Sitä ei normaali ihminen pysty ymmärtämään miksi rakennetaan tätä paskaa jatkuvasti lisää. Ainiin, sehän olikin vain rahan takia, viis toimivuudesta.Aika paljon tuulivoimaloita joutuu rajoittamaan tehoja jäätämisen vuoksi Suomessa
Nord Pool - UMM Platform
umm.nordpoolgroup.com
Ruotsissa sama tilanne ellei pahempi
Nord Pool - UMM Platform
Mistä edullista sähköntuotantoa?
- Keskustelun aloittaja Matti1965
- Aloitettu
jarkko_h
Vakionaama
Onko sulla tietoa toteutuneista jäähäviöistä vai mihin toimimattomuuteen viittaat?
Niin kauon kun yritykset (Fortum, Helen, Ikea..) rakentavat yksityisellä rahalla lakien mukaan, ei mulla ole valittamista. Ostaja päättää kannattaako maksaa jäätämisenesto -optioista.
- Keskustelun aloittaja
- #3
Voihan tätä toki katsoa vain tuolta kantilta. Hyötyä kansalle ei ole.
jarkko_h
Vakionaama
Peräkamnarrihin asti välttämättä hyötyä ei tule, mutta kysyppä tätä esim. Simon talousvastaavalta tai koulun rehtorilta.
Moni kunta hyötyy suoraan ja välillisesti voimaloista. Hyöty on mittakaavaltaan paikallisella tasolla monessa kunnassa todella merkitävä.
Simo kääri hurjat 1,65 miljoonan euron kiinteistöverot tuulivoimaloilla
Simon kunnan kiinteistöverotuloista jopa lähes 70 prosenttia tuli tuuli- ja aurinkovoimaloista. Asia selviää Verohallinnon listauksesta.
www.lapinkansa.fi
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #5
Aivan, olenkin kuljettanut herroja metsiin mihin suunnitellaan tuurivoimapuistoja. Isot ovat juhlat, ja hehkutetaan hyöty kunnalle, mutta se perimmäinen ajatus, mikä lienee myös peräkammarihin pojan mielessä: Sähkön tuotanto, se ei toteudu sillä lailla mitä voisi kuvitella. Eri asia on silloin kun niitä pystytetään keskelle pohjanlahtea. Lestijärvi ei kuitenkaan silloin saa mitään hyötyä hankkeesta.
Entäs Lestijärven paikallinen metsästysseura?
Syitä on monia, tässä esimerkiksi yksi.
Historiallinen sopu lähellä Dubain ilmastokokouksessa: maailma saattaa lopettaa fossiilisten polttoaineiden käytön
YK:n ilmastokokouksessa ollaan lähellä sopua. Maat ovat neuvotelleet yön aikana päätöksestä, jonka mukaan fossiilisista polttoaineista ”siirryttäisiin pois” eli niiden käyttö lopetettaisiin.
yle.fi
Mitä sä ehdottaisit sähköenergian tuotantoon?
Helppohan se on sanoa että kaikki on paskaa, paitsi kusi, mutta ei kuitenkaan osata sanoa mikä olisi se timanttinen ratkaisu, jota kukaan ei ole tajunnut.
- Keskustelun aloittaja
- #9
Syitä on monia, tässä esimerkiksi yksi.
En ole puhunut nollakeleistä missään. Hyötysuhde on yli kaksi vielä -20 paikkeilla.
Historiallinen sopu lähellä Dubain ilmastokokouksessa: maailma saattaa lopettaa fossiilisten polttoaineiden käytön
YK:n ilmastokokouksessa ollaan lähellä sopua. Maat ovat neuvotelleet yön aikana päätöksestä, jonka mukaan fossiilisista polttoaineista ”siirryttäisiin pois” eli niiden käyttö lopetettaisiin.
- Keskustelun aloittaja
- #10
Lisää ydinvoimaa. Se useimmiten toimii.
Kallista ajaa. Kallista rakentaa. Isoja yksiköitä = riski verkolle. Kestää kauan rakentaa. Lupia ei saa.
Päätös nyt niin ehkä 2035 tuotannossa....
- Keskustelun aloittaja
- #12
Täällähän näiden rakentaminen ei muutenkaan näytä onnistuvan. Muissa maissa on toisin.
jarkko_h
Vakionaama
Kuten Ruotsissa, Saksassa, Norjassa...?
On ydinvoimarakentamisessa myös onnistumisia ja toivottavasti seuraava semmoinen tulee Euroopassa Suomeen. Toivottavasti tuotannossa ennen vuotta 2040
Ja päättelit tämän kaikkien näiden yhden projektin, eli OL3:n perusteella? Ja vertailuna käytit mitä projekteja toisaalla?
- Keskustelun aloittaja
- #15
Mielestäni kaiken kattava esitys.
Joo on Suomeen rakentamisen haasteista, mutta eipä ne 2000-luvun voimalat kovin ripeästi ole muihinkaan länsimaihin valmistuneet. Kiinan OL3-sisar valmistui nopeammin, mutta eikös siellä ollut aika vakavia ongelmia käytön aikana.
- Keskustelun aloittaja
- #17
13 vuoden heitto arvioissa täällä, kun ruotsissa valmistui laitos 7 vuodessa -60 luvulla.
Olikos niin, että silloin aikanaan valmistui usein myös enemmän reaktoreita kerrallaan (esim. OL1 ja OL2 eroa kaksi vuotta käyttöönotolla)?
Viimeksi muokattu:
Valmistuihan Suomessakin ne neljä edellistä kohtuuajassa. Nykyään on paljon vaikeampaa länsimaissa toteuttaa kaikki turvavaatimukset. Varmasti merkittävä juttu tuossa on myös se, että uudet ovat olleet suurempia laitoksia sekä uutta toteustustapaa. Mitenhän onnistuisi teettää kopio vanhoista Olkiluodon tai Loviisan voimaloista nykykunnossaan? Olisiko byrokraattisesti paljon helpompaa?
Onko esimerkkejä Kiinan ohella?
Aikoinaan Suomessakin valmistui nopeasti, mutta homma alkoi takkuamaan kaikkialla länsimaissa, Venäjällä ja monessa muussa paikassa 1980-luvulta alkaen, mutta syyt ovat moninaiset, silti ymmärrettäviä. Itse suoraan sanoen epäilin jo vastaavaa tapahtuvaksi OL3:nkin kohdalla, kun tilauspäätöstä sorvattiin 2000-luvun alkuvuosina.
Omasta mielestäni suurin syy on, että ala alkoi taantua 1980-luvun alussa ja syynä oli ensin Harrisburgin tapaus, sitten Tsernobyl. Aina, kun laskusykli näytti oikenevan, tuli uusia tapauksia, viimeksi Fukushima.
Voimantuotantoyhtiöt ovat nostaneet riskilisiään ja epävarmuuskertoimia ja jääneet odottamaan, kun yllättäviä ikävyyksiä on sattunut. Samaan aikaan turvamääräyksiä ja kaikenlaista valvontabyrokratiaa on lisätty. Aikaisemmin auliit valtiontukiaiset teknologiakehitykselle ovat karisseet. Kaikki tuo on myrkkyä ydinvoimarakennusteknologian kannattavuudelle ja sitä tukevalle teknologiakehitykselle. Jos prosessit alkavat hiertää samalla, kun talouden takia vaaditaan sisäisiä säästöjä, syöksykierteelle on käyttövoima valmiina.
Samanlainen laitos on tekeillä Ranskassa, rakennustyö alkoi kaksi vuotta OL3:n jälkeen ja valmista pitäisi olla ensi vuonna. Eli ei kovin paljoa nopeammin sujunut tuokaan, jos yhtään. Englannissa starttailtiin vähän yskien ja hitaasti, joten varsinaisen työn alkuajankohtaa on vähän vaikeampi määrittää. Tällä hetkellä näyttää että jonkin verran nopeammin selvitään kuin Olkiluodossa, mutta homma on vielä niin vaiheessa, ettei lopullista aikaa pysty vielä sanomaan. Toistakymmentä vuotta menee vähintään sielläkin, mutta vielä ehtii viivästyä monet kerrat sekin. Kiinassa taas sisarlaitokset teki käsittääkseni enemmänkin kiinalaiset itse, ja mutkien oikomisen määrää voi vain arvailla.
Pitäisi myös muistaa että nykyinen energian hintataso on aika pitkälti seurausta meidän naapurin tarkoituksellisesta pitkäaikaisesta toiminnasta, jossa se on pitkän aikaa koittanut saada eurooppaa sidottua (venäläiseen) kaasuun ja samalla myynyt sähköä halvalla joka on painanut suurien voimalahankkeiden kannattavuutta.
Lisäksi ydinvoimalan sijoitusriski on paljon hankalampi laskea kuin tuulivoimalan, ja sijoittajan kannalta se tuulivoimala on vielä vähäriskisempi kuin ydinvoimala, joten miksi sijoittaa ydinvoimaan?
Meidän yhteiskuntamalli ei kuitenkaan ole sellainen että valtio rankentaisi verovaroin isoja laitoksia jonka tuottoa jaetaan kansalle omakustannehintaan.
Ydinvoimalan ongelma on käytännössä se että se laitos on helvetin kallis. Käyttäminen on kyllä halpaa, mutta nämä sijoittajat jotka ovat niitä tuulivoimaloita rakentaneet eivät paini siinä sarjassa jossa rakennellaan ydinvoimaloita.
Lisäksi ydinvoimalan sijoitusriski on paljon hankalampi laskea kuin tuulivoimalan, ja sijoittajan kannalta se tuulivoimala on vielä vähäriskisempi kuin ydinvoimala, joten miksi sijoittaa ydinvoimaan?
Meidän yhteiskuntamalli ei kuitenkaan ole sellainen että valtio rankentaisi verovaroin isoja laitoksia jonka tuottoa jaetaan kansalle omakustannehintaan.
HalkoholistinHaamu
Vakionaama
Juuri näin. Ei taida olla edes näköpiirissä mitään muuta realistista tapaa tuottaa iso määrä sähköä tasaisesti.
Kun sitten myös kulutettaisiin tasaisesti kesät talvet! Ellei, niin sitten sähkö on jumalattoman kallista talvella ja halpaa välillä kesällä. Kalliita laitoksia ei rakenneta ylimääräisinä, vaan juuri sen verran, että sähkö saadaan varmasti kaupaksi pääosan vuodesta.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ja kun on hiukan niukkuutta, niin hinta pomppaa. Lisäämällä 5% tuotantoa myynnin arvo putoaa 99%. Vaikutus Q4 tulokseen voisi olla merkittävä.
Uusia polttamisen perustuvia laitoksia ei ole edes suunnitteilla ja olemassa olevatkin parkkeerataan tehoreserviin. Näin ne eivät koskaan ilmesty pilaamaan markkinaa eikä tarvitse kuunnella moitteita, miksi niitä ei käytetä. Ovat sitten tuomiopäivänä kuitenkin ehkä käytettävissä, mikä toki hyvä sekin. Yhtä hyvin ne olisivat käytettävissä heikkoina hetkinä vaikka niitä käytettäisiin kattamaan ihan markkina kysyntääkin - pysyisivät entistäkin paremmin kunnossa joskaan eivät Fingridin laskuun. Kuten alussa päättelin, tämä ei tietty "kannata". Investointihaluja uusiin voimaloihin saattaa myös hillitä hiilen ja turpeen polton totaalinen polttokielto tulevaisuudessa ja että maakaasua ei ole saatavilla. Jos joku rakentaisikin, käpyjäköhän niissä poltettaisiin ?
Mitä tulee teknologiaan, niin järkevimpiä olisivat monipolttoainemäntämoottoriaggregaatit. Noita voi käyttää paitsi perinteisillä fossiilisilla polttoaineilla, kuten maakaasulla ja dieselillä, uusilla synteettisillä polttoaineilla kuten SNG, S-LNG, metanoli, ammoniakki, vety, Fischer-Tropsch-polttoaineet. Osa noista perustuu biotuotteiden jalostuksesta ja roskien hävittämisestä (tai ilmasta tai merivedestä) kerätyn hiilidioksidin hyödyntämiseen raaka-aineen, veden, ilman ja tietenkin uusiutuvan (tai ehkä ydin-) sähkön rinnalla.
Noiden tulo käyttöön käytännössäkin edellyttäisi kuitenkin kapasiteettimarkkinoiden syntyä (eli maksetaan tuollaisten laitosten rakentaminen ja kiinteät ylläpitokustannukset sähkön käyttäjiltä kerätyillä maksuilla ja muuttuvat kustannukset kuten polttoaine ja muuttuvat huoltokustannukset sähköenergiahintana suunnilleen nykyisten sähköpörssien ehdoilla).
Tuolla tavoin voi taata, että sähköä on aina saatavilla tiettyyn maksimihintaan eikä noita laitoksia käytetä, jos saatavilla on jostakin halvempaa sähköä. Kommenteista päätellen sähkön tuottajatkin tervehtisivät ilolla tuollaisen kilpailevan sähköntuotantomuodon tuloa markkinoille, koska se ei ole nykylaitoksilta pois (vaan erilaisesta sähkön myynnistä monia kertoja uudelleen eri hintoihin ja säästöön kykenevien kuluttajien erittäin korkeahintaisista pyynnöistä tarjota markkinoille lisää sähköä säästämällä omasta käytöstään).
Edellisen viestini ja pörssisähkön hinnan mukaisesti katson, että Suomeen tarvitaan helposti käynnistyvää huippuvoimaa, vaikkapa synteettisten polttoaineiden varaan. Esimerkiksi sähkön ja lämmön yhteistuotannon kombivoimalaitokset, tai miksei kaasuturbiinit ja polttomoottoritkin.
Uusien kombivoimalaitosten aika taitaa olla takana päin? Nuo ovat kalliita rakentaa, yksikön on oltava todella suuri, jotta hyvä hyötysuhde kannattaa toteuttaa ja höyryturbiiniosa joka tapauksessa käynnistyy hitaasti (tunneista vuorokauteen menee herkästi). Laitoksen kaasuturbiinikaan ei toimi hyvällä hyötysuhteella merkittävästi alennetuilla osakuormilla. Nuo olivat hyviä maakaasuun pohjautuvan kaukolämmön yhteistuotannon peruslämmönlähteenä, mutta moinen aika meni jo.
Kaasuturbiinit käynnistyvät melko nopeasti, mutta hyötysuhde on heikko nimelliskuormalla ja erittäin heikko huomattavasti alennetuilla osakuormilla. Sen sijaan mäntämoottoriagregaatit saadaan käynnistymään nopeasti ja täysi teho muutamassa minuutissa, hyötysuhde on huomattavasti kaasuturbiinia parempi nimelliskuormalla ja myös jonkin verran alennetulla osakuormalla. Yksittäisen moottorin ei myöskään tarvitse olla kovin tehokas hyvän hyötysuhteen saavuttamiseksi, joten noista voidaan rakentaa aggregaattiparistoja, jotka tuottavat joustavasti melkein minkä tahansa tehon 0%...100% hyvällä hyötysuhteella ja tarvittaessa nopeasti käynnistyen.
Sitten pitää enää ratkaista, kuka viulut maksaa. Pörssikaupan rinnalle noita varten kapasiteettimarkkina, jonka kustannukset maksavat veronmaksajat? Vai lisätäänkö pörssihintoihin tasaosuuksin joku kapasiteettimaksu?
Juuri nuo kysymykset pitää ratkaista. @fraatti ti :n äskettäinen viesti mielestäni lainaa aiheen asiantuntijaa juuri keskeisten ratkaistavien periaatteiden osalta, minkä toistan tässä selvyyden vuoksi:
Fingridin asiantuntijan viestiin viitaten sanoisin, että yhtä hyvin ydinvoiman tuottajat (joiden laitokset silloin tällöin putoavat vian seurauksena verkosta epämääräiseksi ajaksi). Mikään voimantuotannon muoto ei ole sataprosenttisen luotettavaa, joten esillä olevan vakuutuksen kaltaisia palveluita kaikki tarvitsevat.
Niin tai näin, sähkön käyttäjät kaiken kuitenkin maksavat. Oma ehdotukseni on, että jos haluat katkeamatonta sähkön toimitusta, joudut maksamaan sähkön siirtomaksuun verrattavaa lisää (saattaa olla, että tähän tarvitaan päälle jonkinlainen tehomaksulisä). Ellet halua tällaista maksaa, voit siitä vapautua, mutta vastaavasti sähkösi katkaistaan kokonaan sähkön niukkuustilanteessa, kunnes pörssisähkön hinta laskee alle kapasitettisähkönä tuotetun osuuden hintatason.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Vaihtoehtoja on monia ja loppukäyttäjän kannalta jaettava kustannus ei ole suuri. Kysymys on siitä, että ehkä 5% lisäteholla hinta putoaisi murto-osaan, silti hinta olisi järkevä tuottajien kannalta.
Suomessa Fortumilla on varsin hallitseva markkina-asema ja aivan erityiksen hallitsevaksi se muodostuu vapaasti kaupattavan sähkön osalta, koska TVO tuottaa sähköä lähinnä omistajilleen, jotka ovat teollisuusyritysiä. Samoin teollisuus tuottaa sähköä käytännössä vain omaan käyttöön tehtaiden oman kulutuksen olleessa selvästi tuotantokapasiteettia suurempi. Kilpailijoiksi jää vain kaukolämpölaitokset ja Vattenfall muutamalla vesivoimaloiteksellaan sekä tapissa oleva tuonti.
Kerrataanpa nyt vielä, eli perusongelmahan on, että sähkömarkkinat hoitavat normaalitilanteet hyvin, mutta silloin tällöin syntyy poikkeustilanteita, joissa sähkön tuotantokapasiteetti uhkaa ylittyä ja sähkömarkkinat eivät kykene hoitamaan tilannetta kuin nostamalla pörssihinnat pilviin, jotta tasapaino tuotannon ja kulutuksen välillä syntyy tyypillisesti kulutuksen vähenemisen kautta (esim. teollisuuden ei kannata käyttää koneitaan moisella sähkön hinnalla, vaan koneet sammutetaan).
Normaalin sähkömarkkinan kautta moiseen tilanteeseen ei oikein kannata taloudellisessa mielessä valmistautua eli varatuotantokapasiteetin investointi- ja ylläpitokustannukset ovat liian suuret korkeasta sähkön hinnasta toki saatavan hyvän, mutta odotusarvoisesti lyhyen ja suuria epävarmuuksia sisältävän korvauksen takia.
Ratkaisu siis olisi, että sähkön käyttäjien tehonkulutuksen suhteessa nämä investoivat varalla olevaan tuotantokapasiteettiin, joka vastaavasti sähköpulan (tai tietyn rajakustannuksen ylittävän pörssisähkön hinnan aikana ilman varakapasiteetin aktivointia) käynnistetään ja tuottaa sähköä moisella hinnalla, joka samalla asettaa katon sähkön pörssihinnalle.
Tilanteita, joissa moista pulaa tai liian korkeaa pörssihintaa voi esiintyä, voi aiheutua monesta syystä. Syitähän voivat olla esimerkiksi suuren voimalaitoksen odottamaton rikkoontuminen (esimerkkinä OL3, suuret vesivoimajärjestelmät Pohjois-Ruotsissa), pitkä vähätuulinen jakso, laaja tavanomaista selvästi kylmempi ja pitkäaikaisempi kulutusta lisäävä talvijakso Pohjoismaissa ja Baltiassa, vähäsateinen vuosi Pohjoismaissa, suuri vaurio voimansiirtojärjestelmässä ym. ym.
Normaalin sähkömarkkinan kautta moiseen tilanteeseen ei oikein kannata taloudellisessa mielessä valmistautua eli varatuotantokapasiteetin investointi- ja ylläpitokustannukset ovat liian suuret korkeasta sähkön hinnasta toki saatavan hyvän, mutta odotusarvoisesti lyhyen ja suuria epävarmuuksia sisältävän korvauksen takia.
Ratkaisu siis olisi, että sähkön käyttäjien tehonkulutuksen suhteessa nämä investoivat varalla olevaan tuotantokapasiteettiin, joka vastaavasti sähköpulan (tai tietyn rajakustannuksen ylittävän pörssisähkön hinnan aikana ilman varakapasiteetin aktivointia) käynnistetään ja tuottaa sähköä moisella hinnalla, joka samalla asettaa katon sähkön pörssihinnalle.
Tilanteita, joissa moista pulaa tai liian korkeaa pörssihintaa voi esiintyä, voi aiheutua monesta syystä. Syitähän voivat olla esimerkiksi suuren voimalaitoksen odottamaton rikkoontuminen (esimerkkinä OL3, suuret vesivoimajärjestelmät Pohjois-Ruotsissa), pitkä vähätuulinen jakso, laaja tavanomaista selvästi kylmempi ja pitkäaikaisempi kulutusta lisäävä talvijakso Pohjoismaissa ja Baltiassa, vähäsateinen vuosi Pohjoismaissa, suuri vaurio voimansiirtojärjestelmässä ym. ym.
Onko enää noin? Tuulivoimaa on jo sen verran paljon, että niiden tuottaessa paljon on pörssihinta aina halpa tai jopa negatiivinen. Kaikista kalleimmilla hinnoilla taas tuulivoimaa ei tule. Riippuu tietysti miten nuo ovat sopineet myynnistä, mutta ei tuo oikein "rusinat pullasta" kuulosta.
Paremminkin vesivoima on sellaista. Voi nostaa tehoa kalliimmille tunneille ja ei ole pakko tuhlata vettä, kun on halpaa. Tietysti pinta- ja virtaamarajat vievät osan optimoinnista.
Mikähän on eri tuotantomuotojen tuottopainotettu pörssihinta? Varmaankin jollain lauhdelaitoksella (Meri-Pori, Viron palavan kiven laitokset) korkein, mutta jääkö vesivoima kauas. Ydinvoima lienee hyvin lähellä aikakeskiarvoa, tuulivoima ja erityisesti aurinkovoima lienevät reilusti ali. Vesivoiman tuotantokustannukset ovat todella pienet, joten ainoa tuo on joka kunnolla poimii "rusinat pullasta". Tietysti samalla hyvin tärkeä säätövoimaa.
Vastaavasti voi väittää, että akkuvaraston tuotantokustannukset vasta halpoja ovat, kun voi ladata vain silloin, kun pörssisähkö on ilmaista ja myydä, kun saa maksimaalisen hinnan. Käytäntö on sitten aika toista, mikä vain kuvastaa sitä, että ns. tuotantokustannusten vertailu ja vetoaminen siihen sähkön hinnan kannalta on melkein kuriositeetti. Investointikustannukset ja keskimääräinen kassavirta painavat käytännössä enemmän kuin teoreettinen maksimaalinen voitto-osuus.