietty myyjät ja asentajat, mutta heillä varmaan makkaraa on jo leivän päällä ihan tarpeeksi) ;D
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Juu, tekniikka kehittyy mutta selitykset ei.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Olipas mielenkiintoinen keskustelu, kiitos. Samoilla miehillä samat ongelmat ja tavoitteena todistaa VILP avustuskelvottomaksi ja siksi COP raja 2.