Suomen energiaomavaraisuus/huoltovarmuus

M

Mikki

Hyperaktiivi
Caruna Espoo... Köyhä kuin kirkonrotta, ei ole ihan vielä ehtinyt tekemään säävarmaa verkkoa Kirkkonummelle. Tänään Nibe näemmä kolme kertaa buutannut ja samoin ILP vilkutteli valoa vaikka ollut pois päältä katkojen aikaan.

Täytyy varmaan nostaa siirtomaksuja. Että saadaan edes asemakaava alueille maakaapelit.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
mobbe sanoi:
Foorumilla ei juuri huumorimiehiä tapaa mutta laitetaan tämä tuulimyllyt jauhaa laakerit punaisena ja spot 53c alv 0% "Onks Lintilää näkyny?"
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei naurata. Vaikka tuulivoimatuotanto on ennätysmäistä (Fingridin statistiikkasivun mukaan tahkoavat yli 4GW yhteisteholla, mikä on yli 80% kokonaiskapasiteetista ja saman verran, minkä ydinvoimalat voisivat yhteensä tuottaa, jos OL3 olisi käytössä; Suomi on sähkön suhteen juuri tällä hetkellä enemmän kuin omavarainen). Sähkölämmitys katkaisee Suomessa kamelin selän, kun sitä on vastuuttomasti edistetty oloissa, jossa sähköntuotannon kokonaisvaltainen kehittäminen on jätetty hunningolle eikä varsinkaan kykene vastaamaan sähkölämmityksen muuta käyttöä suurempiin vaatimuksiin.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
R

Rauski76

Tulokas
jmaja sanoi:
Voi olla, että täysi 565 MW on saatu eilen illalla käyttöön. Tai sitten on jotain muuta muuta. UMM:n mukaan täysi teho vasta 17.12. ja kuten tuolta näkee päivämäärää on siirretty eteenpäin lukuisia kertoja. Vastaavia ongelmia näytti olleen jo 2019, joten suuri yllätys ei liene ollut.

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com umm.nordpoolgroup.com
Klikkaa laajentaaksesi..
Olipa yllätys tahi ei, mutta tuolla Fingridin sivulla lähes koko marraskuun pelkästään tuo "muu tuotanto" on ylittänyt tuulivoiman kokonaistehon.
Kyllä tuon pitäisi osoittaa kaikille miten hataralla pohjalla ovat tuulivoiman tehot silloin kun sähköä todella tarvittaisiin.
 
H

huugo

Vakionaama
Rauski76 sanoi:
Olipa yllätys tahi ei, mutta tuolla Fingridin sivulla lähes koko marraskuun pelkästään tuo "muu tuotanto" on ylittänyt tuulivoiman kokonaistehon.
Kyllä tuon pitäisi osoittaa kaikille miten hataralla pohjalla ovat tuulivoiman tehot silloin kun sähköä todella tarvittaisiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Paitsi juuri tänään. Ja tänään tarvittiin tuulta.

4000MW tuulta ja siitä huolimatta kovat hinnat. Ilman tuulta tänään olisi ollut varmaan katkoja?
 

Liitteet

  • Screenshot_2022-12-12-21-29-02-357-edit_com.android.chrome.jpg
    Screenshot_2022-12-12-21-29-02-357-edit_com.android.chrome.jpg
    85,4 KB · Katsottu: 117
S

staari

Aktiivinen jäsen
kotte sanoi:
Tehoreaserviä ei kai tarvinnut valmistautua ajamaan kovin pitkään, korkeintaan jokusen päivän. Laitoksen olisi kai saanut käymään esimerkiksi öljyllä tuon aikaa. Varakaasuturbiinitkin käyvät öljyllä ja jo parissa päivässä polttoainelogistiikka alkaa noidenkin tapauksessa olla varsin haastavaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tässä Meri-Porin tapauksessa öljysatama on naapurissa.
 
M

Mekaniker

Vakionaama
Kauppalehti kirjoittaa sähköjärjestelmän tilasta
Maksumuurin takaa, otsikko kertoo jo riittävästi...

Nyt tuli kova varoitus Suomen sähköjärjestelmästä – Luvassa voi olla paljon pahempaa kuin kahden tunnin sähkökatkot​

www.kauppalehti.fi

Nyt tuli kova varoitus Suomen sähköjärjestelmästä – Luvassa voi olla paljon pahempaa kuin kahden tunnin sähkökatkot

Huoltovarmuusasiantuntija Tomi Lounema katsoo, että tulevien vuosien sähköhuolto oli jo ennen Ukrainan sotaa äärimmilleen viritetty ja valtakunnan sähköjärjestelmä riskialttiissa tilassa. Nyt Lounema, joka nykyisin työskentelee Suomen Erillisverkot -konsernissa, kertoo Uudelle Suomelle...
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
 
H

hessuttaja

Aktiivinen jäsen
Mekaniker sanoi:
Kauppalehti kirjoittaa sähköjärjestelmän tilasta
Maksumuurin takaa, otsikko kertoo jo riittävästi...

Nyt tuli kova varoitus Suomen sähköjärjestelmästä – Luvassa voi olla paljon pahempaa kuin kahden tunnin sähkökatkot​

www.kauppalehti.fi

Nyt tuli kova varoitus Suomen sähköjärjestelmästä – Luvassa voi olla paljon pahempaa kuin kahden tunnin sähkökatkot

Huoltovarmuusasiantuntija Tomi Lounema katsoo, että tulevien vuosien sähköhuolto oli jo ennen Ukrainan sotaa äärimmilleen viritetty ja valtakunnan sähköjärjestelmä riskialttiissa tilassa. Nyt Lounema, joka nykyisin työskentelee Suomen Erillisverkot -konsernissa, kertoo Uudelle Suomelle...
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi..
eilen evästauolla lueskelin kauppalehteä ja siellä oli fingridin äijän haastattelu, ei näillä näkymin ole sähkö loppumassa ja jos meinaa loppua, laitetaan varavoimalat tulille ja jos sekään ei riitä niin ulkomailta tuontia ja jos sekään ei onnistu niin sitten vasta sähköjä katkotaan.

Ja joulukinkut saa rauhassa paistella kun ei vaikutusta kokonaiskulutukseen, teollisuus silloin yleensä kiinni
 
M

mobbe

Vakionaama
hessuttaja sanoi:
eilen evästauolla lueskelin kauppalehteä ja siellä oli fingridin äijän haastattelu, ei näillä näkymin ole sähkö loppumassa ja jos meinaa loppua, laitetaan varavoimalat tulille ja jos sekään ei riitä niin ulkomailta tuontia ja jos sekään ei onnistu niin sitten vasta sähköjä katkotaan.

Ja joulukinkut saa rauhassa paistella kun ei vaikutusta kokonaiskulutukseen, teollisuus silloin yleensä kiinni
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei riitä mitenkään sähkö kovana pakkaspäivänä.Maanantaina suomen sähköntuotanto kävi huipussaan 12500MW josta tuulivoimaa 4000MW jää 8500MW johon ehkä 1000MW jostain revitään eli 9500MW omaa olisi sähköntuotantoa kun ei tuule tarve kuitenkin 15000MW ulkomailta ei mahdollista saada kaikkea puuttuvaa tehoa Estlink 1000MW Fennoscan 1300 MW Pohjois:Ruotsista 3500MW jos ei saada se on se BlackOut.
 
Viimeksi muokattu:
H

huugo

Vakionaama
mobbe sanoi:
Ei riitä mitenkään sähkö kovana pakkaspäivänä.Maanantaina suomen sähköntuotanto kävi huipussaan 12500MW josta tuulivoimaa 4000MW jää 8500MW johon ehkä 1000MW jostain revitään eli 9500MW omaa olisi sähköntuotantoa kun ei tuule tarve kuitenkin 15000MW ulkomailta ei mahdollista saada kaikkea puuttuvaa tehoa Estlink 1000MW Fennoscan 1300 MW Pohjois:Ruotsista 3500MW jos ei saada se on se BlackOut.
Klikkaa laajentaaksesi..
Noin tarjonnan puolella. Mutta entäs kysyntäpuoli?

Onko Fingridillä ostettuna "alassäätöä" esim teollisuudelta? Veikkaisin että aikapaljon pystyy maksamaan vaikka Outokummulle, että laittakaas yksi uuni alas seuraavaksi kahdeksi tunniksi. Ja ymmärrän että kaikenlaista tuosta tulee prosessiin, mutta varmaan helpompiakin kohteita olisi. Ja tekemättömyydestä pystyy maksamaan todella hyvin.

Ja kevyenä "salaliittolaisteoriana" - tuota tietty ei kerrota julkisuuteen koska business salaisuus ja halutaan käyttää kuluttajien joustot pois ensin. Ja vasta pakon edessä toteuttaa tuommoinen ratkaisu. Jos kerrottaisi että homma on hoidossa, niin moni vapaaehtoinen jousto jäisi tekemättä.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
mobbe sanoi:
Maanantaina suomen sähköntuotanto kävi huipussaan 12500MW josta tuulivoimaa 4000MW jää 8500MW johon ehkä 1000MW jostain revitään eli 9500MW omaa olisi sähköntuotantoa kun ei tuule
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei tilanne ihan noin huono taida olla. Vuosaari ei liene ollut tuossa käynnissä. Sen kai näkee vasta muutaman päivän päästä. 1-9.12. ei ole käynyt. Tuolta kai voi tulla 650 MW.

Vesivoimaa oli vain n. 1,5 GW tuolloin. Kapasiteettia on 3,3 GW, en tiedä paljonko siitä nyt on saatavissa, mutta ainakin reilusti yli 2 GW.

Onko Salmisaari, Hanasaari ja Kellosaari käyneet? Noista saa 520 MW.

Suomenoja on myös ollut varsin pienellä teholla 9.12. Saakka. Sieltä saa 350 MW.

Eiköhän muutakin löydy.

Käsittämätöntä, että noiden tuotannot on suuria salaisuuksia. Onko TVO ainoa, joka näyttää reaaliajassa laitostensa tuotannon?

Edit: juuri nyt näyttää olevan tuotanto 9,4 GW + 800 MW tuulivoimaa. Vesivoimaa 1,9 GW. Lämpövoima kasvanut 500 MW maanantaista.
 
Viimeksi muokattu:
V

VesA

In Memoriam
jmaja sanoi:
Käsittämätöntä, että noiden tuotannot on suuria salaisuuksia. Onko TVO ainoa, joka näyttää reaaliajassa laitostensa tuotannon?
Klikkaa laajentaaksesi..
Ainakin Salmisaaressa on ollut iso taulu josta ohiajaessa näkee tuotannosta muutaman numeron, ehkä se on siellä jossain edelleen.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ihmetyttää tuo jätepolttoaineista saatava sähköteho, joka on tuossa noin 25 MW

Energy-Charts

energy-charts.info energy-charts.info

Jätevoimaloiden sähköntuotantoteho yhteensä on Suomessa noin 120 MW (voimalaitosrekisterin mukaan) (Vantaa yksinään noin 35 MW)
=> eikö niihin riitä nyt jätettä poltettavaksi vai miksi niillä ei tuoteta sähköä?
 
T

tet

Hyperaktiivi
Miten lie noissa arvioissa huomioitu teollisuuden sekalaiset generaattorit, joita ei välttämättä ole käytetty aikoihin, mutta voitaisiin ainakin teoriassa käyttää. Omalla työpaikalla startattiin tänään taas pitkästä aikaa yksi höyryturbiini, tekee vaatimatonta alle 10 MW tehoa nyt mutta lisänä rikka rokassa. Lisääkin kapasiteettia olisi sähkön tuotantoon, paljonkin, mutta suurimpaan osaan pitäisi polttaa kaasua. Tehtaan osin seisoessa riittää halvempaa biopolttoaineilla tuotettua höyryä nyt sähkön tekoon. Vastaavia monimutkaisia energiapalapelejä voi olla tehtailla siellä täällä; periaatteessa kapasiteettia olisi, mutta tuotannon kannattavuus ei ole mikään yksiselitteinen juttu, eikä laitteita välttämättä noin vain polkaista käyntiin teknisessäkään mielessä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
jmaja sanoi:
Vuosaari ei liene ollut tuossa käynnissä. Sen kai näkee vasta muutaman päivän päästä. 1-9.12. ei ole käynyt. Tuolta kai voi tulla 650 MW.
Klikkaa laajentaaksesi..
EI ole kaasua riittävästi. Gasgridin mukaan kaasua kuluu tällä hetkellä sen verran kuin Viron putkesta ja Haminan terminaalista saa irti. Kombivoimaloista vain Suomenoja on käynnissä, käsittääkseni suunnilleen minimiteholla, jolla tuota voi ja kannattaa käyttää.

Vuosaaressa kai periaatteessa voisi käyttää öljyä paremmin kuin Suomenojalla, missä öljykäyttö ei onnistu nykyisellään. En tunne asiaa tarkemmin.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
EI ole kaasua riittävästi. Gasgridin mukaan kaasua kuluu tällä hetkellä sen verran kuin Viron putkesta ja Haminan terminaalista saa irti.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mistä tuollainen tieto löytyy? Balticconnectorin kapasiteetti pitäisi olla 72 GWh/vrk eli 3 GW. Suomen kaasunkulutus oli 2021 25 TWh eli 68 GWh/vrk. Haminan kapasiteetti näyttää olevan 4,8 GWh/vrk. Biokaasua on Suomessa tuotettu n. 1 TWh 2021.

En tiedä on jossain tuoreempaa dataa, mutta marraskuun lopussa Gasgridin Excelin mukaan kaasua kului 43 GWh/vrk eli n. 35 GWh jäi tuosta vielä käyttämätt, siis 1,5 GW keskiteho.

Edit: Tämän mukaan Viro+Hamina kapasiteetti onkin vain 60 GWh/vrk. Tuon 72 GWh/vrk poimin asiaa käsittelevästä diplomityöstä.
gasgrid.fi

Kaasun käyttö Suomessa lähellä käytettävissä olevaa teknistä siirtokapasiteettia – Gasgrid Finland korostaa markkinaosapuolten taseessa pysymisen tärkeyttä – Gasgrid

Viime viikkojen keskimääräistä kylmemmät sääolosuhteet ovat nostaneet merkittävästi kaasun käyttöä Suomessa. Kaasun käyttö on kuluneen syksyn aikana ollut pitkään tasolla 20-25 GWh/päivä, mutta kylmentynyt sää sekä korkeat sähkönhinnat ovat nostaneet kaasun käyttöä joulukuun aikana tasolle 45-50...
gasgrid.fi gasgrid.fi

Edit2: Eilen sähköä tehtiin 12 GW kaasulla eli keskimäärin 0,5 GW, öljyllä ei yhtään ja hiilellä 36 GWh eli 1,5 GW keskimäärin. Tuo 12 GWh on selvästi joulukuun suurin lukema, muut päivät ovat 7-8 GWh.

Edit3: Tämän mukaan Balticconnectorin kapasiteetti olisi 81 GWh/vrk. Ilmeisesti rajoitus tulee kauempaa, jos se on nyt vain 60. https://umm.getbaltic.com/public-umm/1344
 
Viimeksi muokattu:
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
kotte sanoi:
EI ole kaasua riittävästi. Gasgridin mukaan kaasua kuluu tällä hetkellä sen verran kuin Viron putkesta ja Haminan terminaalista saa irti. Kombivoimaloista vain Suomenoja on käynnissä, käsittääkseni suunnilleen minimiteholla, jolla tuota voi ja kannattaa käyttää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan tuota kaasutehoa jo noin 600 MW, eilisestä lähtien. => Kyllä Espoossa ja Vuosaaressa kaasukombit on käynnissä ja kunnon tehoilla jo.
1671042665595.png
 
K

kotte

Hyperaktiivi
janti sanoi:
Onhan tuota kaasutehoa jo noin 600 MW, eilisestä lähtien. => Kyllä Espoossa ja Vuosaaressa kaasukombit on käynnissä ja kunnon tehoilla jo.
katso liitettä 82874
Klikkaa laajentaaksesi..
Mistä nuo luvut ovat? Ainakin tuon [https://energy-charts.info/charts/e...t&source=fossil_gas_unit&interval=day&day=m12] ja tuon [https://energy-charts.info/charts/e...t&source=fossil_gas_unit&interval=day&day=m11] mukaan Vuosaaren laitoksia ja Suomenojaa on kuluneen joulukuun ja marraskuun aikana käytetty vain vuorotellen.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Mitenköhän yleensä nuo eri firmojen mahdolliset varavoimakoneet toimii? Ei taida saada tahdistettua verkon kanssa? Eli voi käyttää vasta sitten kun sähköt on jo poikki? Eli noistakaan ei ole apua lisäsähkönä?

Noista eri firmojen varavoimakoneistakin saattaisi kertyä ihan mukava summa jos ne saisi avuksi. Ja vaikka eivät suoranaisesti syöttäisi sähköä valtakunnan verkkoon niin vähentäisivät kuitenkin verkon kuormaa.

Meidänkin firmassa on joku varavoimakone (catepillar?) mutta vain kaikista kriittisimmille laitteille. Kerran kuussa taitavat koekäyttää. Vähintään 6 MW teho on varmistamatta. Voi olla paljon enemmänkin ilman varmistusta. En tiedä tarkemmin kun ”ei kuulu toimenkuvaan”.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Harrastelija sanoi:
Mitenköhän yleensä nuo eri firmojen mahdolliset varavoimakoneet toimii? Ei taida saada tahdistettua verkon kanssa? Eli voi käyttää vasta sitten kun sähköt on jo poikki? Eli noistakaan ei ole apua lisäsähkönä?
Klikkaa laajentaaksesi..
Esimerkiksi datakeskukset voivat tyypillisesti toimia täysin oman voimantuotannon varassa. Nuo voivat tukea valtakunnanverkkoa niin, että kun normaalisti toimivat verkkovirralla, jolla käytännössä syötetään on-line -upseja, verkkosyöttö katkaistaan ja siirtymävaiheessa pidetään homma pyörimässä upsien akuilla, kunnes varavoimadieselit korvaavat verkkosyötön. Datakeskuksista suurimmat kuluttavat merkittävästi sähköä, joten tukivaikutuskin voi olla merkittävä.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Tampereen sähkölaitoksen 45 MW sähkökattilasta juttu.

www.aamulehti.fi

Tampereella taisteltiin senttejä vastaan, kun jättimäinen vedenkeitin hivutettiin sisään ahtaasta oviaukosta – Uusi lämmönlähde lämmittäisi jopa 20 000 omakotitaloa

Kaukolämpöverkkoon lämpöä tuottavalla sähkökattilalla pystytään tuottamaan yli puolet koko Tampereen sähkölaitoksen kesäajan kaukolämpökuormasta. Talvella se voi tyydyttää koko Lielanden-Lentävänniemen alueen kaukolämpötarpeen.
www.aamulehti.fi www.aamulehti.fi
 
H

huugo

Vakionaama
Positiivinen mahdollisuus - jouluna on 3000MW enemmän tehoa Skandinaviassa tuotannossa kuin nyt. Oskarhamn palaa su 1400MW - lienee suht varmaa. OL3 voisi alkaa 25.12 - 1600MW varmaan pätkinä. Epävarmaa.

Eli tämän farssin kruunaus olisi että päätetään kovalla tohinalla kaikenlaista tukimiljardia ja sitten markkina menee seuraavaan vaiheeseen ja koko teatteri oli turhaa.

Toivon tätä positiivista kehitystä!
 
H

HelaKammo

Vakionaama
OL3 ei kyllä palaa tuolla aikataululla mitenkään. On aivan epärealistista odottaa, että lähtisi edes ennen helmikuuta käyntiin, kun tiedotuskin on täysin nollassa.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Tukesin lupa Suomen ensimmäiselle kelluvalle LNG-terminaalille​

Turvallisuus- ja kemikaalivirasto (Tukes) myönsi luvan Floating LNG Terminal Finland Oy:n Suomen ensimmäiselle kelluvalle LNG-terminaalille. LNG-varastoalus (Floating Storage and Regasification Unit, FSRU-alus) ja siihen liittyvät terminaalitoiminnot tulevat Inkoon satamaan.

tukes.fi

Tukesin lupa Suomen ensimmäiselle kelluvalle LNG-terminaalille

tukes.fi tukes.fi
 
T

tet

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Esimerkiksi datakeskukset voivat tyypillisesti toimia täysin oman voimantuotannon varassa. Nuo voivat tukea valtakunnanverkkoa niin, että kun normaalisti toimivat verkkovirralla, jolla käytännössä syötetään on-line -upseja, verkkosyöttö katkaistaan ja siirtymävaiheessa pidetään homma pyörimässä upsien akuilla, kunnes varavoimadieselit korvaavat verkkosyötön. Datakeskuksista suurimmat kuluttavat merkittävästi sähköä, joten tukivaikutuskin voi olla merkittävä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kuinkakohan kattavasti datakeskuksissa yleensä varmennuksia mahtaa olla. Google rakensi omansa vanhaan paperitehtaaseen, jonka sähkönsyöttö oli mitoitettu kolmen paperikoneen ja mekaanisen massantuotannon tarpeisiin. Silti syöttö jäi jo pieneksi, ja pari vuotta sitten sinne vedettiin kantaverkosta uusi 110 kV voimalinja. Siinä saa olla jo aikamoinen kasa UPSeja, jos tehoa riittää kahden 110 kV voimalinjan verran.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Kuinkakohan kattavasti datakeskuksissa yleensä varmennuksia mahtaa olla.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei varmaan ainakaan täysin kattavasti, mutta esimerkiksi Telian keskisuuri keskus Helsingin Pitäjänmäellä on suunniteltu ja kalustettu tuollaiseksi. Sinne on järjestetty vaihtoehtoiset syötöt kahdesta eri 110kV:n kytkinlaitoksesta ja kahdennetut rinnakkaiset UPS-järjestelmät koneille, joille halutaan keskeytymätön tehonsyöttö. Rakennuksessa on oma aggregaattipankki, jossa on useampi yksikkö käytössä (keskus ei ole täyskäytössä). Paikkoja taitaa olla rakennettu yhteensä kymmentä megawattiluokan aggregaattia varten. Vastaavia laitoskokonaisuuksia on muitakin.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Ilmeisesti aika monta moottoria/generaattoria pitää olla että useamman MW varavoiman saa aikaiseksi?
Noilla yksittäisillä perus auto/työkone moottoreilla ei MW tehoon ylletä. 500kW:kin taitaa olla lujassa.
Mutta esim laivapuolelta löytyy moottoreita joilla pääsee 1 MW yläpuolelle.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Harrastelija sanoi:
Ilmeisesti aika monta moottoria/generaattoria pitää olla että useamman MW varavoiman saa aikaiseksi?
Noilla yksittäisillä perus auto/työkone moottoreilla ei MW tehoon ylletä. 500kW:kin taitaa olla lujassa.
Mutta esim laivapuolelta löytyy moottoreita joilla pääsee 1 MW yläpuolelle.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllähän sähkökoneita tehdään monessa koossa. Omalla työmaalla suurimmat ovat nimellisteholtaan 14 MW.
 
V

VesA

In Memoriam
kotte sanoi:
Telian keskisuuri keskus Helsingin Pitäjänmäellä
Klikkaa laajentaaksesi..
Telia on sopinut että tiukan paikan tullen sieltä saa kysyntäjoustoa juurikin niin että dc siirtyy genujen varaan. Pääsin käymään siellä rakennusvaiheessa, oli siellä jo silloin niitä agreja aika monta valmiiksi paikallaan - siinä melkein valmiissa kerroksessa kaikki mitä sopii, keskeneräisemmissä kerroksissa ei sillä ekskursiolla käyty.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom