Aquarea H-sukupolvi, 9kW T-CAP kokemuksia

iqo

Vakionaama
En pysty lopettamaan sen asian ihmettelyä, miksi toiset valmistajat ottavat niin varman päälle tämän sulatuslogiikan, että käytännössä pakotetaan sulatus vähän valmistajasta ja laitteesta riippuen 1-3 tunnin välein? Ja sitten taas toiset (ainakin Panasonic) antavat koneen seurata pelkästään noita temp-antureiden eroja ilman mitään perälautaa. Molemmat tavat ovat varmasti ohjauslogiikan kannalta yhtä simppeleitä, eli ohjelmistokehityksessä ei ainakaan säästöä tule.

Voiko taustalla olla joku kompressorin toimintaan tai kylmäprosessiin liittyvä syy? Esim. että öljyt kerääntyy johonkin ei-toivottuun paikkaan tms.? Vai onko kyse kenties historiasta, eikä vain luoteta että pelkkä tarpeen mukainen sulatus riittäisi?
 

kaihakki

Vakionaama
Jos sulatuksen aloitus voisi perustua ja toimia simppelisti vain outside vs outside pipe -temp erotukseen, olisi se varmaan kaikissa lämpöpumppusysteemeissä jo tehty. Mutta näin ei ole. Monissa koneissa sulatusaika on vakio ja voi käynnistyä vaikka kenno on puhdas. Esimerkiksi meidän edellinen Ultimate 5000EEV.
Nykyisessä panassa on erittäinkin hyvä sulatuslogiikka, joka varmasti perustuu muuhunkin kuin pelkkään outside vs outside pipe -temp erotukseen. Voisi olettaa, että seuraa myös mm. lämpöteho/ottoteho lukua, eli coppiarvoa.
Meilläkin kenno voi olla umpihuurteessa silmin nähden, mutta kone painaa vaan eteenpäin kakkosen copilla.
Myös se aika, joka kuluu outside vs outside pipe -temp erotuksen syntymiseen vaikuttaa. Jos kestää pitkään, niin laite voi päätellä, että huurtumisvauhti on hidasta ja jatkaa kuitenkin eteenpäin, kunnes vaikkapa coppiarvo pienenee riittävästi.

Toinen tärkeä juttu on sulatuksen suoritus. Siihen tarvittava lämpöenergiamääräkään ei ole vakio, vaan riippuu ulkolämpötilasta, huurteen määrästä, jne. Elikkä ei kannata käyttää sulatukseen turhaa energia.

Tämän artikkelin johdanto-osasta selkiää jo aika monta erilaista sulatuksen aloitusstrategiaa. Artikkeli on maksumuurin takana.

Tässä artikkelissa on erittäin selkeasti esitetty lukuisia eri sulatusstrategioita.

Sulatuslogiikan tutkimus näyttää olevan tosi aktiivista nykyään. Sopii hyvin ajan kuvaan.
Olen täysin varma siitä, että nykyiset lämpöpumppuvalmistajat ovat hyvin perillä näistä jutuista ja kehittelevät sulatuslogiikkaa omiin koneisiinsa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hei, olen yrittänyt etsiä tietoa että kuinka kuumana uskaltaa kiertoveden päästää Panasonicin sisuksiin? Meillä on seuraava laitteisto, Biomatic +20 johon on liitetty Panasonic WH-SXC09H3EH8 / WH-UX09HE8. Pellettikattila lämpenee 80. Kun vaihdan vilp:lle niin olen antanut kattilassa veden lämpötilan pudota jotain 60 ja sitten panasonic start.
Sisäyksikkö kyllä suojelee itseään sammuttamalla latauspumpun. Takaisku kannattaisi kyllä olla latauspiirissä.
1708343881114.png

 

Nihan

Aktiivinen jäsen
Jos sulatuksen aloitus voisi perustua ja toimia simppelisti vain outside vs outside pipe -temp erotukseen, olisi se varmaan kaikissa lämpöpumppusysteemeissä jo tehty. Mutta näin ei ole. Monissa koneissa sulatusaika on vakio ja voi käynnistyä vaikka kenno on puhdas. Esimerkiksi meidän edellinen Ultimate 5000EEV.
Nykyisessä panassa on erittäinkin hyvä sulatuslogiikka, joka varmasti perustuu muuhunkin kuin pelkkään outside vs outside pipe -temp erotukseen. Voisi olettaa, että seuraa myös mm. lämpöteho/ottoteho lukua, eli coppiarvoa.
Meilläkin kenno voi olla umpihuurteessa silmin nähden, mutta kone painaa vaan eteenpäin kakkosen copilla.
Myös se aika, joka kuluu outside vs outside pipe -temp erotuksen syntymiseen vaikuttaa. Jos kestää pitkään, niin laite voi päätellä, että huurtumisvauhti on hidasta ja jatkaa kuitenkin eteenpäin, kunnes vaikkapa coppiarvo pienenee riittävästi.

Mitä pohjaa näille spekulaatiolle on? Service manualin kuvaaman mukainen pipe temp ja outside temp -eroon pohjautuva sulatuksen liipaisu on ainakin oman laitteeni kohdalta näyttänyt pätevän täysin.
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Mitä pohjaa näille spekulaatiolle on? Service manualin kuvaaman mukainen pipe temp ja outside temp -eroon pohjautuva sulatuksen liipaisu on ainakin oman laitteeni kohdalta näyttänyt pätevän täysin.
Ei mitään. Menee ihan käsi kädessä service manuaalin kuvauksen mukaan. Asiaahan on käyty moneen kertaan läpi monessa eri säikeessä tässä parin-kolmen vuoden aikana, mutta ilmeisesti kiva spekuloida omiaan kerta toisensa jälkeen.
 
No kummasti se mulla vetää noita sulatuksia ~5 asteen erotuksella useamman päivän ajan, ja välissä sitte 24h ajanjakso kun pysyy ero vakiona ilman sulatuksia. Että kyllä minäkin tämän perusteella olettaisin ettei ihan käsi-kädessä manuaalin kans mennä.
 

Liitteet

  • Sulatus 5 astetta.JPG
    Sulatus 5 astetta.JPG
    55,8 KB · Katsottu: 120

Nihan

Aktiivinen jäsen
No kummasti se mulla vetää noita sulatuksia ~5 asteen erotuksella useamman päivän ajan, ja välissä sitte 24h ajanjakso kun pysyy ero vakiona ilman sulatuksia. Että kyllä minäkin tämän perusteella olettaisin ettei ihan käsi-kädessä manuaalin kans mennä.

Tuosta käppyrästä on vaikea sanoa juuta tai jaata sen verran pieni reso.

Ja toki pitää katsoa oman mallin manuaalia, sinulla näemmä split ja siinä taas hieman eri parametrit, tasainen osuus käyrässä alkaa jo -18C kieppeillä.



Screen Shot 2024-02-19 at 17.26.55.png
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
No kummasti se mulla vetää noita sulatuksia ~5 asteen erotuksella useamman päivän ajan, ja välissä sitte 24h ajanjakso kun pysyy ero vakiona ilman sulatuksia. Että kyllä minäkin tämän perusteella olettaisin ettei ihan käsi-kädessä manuaalin kans mennä.
No nyt on kyllä niin epäselvää logitusta, että tuosta ei voi sanoa yhtään mitään suuntaan eikä toiseen. Jos tuossa luetaan/logitetaan arvoja esim.10min välein, niin sieltä jää hirvästi dataa näkemättä. Tuo näyttää todella harvalta päivitysväliltä noilla käppyröillä.

Tältä näyttää oma logitus ~samalta ajalta ja sisältää tuon ~60h jakson johon osui yksi sulatus:

sulatusdata.jpg
 

Nihan

Aktiivinen jäsen
Usein se pipe temp putoaa nopeasti sitten kun alkaa putoamaan, jopa asteen per 2 minuuttia. Jos datan keruun resoluutio ei ole riittävän tiheä niin pudotuksesta jää helposti osa pois käyristä. Tässä esimerkkikäppyrää aamulta kun ilmankosteus oli korkealla ja sulatteli tiheään.

Screen Shot 2024-02-19 at 17.52.15.png
 

kaihakki

Vakionaama
Mitä pohjaa näille spekulaatiolle on? Service manualin kuvaaman mukainen pipe temp ja outside temp -eroon pohjautuva sulatuksen liipaisu on ainakin oman laitteeni kohdalta näyttänyt pätevän täysin.
No kunhan ajattelin laittaa porukalle luettavaksi noi artikkelit erilaisista sulatuslogiikoista, jos kiinnostaa. Uskotaan service manualin tekstiä.
 
No nyt on kyllä niin epäselvää logitusta, että tuosta ei voi sanoa yhtään mitään suuntaan eikä toiseen. Jos tuossa luetaan/logitetaan arvoja esim.10min välein, niin sieltä jää hirvästi dataa näkemättä. Tuo näyttää todella harvalta päivitysväliltä noilla käppyröillä.

Tältä näyttää oma logitus ~samalta ajalta ja sisältää tuon ~60h jakson johon osui yksi sulatus:
Enpä osaa sanoa. Näkyy heishan asetuksissa olevan 10 sek välein liipasu ja 120 sek. välein lähetys. Kai se sitten hukkaa jonnekin arvoja välistä
 

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Hei muistatteko saiko jostain valikosta muokattua noita arvoja, joilla apuvastuksia otetaan käyttöön ja pois pumppua tukemasta kun poiketaan turhan paljon tavoitelämpötilasta ?
Uudemmissa mallisarjoissa olen sellaisen nähnyt service manuaalista mutta ei taida olla tässä H-sarjan laitteessa vielä?
 
Enpä osaa sanoa. Näkyy heishan asetuksissa olevan 10 sek välein liipasu ja 120 sek. välein lähetys. Kai se sitten hukkaa jonnekin arvoja välistä
Ihmeellistä. Raspi oli buutannut itsekseen pari päivää sitten, ja nyt kun katsoin tuoretta mittausdataa, logitus tapahtuu 2min välein. Jotain tuossa yhteydessä on tapahtunut, kun aiemmin postaamani käppyrän logitus oli virheellisesti 1h välein. Nyt outside temp vs pipetemp näyttäisi noudattavan ~10 asteen eron sääntöä sulatuksessa. Kiitos keskusteluun osallistuneille.
 

Mikey

Aktiivinen jäsen
Olisipa aina tällaista:

- +3C
- ottoteho 0,8 kW, COP 5,5 (Panan oman todistuksen mukaan)
- ei kerää huurretta lainkaan (vaikka 91% kosteus, kastepiste 1C)
- sähköenergian hinta 0,001 c/kWh
- Pana ei pidä sisälle kuuluvaa ääntä
 

kantti

Jäsen
12kW J-sarjalainen monoblock ei halua vielä +3C:ssä pudottaa ottotehoa alle 2kW. Eli käy melkoista katkokäyntiä.

Muistaakseni vaatii +5C että putoaa sinne 1kW paikkeille. Tarttis varmaan kokeilla miten käy jos "kalibroi" ulkolämpötila-anturia hiukan lämpimämmälle. Meneekö sulatukset tms. aivan sekaisin...
 

mobbe

Vakionaama
12kW J-sarjalainen monoblock ei halua vielä +3C:ssä pudottaa ottotehoa alle 2kW. Eli käy melkoista katkokäyntiä.

Muistaakseni vaatii +5C että putoaa sinne 1kW paikkeille. Tarttis varmaan kokeilla miten käy jos "kalibroi" ulkolämpötila-anturia hiukan lämpimämmälle. Meneekö sulatukset tms. aivan sekaisin...
Jos huijaa ulkoanturia lämpimälle sulatusvälit kyllä pitenee mutta copin ja sähkönkulutuksen kustannuksella .Pana tuntuu olevan erittäin tarkka siitä että anturimittaukset pitää paikkansa jotta pääsee parhaaseen suorituskykyyn ja paljon esillä olleisiin ääniongelmiinkin näillä on merkitys.Se vaan mistä löytää tarpeeksi tarkan lämpömittarin kalibrointiin.
 

MiR

Jäsen
No en ole huomannut :rolleyes:. Tässähän käy Shellyt nyt ihan turhiksi. :D

edit: Paitsi että tuo IFTTT antaa maksuttomaan versioon nykyään VAIN kaksi aplettia.
No nyt oli näköjään ilmaiset lounaat loppunut 15.2. alkaen eli ei enää yhtään webhook aplettia ilmaiseksi. 2,92$/kk vuosilaskutuksella tai 3,49$/kk kuukausilaskutuksella nyt tuo pro, johon kuuluu 20 aplettia.
 
Viimeksi muokattu:

Juha1964

Aktiivinen jäsen
`
Eli kuten monen muunkin alkuun ilmaisen palvelun kans Napataan väki "hookilla" koukkuun ja kun tottuvat käyttämään nii sitte aletaan laskuttaa.
No jos hyvä palvelu nii kannattaa maksaa :).
 

Sammypiru

Vakionaama
No nyt oli näköjään ilmaiset lounaat loppunut 15.2. alkaen eli ei enää yhtään webhook aplettia ilmaiseksi. 2,92$/kk vuosilaskutuksella tai 3,49$/kk kuukausilaskutuksella nyt tuo pro, johon kuuluu 20 aplettia.

Mulla näyttää menevän luottokortilta kerran kuussa 2,80€ eli 3,23USD IFTTT:lle.
 

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Vuorokauden muutamalla halvimmilla tunnilla nostan lämpötilapyynnin +5 astetta. Muina tunteina pyynti on -5 astetta.
Onko tuo toiminut ihan suunnitellusti? Eikä kone ole lähtenyt pumppaamaan väärän tunnin puolella isommalla teholla kuin ajattelit? Montako aplettia tuo käyttää tuo sun säätö käyttää päivässä?
 
Viimeksi muokattu:

Sammypiru

Vakionaama
Ei tämä aivan aukottomasti toimi mutta esim. 23.4 klo 22 - 24.2. klo 3:00 on painettu +10 asteen pyynnillä Demand controlin ollessa 80% sekä talon lämpätilapyynnin ollessa normaalia korkeampi. Demand Control on muuna aikana 10%.

Toi pelkkä lämpötilan nosti ja lasku IFTTT:n kautta vie yhteensä kaksi aplettia.


1708868294418.png
 

tatu

Jäsen
Oma tcap split 12kw sahaa lämmitysveden lämmitystä 3'C välein 32-35'C ja käynnistyksiä tulee reilusti vuorokaudessa. Kompensointikäyrä käytössä ja delta T laitettu 10'C. Nyt myös hiljainen moodi 3 päällä. Mikähän asetus on pielessä?

WH-SXC12H9E8 T-CAP
WH-UX12HE8 T-CAP
 
Viimeksi muokattu:

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Jos pumpun tuotto ylittää lämmöntarpeen niin sehän pysähtyy. Tuo riippuu järjestelmästä johon asennettu. Mikä on tuo reilusti käynnistyksiä noin suunnilleen lukumääränä ? Onko sulla ollut laite pitkään käytössä?
 

kaihakki

Vakionaama
Oma tcap split 12kw sahaa lämmitysveden lämmitystä 3'C välein 32-35'C ja käynnistyksiä tulee reilusti vuorokaudessa. Kompensointikäyrä käytössä ja delta T laitettu 10'C. Nyt myös hiljainen moodi 3 päällä. Mikähän asetus on pielessä?
dT asetus ei tuossa tapauksessa vaikuta ollenkaan. Se tarkoittaa, että miten paljon pana nostaa panalle tulevan veden lämpötilaa.
1711185612852.png


Tilanne on ihan ok. Panan minimi lämpöteho on isompi, kuin talon pyytämä lämpöteho. Meidän 7 kw J-panassa minimiotto teho on n. 700 W luokkaa, eli noin 10% maksimista. Olisikohan sinun 12 kw koneessa minimi n. 1200 wattia. Sen näkee panan omasta mittarista. Ja lämpöteho n. 3-4 kertainen näillä plussakeleillä.
 
Viimeksi muokattu:

tatu

Jäsen
Jos pumpun tuotto ylittää lämmöntarpeen niin sehän pysähtyy. Tuo riippuu järjestelmästä johon asennettu. Mikä on tuo reilusti käynnistyksiä noin suunnilleen lukumääränä ? Onko sulla ollut laite pitkään käytössä?

Viime syyskuussa asennettu. 30 käynnistystä/vrk, kunnes laitoin hiljaisen tilan 3 päälle, arvo puolittui. 300m2 100 vuotias hirsitalo, uudet 2 lehtiset radiaattorit ja pattereille menevä/ tuleva lämpötilaero 7'C. Ouman eh-800 ohjaa patterien menovettä. Tämä oli asennusliikkeen mukaan ensimmäinen ja viimeinen pana-asennus kun tekninen tuki oli luokattoman huonoa, sieltä en apua saa. Muutin delta T nyt takaisin oletukseen 5'C. Luulin että tämä oli lämpötilaero milloin aletaan uudestaan lämmittämään lämmitysvettä. Tässä on huono piirrustus josta jätin ouman paluuveden ja kylmän veden oton pohjalta pois. Varaajan ylätila on käyttövedelle
20240323_114334.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Ei tietty hyvät tähdet, jos uusi tuttavuus asentaneelle firmalle. Mut täältä löytyy kyllä vertaistukea. Tietty monella meillä on se että katsellaan vain oman systeemin näkökulmasta. Jokainen Panan mallisarja hiukka omansa esim säätöjen suhteen joten käyttöohjeetkin sitten voipi poiketa toisistaan.
 

Pretor

Aktiivinen jäsen
Oma tcap split 12kw sahaa lämmitysveden lämmitystä 3'C välein 32-35'C ja käynnistyksiä tulee reilusti vuorokaudessa. Kompensointikäyrä käytössä ja delta T laitettu 10'C. Nyt myös hiljainen moodi 3 päällä. Mikähän asetus on pielessä?

WH-SXC12H9E8 T-CAP
WH-UX12HE8 T-CAP
Ei mikään ainakaan noilla lähtötiedoilla. 500l varaajakin lämpeää 9kW koneella nopeasti, joten 12kW koneella toi 300l on hetkessä lämmin ja varsinkin, kun se Ouman on erikseen lämmönjaolle rajoittamassa lähtevän veden lämpöjä.
Lisäkortti ja sen kanssa buffer-tank asetukset käyttöön on oikeastaan ainoa millä saa vähän (enemmän) pätkäkäyntiä pois. Tosin ei sekään ihmeitä tekisi tuon 300l kanssa.
Tuolla Quiet Modella saa ihan vähän pidempiä käyntijaksoja, koska leikkaa kompuran tehoja eikä tee täydellä teholla lämpöä.

Toinen vaihtoehto laittaa se Oumanin shuntti täysin auki ja antaa mennä lämmityksen kiertoon just sen lämpöistä mitä Pana tekee (eli Panan käyrä kohdilleen), jolloin Pana tiputtelee itseään minimitehoille, jos vaan lämmitystarvetta on sen verran.
Toisaalta taas käyttöveden teko puoltaa ehkä enemmän sitä, että Pana tekee asteen-pari lämpöisempää mitä Ouman tarjoaa lämmitykseen. On sitten käyttöveden teon ajaksi tarjolla hetkeksi pientä reserviä lämmitykseen. Ainakin pakkaskaudella plussaa pienestä reservistä käyttöveden teon ajaksi. Haittapuolena taas tuo isompi pätkäkäynti, kun kone spurttailee nopeasti pöntön lämmöt kohdilleen.
Nyt alkaa muutenkin olemaan pikkuhiljaa kelit sellaisia, että pätkää käy suurin osa koneista, eli lämmityksen tarve on pienempi, kuin koneen lämmöntuotto minimitehoilla.

Ei näihin oikein ole yhtä hyvää neuvoa, joka toimii kaikilla, kun järjestelmät on erilaisia.
 

tatu

Jäsen
800W näyttää olevan panan minimiteho.

Koneesta ei siis pysty säätämään lämmityksen start/stop arvoja? Saako lisäkortilla ja buffer tankilla säädettyä tuon 32-35'C käynnistys/sammutus arvot vaikka 28-35'C? Eli tuota lämpötilaero kolmesta -> seitsemään asteeseen kun ajaa käyrällä.

Kokeilen seuraavaksi säätää lämpökäyrää alemmaksi niin ouman on sitten 100%auki. Tai sitten jos ei muu auta, laitan välillä pelkälle käyttöveden teolle.

Pudottaako tuo quiet mode Cop arvoa?

Onko kompuralle tiedossa käynnistyskertojen määrän mukaista käyttöikää?

Paljon kysymyksiä, kiitos kaikille kun jaksatte vastailla
 
Viimeksi muokattu:

Sipuli

Jäsen
En nyt ihan satavarma ole tästä toiminnasta kun oma laite on vielä hankinnassa, mutta olen tällä hetkellä siinä uskossa, että buffer tank modella nimenomaan toiminta olisi niin, että pumppu haistelee tankkianturin kautta varaajan lämpötilaa (riippuen tietysti siitä, millä kohdalla anturi varaajassa on) ja vasta sitten käynnistää pumpun kun sen anturin näyttämä laskee alle käyrän ja nostaa sitä dT verran käyrän yli. Jos anturi on lämpöjohtolähdön kohdalla varaajassa, käy silloin kone pidempiä jaksoja ja pidempiä huileja, sillä varaajat kylmenee alaosasta ylöspäin. Normaalitilassa, kun pumppu haistelee käyntiinlähtölämpötilan pumpulle menevästä linjasta, joka lähtee varaajan alaosasta, niin sinne aika äkkiä lähtee menemään kylmempää vettä vaikka muutoin varaaja olisikin riittävässä lämpötilassa -> pumppu lähtee päälle ja käy vain lyhyen pätkän.
 

Juha1964

Aktiivinen jäsen
Mulla on sama pumppu ruokkimassa hybridivaraajan kautta patteritaloa.
Pana näytössään ilmaisee noita kulutusarvoja 200W välein. Tuo 800W itsellökin ollut minimi mihin pumppu taipunut. Tosi hyvin näissä split -malleissa kulutus ja tuottolukenat vastanneet irtomittreiden antamaa tietoa. Hieman tuotto oikeasti parempi kuin Pana vaatimattomasti näyttää.

Itsellä Pana tekee lämpöä vain sen verran kuin talo tarvitsee patterikierrossa Shuntti on aina auki liki 100%. Ouman sitä hieman kuitenkin liikuttaa ettei ihan jumitu. Kesällä Ouman vetää sitten patterikierron kiinni. Tällöin myös muutan Panan kompensaatiokäyrältä suora -tilaan jolloin Pana vain esilämmittää käyttövettä.
Oma systeemi poikkeaa varmaan sen verran tuosta sinun systeemistä ettei Pana tee eri lämpöistä vettä käyttöveteen vaan käyttövesi vain esilämmitetään hybridivaraajan kierukoissa ja tulistetaan sitten tuohon noin 60 ° pienemmässä varaajassa. Mikäli oikein ymmärsin sun varaajassa on täysin omat kaksi puoliskoa joiden vesi ei sekoitu keskenään.

Sen verran olen tästä laitteesta omakohtaisesti havainnut että tää H -sarjan logiikka palauttaa tuon kompensaatioköyrän asetukset tehtaan oletusarvoihin jos käyt vain kurkkaamassa siellä "suora" -vaihtoehdon puolella. Kantsii ottaa talteen mitkä arvot oli enne kuin aloittaa seikkailemaan valikossa. :)
 

Ton1A

Vakionaama
Koneesta ei siis pysty säätämään lämmityksen start/stop arvoja? Saako lisäkortilla ja buffer tankilla säädettyä tuon 32-35'C käynnistys/sammutus arvot vaikka 28-35'C? Eli tuota lämpötilaero kolmesta -> seitsemään asteeseen kun ajaa käyrällä.
Ei pysty, eroalue on kiinteä 5 astetta:
  • kone pysähtyy, kun pyynti on ylitetty 2 asteella
  • kone käynnistyy, kun pyynti on alitettu kolmella asteella
800-1000W minimiottoteho tuottaa nollakelillä lattialämmitystalon pyyntilämpötiloilla noin 4 kW lämpöä, äkkiä mennään yli pyynnistä ja kone pysähtyy.
 
Back
Ylös Bottom