Jep, sisälämpöanturi ohjaa nykyään menoa, mutta yleensä -5C ulkona alkaa jatkuva käynti, 0C mennään jo useampi tunti kerrallaan. Pienin antoteho mitä bongannut on vähän reilu 3,5 kW ja 20 Hz
MLP ja VILP cop keskustelua
- Viestiketjun aloittaja pökö
- Aloituspäivämäärä
Espejot
Hyperaktiivi
Mittarihan näyttää oikein mutta hajonta on isompi koska virtaus on... epästabiili. Ainakin IV kanvassa olen saanut toistettua mittauksia kunhan vain otanta on tarpeeksi iso. Pitäis tututua dataloggaustoimitoo tossa Scopessa.
Edit: mitä nyt IMI STAD manuaalia katsonut niin mitä pienempi virtaus niin sitä suurempi virhe. Kun virtaukset kohtuullisa niin virhe 5-6% luokkaa
Viimeksi muokattu:
Ei se kyllä ihan noin mene. Riippuu tietysti tapauksesta. Mutta mutkassa virtaus painottuu vahvasti sisäkaarteeseen ja paine on alempi, jos nopeus on suurempi. Ei siinä pidempi mittausaika mitään auta eli mittari näyttää väärin.
Espejot
Hyperaktiivi
IMI:n dokumentaation mukaan virhe kasvaa max +5% vaikka mittausyhde (STAD-C) olisi väärin päin. Etäisyys mutkasta on 5D eli luokkaa 15cm. Nyt jakotukin linjasäätö on lähestulkoon aina kiinni jakotukissa ja sen näkee hajonnasta joka on kohtuu suurta. Kunhan saan mittausyhteen asenettua niin turvaetääisyyden puuttesta johtuvan virheen pystyy toteamaan.
Paine-eromittauksessa virhe kasvaa jos ventiili väärän kokoinen (joudutaan kuristamaan), väärästä asennuksesta (suunta ja turvaetäisyydet). Itse mittarin virhe on pieni.
Viimeksi muokattu:
Huba viitannee näihin eli vortex-antureita: https://www.hubacontrol.com/en/products/vortex-flow-sensor
Tarkkuus 1%FS ja DN20:lle FS on 85 l/min. Virhe siis voi olla 10% luokkaa alle 10 l/min virtauksilla.
Mielenkiintoinen mittaustekniikka eli tuo perustuu von Karman pyörteiden taajuuden mittaukseen.
Tarkkuus 1%FS ja DN20:lle FS on 85 l/min. Virhe siis voi olla 10% luokkaa alle 10 l/min virtauksilla.
Mielenkiintoinen mittaustekniikka eli tuo perustuu von Karman pyörteiden taajuuden mittaukseen.
Pieni on suhteellista. Tuollehan luvataan parhaimmillaankin "vain" 5% tarkkuus:
Linjasäätöventtiilit - STAD-C | IMI Hydronic
Ja tosiaan luistaminen noista asennusohjeista voi johtaa hyvinkin suureen virheeseen, johon ei auta keskiarvostaminen.
Espejot
Hyperaktiivi
"Itse mittarin virhe on pieni" eli Scope:n virhe 0,1 kPa mutta vähintään 1%. STAD-C on vain mittausyhde.
Varoetäisyydestä luistaminen johtaa huojuntaa ja huojuntaan auttaa keskiarvoistaminen. Tämä on helppo todentaa.
Välillä virheen ilmoitustekniikka on kyllä suoranaista hämäämistä.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Mikä virtausmittari Arieksessa on?
Arieksessa ei ole virtausmittaria vaan se on erillinen mittari mikä mulla oli jo VILP aikoina eli LandisGyr ultraäänienergiamittari. COP:n kannalta paikka ei ole optimaalisin kun se tuli laitettua varaajan ja verkoston väliin. COP kannalta parempi olisi varaajan ja MLP:n välissä. Nykyään Ariekseen saa käsittääkseni ihan pumpun sisälle oikean energiamittarin. Silloinhan voi jo erotella käyttöveden ja lämmityksen tuoton.
Nyt kiristynyt jo -25C. Jompura hakkaa 41 Hz 6,9 kW teholla ja keruu vielä samoissa lukemissa kuin edellisessä raportissa. MLP vie 1,55 kW eli cop olisi 4,55.
Meni aivot solmuun, lasketaanko mlpn lämmittämän jälkilämmityspatterin tuotto myös tuohon mlpn tehoon lisäksi? Ilman sitä joko joutuisin nostamaan käyrää joka ainakin vaikuttaa coppiin johonkin suuntaan tai pienentämään ivtä jota en halua tehdä. Jos vertaa vaikka sähköpatteriin, mlpn hoitamana tuloilman lämmitys on "ilmaista".
Ivn puolella näyttää tältä, raitisilma on aina näyttänyt 5-10C lämpimämpää mitä mlpn samalta seinältä mittaava ulkolämpö. Joko näyttäö väärin tai yläpohja+sisällä oleva iv-kone lämmittää raitisilmaa noin paljon. Tuloilmavirta 35 l/s:
Tuo paluuvesi on jälkilämmityspatterin lämpötila. Se ei pidä paikkaansa, koska se on vastuksella huijattu tuohon lämpötilaan. Viilennyskäytössä se muuten vetää koneen vikatilaan kun lämpö tippuu alle +10C.
Meni aivot solmuun, lasketaanko mlpn lämmittämän jälkilämmityspatterin tuotto myös tuohon mlpn tehoon lisäksi? Ilman sitä joko joutuisin nostamaan käyrää joka ainakin vaikuttaa coppiin johonkin suuntaan tai pienentämään ivtä jota en halua tehdä. Jos vertaa vaikka sähköpatteriin, mlpn hoitamana tuloilman lämmitys on "ilmaista".
Ivn puolella näyttää tältä, raitisilma on aina näyttänyt 5-10C lämpimämpää mitä mlpn samalta seinältä mittaava ulkolämpö. Joko näyttäö väärin tai yläpohja+sisällä oleva iv-kone lämmittää raitisilmaa noin paljon. Tuloilmavirta 35 l/s:
Tuo paluuvesi on jälkilämmityspatterin lämpötila. Se ei pidä paikkaansa, koska se on vastuksella huijattu tuohon lämpötilaan. Viilennyskäytössä se muuten vetää koneen vikatilaan kun lämpö tippuu alle +10C.
Viimeksi muokattu:
Aika yksipuolista tämä coppien kertominen nyt kovien pakkasten aikaan jostain syystä.
Onkos kaikki Vilp miehet lomailemassa eikä raportoida vai missä mättää, @Kellarinlämmittäjä mites Setä jauhaa?
Onkos kaikki Vilp miehet lomailemassa eikä raportoida vai missä mättää, @Kellarinlämmittäjä mites Setä jauhaa?
Se on varmaan se kun etelässä ei pakkasia enää nähdä niin ei ole mitään raportoitavaa.
Ainakin tässä Helsingin seudulla pakkanen on paikoin kiristymässä. Tapiolassa on -15,2oC nyt ja FMI:n päätoimistossa Kumpulassa -14,4oC (edellisessä ollut laskussa, jälkimmäisessä hienoisessa nousussa). Säätiedotuskaan ei ennusta radiakaalia muutosta ennen perjantaita.
Oli tuossa auton mittarissa -17 eilen. Keskiviikosta alkaa lämmetä hissukseen kohti seuraavan viikon lämpöasteita, mutta kun katsoo ilmatieteen laitoksen ilmanpaine-ennusteita https://www.ilmatieteenlaitos.fi/tuuli-ja-ilmanpaine-ennuste niin saapi nähdä mitä tapahtuu kun siinä tuo venäjäle väistävä matalapaine kisaa tilalle tunkevan ilman kanssa - siinä ei tuuli oikein tiedä minne puhaltaisi.
Tämä nyt oli taas selkeästi tarkoitushakuista, mutta vastataan silti huutoon.
Tässä viestissä nyt ainakin jotain mittauksia omalta osaltani. Kenellekään ei liene yllätys se, että VILPin COP alkaa lähestyä kakkosta, kun ulkolt painuu lähelle -20 astetta. Pidän tuota silti kelpo tuloksena. Säästäisihän tuossa tietysti muutaman euron jokaista tällaista päivää kohden, jos olisi se MLP.28 asteen menovedellä. Mikäs se on tavallisemmalla 35-55 C:llä?
Tämä nyt oli taas selkeästi tarkoitushakuista, mutta vastataan silti huutoon.
Ihan kohtuu tuloksia, nämä taitaa ollla hetkellisiä ettei ole sulatuksia vähennetty?
Skenaarioita on monta, minulla on kokemusta vain tästä omasta "nihilisti-ratkaisusta", jossa ainoa päämäärä on tuottaa mahdollisimman paljon säästöä lämmityskuluissa. Hyvin on mielestäni tavoite täyttymässä, kun nyt 5 vuotta asennuksesta investointi on jo maksanut itsensä takaisin ja tuottanut myös hieman jo sitä todellista säästöä. Nyt vain odotellaan, miten pitkäksi laitteen käyttöikä muodostuu.
Jos lattialämmitykseen tarvitsee yli 35 asteista vettä -20 asteessa, on varmaan lähtötilannekin energiankulutuksen osalta sellainen, että kannattavuuslaskelmat ovat MLP:n kannalta edullisemmassa asennossa. Onneksi on vaihtoehto myös tällaisille "lohduttomille" kohteille, joissa kalliit investoinnit eivät ikinä ehtisi maksaa itseään takaisin.
Ovat tosiaan hetkellisiä arvoja ja ilman sulatuksien vaikutuksia. Voisin käydä tänään ottamassa lukemat ylös, niin saisi parin päivän pakkasjaksolta keskiarvon. Edellinen lukemaväli 3.12.-5.12. näyttää copiksi 2.81, jota sulatukset pienentävät arvioni mukaan 10%, eli luokkaan 2.5.
Tuohan riippuu putkivälistä, asennustavasta (betoni/kipsi/puu), pintamateriaalista, alapohjan eristyksistä ja tehontarpeesta.
Ei taida missään talossa 35 C riittää -20C:ssä, jos pintamateriaalina on paksumpi puu. Riittääkö edes 14 mm lautaparketilla?
Tämä on ihan hyvä täsmennys, tuli vähän vedettyä mutkia suoraksi tuossa edellisessä kirjoituksessani. Meillä on alakerrassa lautaparketti maanvaraisen betonilaatan päällä ja yläkerrassa kipsilevylattia & ohut vinyylilankku. Näiden kanssa on pärjätty kohtuudella alle 30 asteen menovedellä. Toki täytyy korostaa, että VILPin teho ei enää riitä tuolla -20 asteessa, kuten olen monessa kohtaa aiemminkin tuonut esiin. Silloin poltetaan takkaa ja vasta viimeisenä keinona otetaan vastuksia apuun. Rehellisyyden nimissä siis tingitään asumismukavuudesta. Joku muu valitsisi varmasti toisin.
Keskiarvo aikaväliltä 5.-7.12. näytti copin osalta lukemaa 2.50, josta sulatukset pois niin oltaisiin arvossa 2.25. Sulatuksia on nyt ollut melko paljon, niin pyöristetään konservatiivisesti arvoon 2.2. Edellisen vuorokauden keskilämpötila näytti olevan -16 ja sitä edellinen ehkä vielä hieman kylmempi. Mahtaako tuosta Oumanin trendistä saada mitään selvää.
Adamooppeli
Vakionaama
Marraskuu 2021 COP 5.14 sis. lämm. + lkv. Tuotto lämm. 2382 kWh, lkv. 116 kWh. Mlp kulutti 475 kWh, Leg. 4 kpl, 13.63 kWh.
Lämmitetty ala 236 m2, 700 m3, sisälämpötila kaikissa tiloissa +23 C. Ei muita tukilämmitysmuotoja.
Lämmitetty ala 236 m2, 700 m3, sisälämpötila kaikissa tiloissa +23 C. Ei muita tukilämmitysmuotoja.
Viimeksi muokattu:
pökö
Kaivo jäässä
@Adamooppeli kuinka lämpöisenä nyt tulee litku maapiiristä?
Adamooppeli
Vakionaama
Juuri katsoin Mlp 104 Hz näkyy olevan kiihdytysvaihe menossa, lkv syklin jälkeen, ulos 7.6 kW, keruu tulo -0.5 C. Eteisen mittarissa ulkolämpötila -16.3 C, sisällä 23.9 C.
siwer
Vakionaama
Tuo lämmönjaon vaikutus on aika huikea. Jos ajatellaan että lämpöpumpun COP määräytyy lämpötilaerosta, niin VILPin ja MLP:n ero on -20 keleillä "vain" 20 astetta. Toki VILP ottaa hieman lisää takkiin sulatuksissa, mistä voi muutaman asteen laskea tappioksi. Ero vastannee siis n. 25 astetta.
Paljon suurempi kuin 25 asteen ero kuitenkin tulee tuottopuolella jos verrataan ääripäitä, vaikkapa hyvin tehtyä lattialämmitystaloa (hyvin eristetty alapohja, putket lähellä pintaa valussa, klinkkerit tai muuten ohut pinta) +28@-20, tai alunperin öljyllekin naftisti mitoitettua patteriverkkoa +65@-20.
Sopivasti kohteita valikoimalla voisi siis löytyä vierekkäin MLP- ja VILP-talo joissa on -20 kelissä sama COP, jos VILP-talossa on lattialämpö ja MLP-talossa alimitoitetut patterit.
Lämmönjakoon kannattaa siis kiinnittää huomiota. Joskus toki tarvittava remontti on niin iso, että se määrää valittavan lämpöpumpputekniikan - MLP:llä pääsee aina edes jonkinmoisiin coppeihin miten vaan surkeilla pattereilla - mutta hyviin coppeihin voi VILPilläkin päästä kun ei liiaksi tuijota sitä tuleeko taloon kaikista kallein Nibe, vaan kokonaisuuteen, eli siihen että VILP usein tarvitsee lämmönjakoremontin. Se toki pitää sitten laskea mukaan VILP-investoinnin hintaan.
Adamooppelin COPeissa tietysti näkyy se että on sekä MLP että hyvä lämmönjako. Tällaiset kohteet alkavat olla jo sen verran hitutehoja ettei paljon pelota vaikka sähkön hinta nousisi.
Asian voi nähdä niinkin päin että MLP:n "etu" on se, ettei "tarvita" patterien vaihtelua parempiin. Tosin jos tätä argumenttia käyttää, pitää olla tarkkana ettei sitten lupaile niitä viitosella alkavia coppeja. Kääntäen sama, vaikka jossain VILP-taloissa varmastikin vuosi-COP on joskus käynyt karvan verran kakkosen alapuolella, ei se tarkoita ettei jossain toisessa talossa voitaisi päästä yli kolmosen, jopa täsmälleen samalla VILPillä.
Toisin sanoen ketjun otsikko voisi olla vaikkapa lattialämpö vs. patterilämpö COP keskustelua, koska erot ovat yhtä lailla huikeita kuin VILP vs. MLP.
Tässä ketjussa olevissa datapisteissä olisi kiva jos kerrottaisiin myös menoveden lämpötila. Auttaisi kummasti hahmottamaan miksi COPit ovat sitä mitä ovat.
Paljon suurempi kuin 25 asteen ero kuitenkin tulee tuottopuolella jos verrataan ääripäitä, vaikkapa hyvin tehtyä lattialämmitystaloa (hyvin eristetty alapohja, putket lähellä pintaa valussa, klinkkerit tai muuten ohut pinta) +28@-20, tai alunperin öljyllekin naftisti mitoitettua patteriverkkoa +65@-20.
Sopivasti kohteita valikoimalla voisi siis löytyä vierekkäin MLP- ja VILP-talo joissa on -20 kelissä sama COP, jos VILP-talossa on lattialämpö ja MLP-talossa alimitoitetut patterit.
Lämmönjakoon kannattaa siis kiinnittää huomiota. Joskus toki tarvittava remontti on niin iso, että se määrää valittavan lämpöpumpputekniikan - MLP:llä pääsee aina edes jonkinmoisiin coppeihin miten vaan surkeilla pattereilla - mutta hyviin coppeihin voi VILPilläkin päästä kun ei liiaksi tuijota sitä tuleeko taloon kaikista kallein Nibe, vaan kokonaisuuteen, eli siihen että VILP usein tarvitsee lämmönjakoremontin. Se toki pitää sitten laskea mukaan VILP-investoinnin hintaan.
Adamooppelin COPeissa tietysti näkyy se että on sekä MLP että hyvä lämmönjako. Tällaiset kohteet alkavat olla jo sen verran hitutehoja ettei paljon pelota vaikka sähkön hinta nousisi.
Asian voi nähdä niinkin päin että MLP:n "etu" on se, ettei "tarvita" patterien vaihtelua parempiin. Tosin jos tätä argumenttia käyttää, pitää olla tarkkana ettei sitten lupaile niitä viitosella alkavia coppeja. Kääntäen sama, vaikka jossain VILP-taloissa varmastikin vuosi-COP on joskus käynyt karvan verran kakkosen alapuolella, ei se tarkoita ettei jossain toisessa talossa voitaisi päästä yli kolmosen, jopa täsmälleen samalla VILPillä.
Toisin sanoen ketjun otsikko voisi olla vaikkapa lattialämpö vs. patterilämpö COP keskustelua, koska erot ovat yhtä lailla huikeita kuin VILP vs. MLP.
Tässä ketjussa olevissa datapisteissä olisi kiva jos kerrottaisiin myös menoveden lämpötila. Auttaisi kummasti hahmottamaan miksi COPit ovat sitä mitä ovat.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Millaisia nuo @Adamooppeli sinun pintakeruun lämpötilat ovat yleensä lopputalvesta, jos silloin sattuu pakastamaan ?
Täällä ilman lämpötila on pysytellyt jo toista viikkoa kymmenen pakkasasteen pahemmalla puolella. Setän pumppauksen COP on vaatimattomat 2. Yhtenä päivänä joulukuussa on jopa poltinta tarvittu pakkasen vuoksi, hiukan kiusallisesti vain asteen pari toimintalämpötilaa kireämpien pakkaslukemien vuoksi. Jos loppukuu on leutoa, ihan kelpo kuukausi voi vielä tulla. Pörssisäköllä tämä olisi täysi katastrofi.
Täällä ilman lämpötila on pysytellyt jo toista viikkoa kymmenen pakkasasteen pahemmalla puolella. Setän pumppauksen COP on vaatimattomat 2. Yhtenä päivänä joulukuussa on jopa poltinta tarvittu pakkasen vuoksi, hiukan kiusallisesti vain asteen pari toimintalämpötilaa kireämpien pakkaslukemien vuoksi. Jos loppukuu on leutoa, ihan kelpo kuukausi voi vielä tulla. Pörssisäköllä tämä olisi täysi katastrofi.
Olisko tuossa käyttövedessä syy, että täällä ei päästä noihin cop 5,xx lukemiin:
1.11. - 30.11.2021
Ulkoinen kulutusmittari 590 kWh
Lämmitys, vain kompr. 2282,2 kWh
LV, vain kompr. 389,7 kWh
COP 4,53
Ulkolämpö KA -1,4 C
Huonelämpötila KA +22,8 C
Käyttövesi täyttö KA +48,0 C
Lämmitystä aika lailla saman verran, mutta lämmintä käyttövettä reilu 3x enemmän tehty. Joku numeroniilo varmaan äkkiä päässä laskisi noista tiedoista paljonko kokonaiscop putoaa jos käyttövettä tehdään vaikka 2,4 copilla ja sitä tehtäisiin vain tuo 116 kWh.
Adamooppeli
Vakionaama
Minulla lkv määrä marraskuussa harvinaiseen vähän. Lkv osuus rokottaa kokonaiskoppia. Laskin omilla kulutuksilla tuo marraskuun skenaarion, jos lkv osuus olisi ollut 3*116 kWh, silloin kokonais cop olisi ollut luokkaa 4.83.
Viimeksi muokattu:
Sullahan on myös kylmä kaivo ja kompura käy todella pienillä kierroksilla, mikä myös saattaa heikentää COPia.
Ei kai se LKV:n COP sentään 2,4 ole? Ainakaan huomioimatta varaajahäviöitä, jotka on mukana noissa ilmoitetuissa COPeissa, mutta ilmoitettu tuotto sisältää sen eli nostaaa COPia.
Tosi vaikea saada lkv coppia selville, hetkellisesti saanut kaikkea väliltä 2,2-2,8
Eikös Nibe erottele tuottoa ja kulutusta LKV/lämmitys? Vaikuttaa tietysti myös paljon miten kylmästä aloitetaan ja miten kuumaa tehdään.
Tuoton erittelee, kulutusta mittaan mlpn syöttöön kytketyllä energiamittarilla joka ei erittele mitään. Lkv tekoon kuluu muistaakseni tilanteesta riippuen 1-3 kWh per kerta, yleensä 1-2 kWh, ja kulutusmittari lähettää mlplle logiin tiedon 1 kWh välein joten tuossa tulee aika paljon jo virhettä onko lkvn tekoon kulutettu 1 vai 2 kWh tai jotain 0 ja 3 välillä.
Adamooppeli
Vakionaama
Tämä on kysytty jo aiemmin syyskuussa tässä samassa ketjussa, silloin vastasin näin. Helmi - huhtikuussa pakkasjaksoilla tulee alimmillaan -1 C, -15C - -24 C kovilla pakkasjaksoilla täydellä teholla ~8.5 kW saattaa hetken tulla -1.5 C, mutta nousee -1 - + 0 C aika nopeasti kun pakkanen hellittää ja kone menee osateholla.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Huhtikuun puolella kunnon yöpakkasia ei täällä ole ollut 10 vuoteen. Pintakeruissa varmaan noin keskimäärin, kun routaa alkaa muodostumaan, lämpötilat kuitenkin valuu alas päin talven edetessä ?
Onko tuo mitenkä selitettävissä, että heti ensimmäisillä pikkupakkasilla mennään pakkaselle mutta että se ei siitä sitten talven mitaan tipu vaikka routakumpu kerää kerää korkeutta ?
Onko tuo mitenkä selitettävissä, että heti ensimmäisillä pikkupakkasilla mennään pakkaselle mutta että se ei siitä sitten talven mitaan tipu vaikka routakumpu kerää kerää korkeutta ?
Espejot
Hyperaktiivi
Ero parketin ja keraamisen laatan välillä on iso... meilähän on makuuhuoneet parketilla ja OH+K laatalla ongelma on olohuoneen kiertoa joutuu supistamaan aika paljon kun menovesi on makuuhuoneille sopiva. Kun laattaa muuttuu parketiksi niin pintalämpötila laskee usealla asteella.