Kaupalliset kotiakut

[Espejot]

Elikäs... jos inun asennus on tyyliä retrofit - esim Victron tai Deye - niin paneelien AC sähkö tuodaan akkuinverterille josta tuodaan piha ulos hätäkatkaisimeen ja siitä takas keskukseen jotta säännöt täyttyy. Näin hätäkatkasin katkaisee sekä inun että paneelit?

 

[Hegsa]

Riippuu kiukaan koosta ... ja mistä luvusta otetaan kolmannes. Deye nimellisteho viittaa paneelitejoon. Akkupuoli on 50% nimellistehosta, jos nyt oikein olen ymmärtänyt.

Ei ainakaan speksin mukaan:

12 kW malli ottaa akuista 9,6-14,4 kVA ja paneeleista 15,6 kW. PILP-talo on siinä mielessä akkuystävällisempi että tapettavaa pohjakuormaa riittää enemmän, mutta siltikin oltaisiin omilla luvuilla alle 6% tehossa. MLP ja VILP talot LTO:lla on vielä vaikeampia kun paneelien jotain tuottaessa pitäisi pumppujen käydä aurinkoenergialla ja pimeään aikaan jo valmiiksi ajastettuna halvimmilla tunneilla.

Aiemmin mainittu Victronin RS6000 on vielä huonompi kun yksivaiheiena tuollaista ei saa on-gridiin kytkettyä ja kolmen samanlaisen ajaminen rinnan pienellä kuormalla ei ole kovin cool.

 

[Espejot]

Ei ainakaan speksin mukaan:

Näin sanotaan mainoksessa. Mutta joo, datalehdissä sanotaan sitten muuta.

 

[fraatti]

Tuossa osakuorma hyötysuhteita.

Sakuthan noita ovat testanneet. En katsonut oliko mukana ainuttakaan matalajännite järjestelmää. 2024 järjestelmiä on kuitenkin testattu 20 kpl. Tuossa muutama aikaisempikin testi.

2024: https://solar.htw-berlin.de/wp-content/uploads/HTW-Energy-Storage-Inspection-2024.pdf
2023: https://solar.htw-berlin.de/wp-content/uploads/HTW-Energy-Storage-Inspection-2023.pdf
2022: https://solar.htw-berlin.de/wp-content/uploads/HTW-Energy-Storage-Inspection-2022.pdf

 

[anders]

EAiemmin mainittu Victronin RS6000 on vielä huonompi kun yksivaiheiena tuollaista ei saa on-gridiin kytkettyä ja kolmen samanlaisen ajaminen rinnan pienellä kuormalla ei ole kovin cool.

Miksei saa kytkeä yksivaiheisena?

Kyllä saa, edellytyksin.

 

[Espejot]

Eli HV akuissa on aivan sama ongelma kuin LV akuissa ja ero on tapauksesta riippuvainen.

 

[-Teme-]

Elikäs... jos inun asennus on tyyliä retrofit - esim Victron tai Deye - niin paneelien AC sähkö tuodaan akkuinverterille josta tuodaan piha ulos hätäkatkaisimeen ja siitä takas keskukseen jotta säännöt täyttyy. Näin hätäkatkasin katkaisee sekä inun että paneelit?

Itse toteuttaisin niin että pääkytkin vaihdetaan lukittavaksi, joka tällöin toimittaa erotuskytkimen virkaa. Kun grid katoaa Deye tai Victron AC in linjasta, niiden omat erotuskytkimet aktivoituu ja poweri tulee akuilta backup linjaan. Nykyinen invertterien hätäratkaisin voi jäädä paikoilleen niitä varten. Akuille asettaisin oman DC breakerin jonka avaamalla erotetaan akustot invertteristä joka sammuttaa invertterit täysin silloin kun ovat irti gridistä.
Käytännössä vaaditaan 2 erotusta jotta kokonaisuus menee kylmäksi, pääkytkin + akusto
Pääkytkimen yhteyteen pitää laittaa ohjeet miten tuo sammutus/erotus toteutetaan

 

[anders]

Eli HV akuissa on aivan sama ongelma kuin LV akuissa ja ero on tapauksesta riippuvainen.

En näe miten ne eroaisivat fundamentalistisesti.

Siinä on oltava se dcdc stage joka tapuksessa acdc:n ja akun välissä, kaiketi.

 

[anders]

Itse toteuttaisin niin että pääkytkin vaihdetaan lukittavaksi, joka tällöin toimittaa erotuskytkimen virkaa. Kun grid katoaa Deye tai Victron AC in linjasta, niiden omat erotuskytkimet aktivoituu ja poweri tulee akuilta backup linjaan. Nykyinen invertterien hätäratkaisin voi jäädä paikoilleen niitä varten. Akuille asettaisin oman DC breakerin jonka avaamalla erotetaan akustot invertteristä joka sammuttaa invertterit täysin silloin kun ovat irti gridistä.
Käytännössä vaaditaan 2 erotusta jotta kokonaisuus menee kylmäksi, pääkytkin + akusto
Pääkytkimen yhteyteen pitää laittaa ohjeet miten tuo sammutus/erotus toteutetaan

Ja pääkytkin pitää olla ulkona, lisäksi. Plus täyttää turvakykin speksin.

Akulle riittänee kahvasulakkeet jotka irti tarvittaessa?

 

[-Teme-]

Näin sanotaan mainoksessa. Mutta joo, datalehdissä sanotaan sitten muuta.
katso liitettä 99199

Ymmärrän tuon että yksittäisen vaiheen kuorma saa olla max 12kW/2 eli kuorma pitää olla tasaisesti 4kW+4kW+4kW, ei 8kW+2kW+2kW

 

[mestariviheltäjä]

Ymmärrän tuon että yksittäisen vaiheen kuorma saa olla max 12kW/2 eli kuorma pitää olla tasaisesti 4kW+4kW+4kW, ei 8kW+2kW+2kW

Ymmärän tuon että yksittäisen vaiheen kuorma saa olla max 12kW/2 ja kuorma voi olla epätasainen eli esim 6kW+0kW+6kW

 

[-Teme-]

Ja pääkytkin pitää olla ulkona, lisäksi. Plus täyttää turvakykin speksin.

Akulle riittänee kahvasulakkeet jotka irti tarvittaessa?

Helpommalla / halvemmalla saa erillisen lukittavan turvakytkimen. Kirjoitin tuon taas ajatuksella että mittaus/pääkeskus on ulkona paikassa johon on vapaa pääsy.

Kahvasulakkeiden sijaan itse käyttäisin esim DC breakeria

Ymmärän tuon että yksittäisen vaiheen kuorma saa olla max 12kW/2 ja kuorma voi olla epätasainen eli esim 6kW+0kW+6kW

Jep, tuolleen sen ymmärrän myös kun on kyse invertterin maksimaalisesta epäsymmetrisestä kuormasta

 

[Hegsa]

Miksei saa kytkeä yksivaiheisena?

Ei taida olle verkkoyhtiötä tässä massa joka ottaa yli 16A vinokuormaa tuotantolaitteistosta.

Kyllä saa, edellytyksin.

Kerro toki millaisin edellytyksin on-grid onnistuu.

 

[anders]

Kahvasulakkeiden sijaan itse käyttäisin esim DC breakeria

Kunhan katkaisukyky riittää - akusto pystyy melko väkevään oikovirtaan. Kahva/putki yleensä siinä mielessä parempi.

 

[Hegsa]

Eli HV akuissa on aivan sama ongelma kuin LV akuissa ja ero on tapauksesta riippuvainen.

Nopeasti kun selasin akkulistan läpi ei siellä ollut yhtään LV järjestelmää mukana. Mun tulkinta saksalaisten testistä on J1, I1 ja K1 on LV järjestelmiä kun kaikki nimellä testatut on HV

Euromääräisestä säästöstä kun puhutaan niin saksalaiset saivat 1820 € ensimäiselle kymemnelle vuodelle. Suomessa aurinkosyklejä tulee vähemmän ja aikashiftausta enemmän niin nopeasti sanoisin olevan vähintään saman täällä.

 

[anders]

Ei taida olle verkkoyhtiötä tässä massa joka ottaa yli 16A vinokuormaa tuotantolaitteistosta.

Aivan.

Kerro toki millaisin edellytyksin on-grid onnistuu.

Johan sen sanoit?

Ja tuo 16A koskee vain ylöspäin, alaspäin voi ottaa 100%.

Mutta siis " yksivaiheiena tuollaista ei saa on-gridiin kytkettyä " ei pidä paikkaansa. MOT.

 

[-Teme-]

Kunhan katkaisukyky riittää - akusto pystyy melko väkevään oikovirtaan. Kahva/putki yleensä siinä mielessä parempi.

Mutta erotuskytkimen virkaa tekevänä hyvin epäkäytännöllisiä

 

[anders]

Mutta erotuskytkimen virkaa tekevänä hyvin epäkäytännöllisiä

No jaa, en ole aivan samaa mieltä.

Ei noita kuitenkaan joka vuosi eroteta, ja irrotettu kahvasulake on varma erotus...

Itse en breakeria yksin laittaisi, joku putki tms korkeakatkaisukykyinen.

 

[Hegsa]

Mutta siis " yksivaiheiena tuollaista ei saa on-gridiin kytkettyä " ei pidä paikkaansa. MOT.

Kerrotko vielä miten se käytännössä menee? Tähän mennessä en ole kuullut tapauksista missä verkkoyhtiö on hyväksynyt yli-ison yksivaiheisen tuotantolaitteiston liittämistä softa tms rajoitettuna. Vaikkei kyseistä pömpelistä meinaisi koskaan verkkoon päin syöttää tulee se kuitenkin ilmoittaa verkonhaltijalle, koska kyseessä on tuotantolaitteisto.

 

[anders]

Kerrotko vielä miten se käytännössä menee? Tähän mennessä en ole kuullut tapauksista missä verkkoyhtiö on hyväksynyt yli-ison yksivaiheisen tuotantolaitteiston liittämistä softa tms rajoitettuna. Vaikkei kyseistä pömpelistä meinaisi koskaan verkkoon päin syöttää tulee se kuitenkin ilmoittaa verkonhaltijalle, koska kyseessä on tuotantolaitteisto.

Oletko kokeillut ilmoittaa?

Minulla on 5kVA MP2 yksivaiheisena verkossa ja meni ihan yleistietolomakkeella.

En tiedä mtä tein väärin.

 

[anders]

Vaikkei kyseistä pömpelistä meinaisi koskaan verkkoon päin syöttää tulee se kuitenkin ilmoittaa verkonhaltijalle, koska kyseessä on tuotantolaitteisto.

Tämä onkin mielenkiintoisenpi.

Tuleeko minun ilmoittaa veneen tai asuntoauton kytkemisestä maasähköön verkonhaltijalle?

No ei tietenkään.

 

[Espejot]

Nopeasti kun selasin akkulistan läpi ei siellä ollut yhtään LV järjestelmää mukana. Mun tulkinta saksalaisten testistä on J1, I1 ja K1 on LV järjestelmiä kun kaikki nimellä testatut on HV

LV/HV systeemin tehokuuseron vaihteluväli on 1-7% ja mediaani luokkaa 2,4%... epäilen että kuomanjakautuminen merkitsee enemän kuin LV vs HV eli millä teholla akkua puretaan. Itsellä suurin osa kuormasta on matalia tehoa ja piikkitehojen osuus kokonaiskulutuksesta on pieni. Eli jälleen kerran päästää siihen että kokonaisuus ratkaisee ja yksityskohdat täytyy sijoittaa kokonaiskuvaan eikä päinvastoin.

 

[anders]

Itsellä suurin osa kuormasta on pientä tehoa ja piikkitehojen osuus kokonaiskulutuksesta on pientä. Eli jälleen kerran päästää siihen että kokonaisuus ratkaisee ja yksityskohdat täytyy sijoittaa kokonaiskuvaan eikä päinvastoin.

Tässä muuten tulee sellainen pointti, että LV akusto mahdollistaa pienkuormien ajamisen suoraan akustosta, jolloin muunnokset jäävät pois. Valot, vesipumput, sellaiset, vaikka pieni jääkaappi verstaalla.

48V on niin yleinen jännite vene, offgrid ja camper -puolella, että valikoimaa piisaa.

Jos rakentaisin uutta, laittaisin ainakin valot jne pienjännitteellä.

 

[Hegsa]

Tuleeko minun ilmoittaa veneen tai asuntoauton kytkemisestä maasähköön verkonhaltijalle?

Jos siellä on takasyöttömahdollisuus niin Tukesin mukaan ei riitä ilmoitus vaan kyseessä on laiton järjestelmä. Ei ole mitenkään edes tulkinnanvarainen asia.

 

[anders]

Jos siellä on takasyöttömahdollisuus niin Tukesin mukaan ei riitä ilmoitus vaan kyseessä on laiton järjestelmä. Ei ole mitenkään edes tulkinnanvarainen asia.

Mikä on takaisinsyöttömahdollisuus?

Suomessa on tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia kotimaisia ja vieraita veneitä ja asuntoautoja joka vuosi satamissa Victronin laittein.

Mitä tulisi tehdä asialle?

 

[Hegsa]

Mikä on takaisinsyöttömahdollisuus?

Tekninen mahdollisuus syöttää verkkoon energiaa on varmaan riittävän hyvä määritelmä.

Suomessa on tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia kotimaisia ja vieraita veneitä ja asuntoautoja joka vuosi satamissa Victronin laittein.

Cool, mulla ei ole. Vaikka jotain on tehty tuhansia kertoja laittomasti ei tee siitä hyväksyttyä.

Mitä tulisi tehdä asialle?

Jos olisi omasta kyse niin pistäisin pykälien mukaan kuntoon. Noin yleisesti voisi varmaan Tukesin suuntaa vinkata valvontatoimien tarpeesta ettei ole kosher asennus.

 

[-Teme-]

Mikä on takaisinsyöttömahdollisuus?

Suomessa on tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia kotimaisia ja vieraita veneitä ja asuntoautoja joka vuosi satamissa Victronin laittein.

Mitä tulisi tehdä asialle?

Älä maalaa uhkakuvia, Sesko saattaa ottaa kopin ja keksiä jonkin oman säädöksen tuohon ja sen jälkeen kukaan ei saa enää liittää venettä tai camperia gridiln ilman maksullista lupamenettelyä jokaisen maasähköön liittymisen yhteydessä. Investoinnit varmaan 1000€ uusista laitteista ajoneuvoon ja liitännän maasähköön (karavaani töpselin liittäminen) sen jälkeen saa tehdä vain koulutettu ammattihenkilö

 

[anders]

Tekninen mahdollisuus syöttää verkkoon energiaa on varmaan riittävän hyvä määritelmä.

Cool, mulla ei ole. Vaikka jotain on tehty tuhansia kertoja laittomasti ei tee siitä hyväksyttyä.

Jos olisi omasta kyse niin pistäisin pykälien mukaan kuntoon. Noin yleisesti voisi varmaan Tukesin suuntaa vinkata valvontatoimien tarpeesta ettei ole kosher asennus.

No miten tarkalleen ja spesifisesti laitat tuollaisen Victronin - tai Mastervoltin - sellaiseen kuntoon, että se on "pykälien mukainen"?

Noita kun myydään pitkin Eurooppaa, eikä kukaan ole puuttunut, on ihme jos yksittäisen käyttäjän tulisi tähän valveutua.

Ei muuta kuin Tukes ratsaamaan asiaa?

Ongelmaa ei ole, jos sellaista ei keksi. Nuo eivät oletuksena syötä mitään takaisin, mutta sellainen konffaus niistä löytyy, kun kaivaa.

Tästä kuitenkin tuon saa päälle:

Luulen että henkilökohtaisesti otan riskin ja jatkan kahvin keittelyä maasähköllä.

 

[Espejot]

Täytyy muistaa että Tukes edustaa viranomaisten tulkintaa asioista eikä se vielä tee jostakin laillista/laitonta. En ota kantaa muuhun kuin että Tukesin tapa tulkita lakia on epämääräinen eikä Tukes koskaan ilmoita tarkalleen mitä lain kohtaa on tulkittu.

 

[Hegsa]

No miten tarkalleen ja spesifisesti laitat tuollaisen Victronin - tai Mastervoltin - sellaiseen kuntoon, että se on "pykälien mukainen"?

Tosi helppoa: off-grid on off-grid. Toisaalta mä en laita mitään kun en omista sellaista.

Noita kun myydään pitkin Eurooppaa, eikä kukaan ole puuttunut, on ihme jos yksittäisen käyttäjän tulisi tähän valveutua.

Turha vedellä muiden maiden käytäntöjä keskuteluun. Saksassa myös nuo tulppapaneelit on sallittuja toisin kuin Suomessa. Paikallista lainsäädäntöä noudatetaan piti siitä tai ei.

 

[Espejot]

Saksassa myös nuo tulppapaneelit on sallittuja toisin kuin Suomessa. Paikallista lainsäädäntöä noudatetaan piti siitä tai ei.

Ihan mielenkiinosta, mikä kohta lainsäädänöstä muuten estää noiden käytön? Onko se automaattisen erotuskytkimen puuttuminen?

 

[anders]

Tosi helppoa: off-grid on off-grid. Toisaalta mä en laita mitään kun en omista sellaista.

Ja miten tämä eroaa pohjimmiltaan feed in tehon rajoittamisesta "softalla", jonka totesit olevan mahdotonta?

Siinähän feedin on estetty "softalla". Mikään muu ei sitä estä.

Turha vedellä muiden maiden käytäntöjä keskuteluun. Saksassa myös nuo tulppapaneelit on sallittuja toisin kuin Suomessa. Paikallista lainsäädäntöä noudatetaan piti siitä tai ei.

No joo, mutta kyllä lähtökohtaisesti pitäisi laitteiden hyväksyntä jossain EU maassa riittää, toki poikkeuksia on.

 

[-Teme-]

Ihan mielenkiinosta, mikä kohta lainsäädänöstä muuten estää noiden käytön? Onko se automaattisen erotuskytkimen puuttuminen?

Ei ole laissa, vaan Seskon laatimissa sähköteknisissä asennusvaatimuksissa ja määräyksissä että pitää olla kiinteä asennus

 

[-Teme-]

Jos jätetään LV ja HV väit… keskustelu sikseen, niin yleisesti kannattaa pitää kiirettä akustojen asennusten suhteen koska niiden asennusmääräykset laahaa perässä ja tällä hetkellä niiden asennuksissa on erinäisiä vapauksia. Kun uudet määräykset astuu voimaan, se ei ulotu vanhoihin asennuksiin vaan ne on yhtä sallittuja kuin asennus ajankohdan määräysten ollessa voimassa.
Pahimmillaan uudet säädökset voivat vaatia erillisiä tiloja, sammuttimia, hälyttimiä, DC erotuskytkimiä ulos yms yms mitä ”viisauksissaan” keksivätkään

 

[Espejot]

Ei ole laissa, vaan Seskon laatimissa sähköteknisissä asennusvaatimuksissa ja määräyksissä että pitää olla kiinteä asennus

Eli se töpseli närästää ja että maalikko voi kytkeä töpselin? Jos katkaisee töpselin pään ja kytkee pistorasiaan niin on ok?

 

[-Teme-]

Eli se töpseli närästää ja että maalikko voi kytkeä töpselin? Jos katkaisee töpselin pään ja kytkee pistorasiaan niin on ok?

Ja sen tekee koulutuksen saanut ammattilainen, on vikarin takana, asentaa erotuskytkimen, tekee mittaukset, pöytäkirjan ja ilmoituksen verkkoyhtiölle. Kuluttaja tekee sopimuksen sähkön myynnistä.
Eli ei eroteta oli sitten 20kWh 3vaihe järjestelmä tai 400w yhteen vaiheeseen kytkettävä parveke paneeli
Mielestäni olisi fiksua jos sallitaan esim 800w/vaihe pistorasia liitännäiset mikrot ilman byrokratiaa. Tämä kuitenkin jotakin muuta keskustelua kuin kaupalliset akustot

 

[kotte]

Eli se töpseli närästää ja että maalikko voi kytkeä töpselin? Jos katkaisee töpselin pään ja kytkee pistorasiaan niin on ok?

Töpselihän käy erotuslaitteena useimmissa suhteellisen pienitehoisten laitteiden erotuskytkimenä. Asiallinen invertteri toki lopettaa syötön piikkeihin, kun irtoaa verkosta (tosin asiattomiakin on kaupan). Ehkä tuosta ainakin teoriassa voisi saada piikeistä sähköiskun, ainakin asiattomasta laitteesta, samoin kuten saa esimerkiksi pölyimurista, jos sattuu koskemaan yhtä aikaa piikkeihin heti kun on vetänyt käyvän laitteen pistokkeen irti pistorasiasta.

 

[anders]

Töpselihän käy erotuslaitteena useimmissa suhteellisen pienitehoisten laitteiden erotuskytkimenä. Asiallinen invertteri toki lopettaa syötön piikkeihin, kun irtoaa verkosta (tosin asiattomiakin on kaupan).

Kompromissinä voisi sallia mutta vaatia ns. karavaanipistokkeen ja vaikka sitten 8A/10A maksimitehon. Nämähän vaaditaan jo nyt mainituissa vene ja karavaanimaasähköissä.

Tuo karavaanipistoke on paitsi tukevampi, myös fyysisesti hitaampi irroittaa, niin ehtii jännite tippua, ja siinä maa irtoaa aina varmasti viimeisenä, joten ehtii purkautua sitä kautta.

Plus siinä ei jännitteiset johtimet edes ole niin tyrkyllä.

En näe isoa ongelmaa tässä, paitsi sen, että ihmiset kytkevät mihin sattuu ja pahimmillaan joku linja ohutta satavuotiasta narua kuormittuu purujen keskellä yläpohjassa. Pitäisi rajoittaa ehkä max 2 kpl per talous, koska eri ryhmään ei maallikko enää osaa kytkeä.

 

[anders]

Ja sen tekee koulutuksen saanut ammattilainen, on vikarin takana, asentaa erotuskytkimen, tekee mittaukset, pöytäkirjan ja ilmoituksen verkkoyhtiölle.

Sen verran täydentäisin, että jännitteettömiä töitä saa tehdä kaiketi ilman koulutusta, kunhan on vaadittava perehdytys ja sähkötöiden johtajan valvonnassa.

Tästähän aina väännetään, mutta en näe miksei kaapelia saisi vetää vaikka kouluttamaton hevonen

 

[Hegsa]

Minulla on 5kVA MP2 yksivaiheisena verkossa ja meni ihan yleistietolomakkeella.

Pitipä kurkata mitä yleistietolomakkeessa kysytään. Näyttäisi viittaukset olevan Energiateollisuuden pientuotannon liitäntäohjeisiin joka sanoo sanatarkasti

Täten yksi- taikaksivaiheisen pientuotantolaitteiston maksimiteho saa olla noin 3,7 kW per vaihe.

Vielä tällä ei saa RS6000:sta verkkoon.

Tuotantotehon ohjelmallisesti rajoittamisesta sanotaan:

Onko tuotantolaitteiston tuotantotehon ohjelmallinen rajoittaminen sallittua?

Verkonhaltija voi päättää sallia tuotantotehon ohjelmallisen rajoittamisen, mikäli rajoittaminen tapahtuu tuotantolaitteessa asetuksella, joka ei ole käyttäjän muutettavissa. Rajoittamisen jälkeen asetus ei voi muuttua ilman verkonhaltijan lupaa,esimerkiksi ohjelmistopäivityksen yhteydessä

Kuten sanoin en ole tietoinen että näitä olisi 1-vaiheinuille hyväksytysti tehty.

En tiedä mtä tein väärin.

Kunhan menee yllä olevien pykälien mukaan et mitään. Kerrotko meille muillekin miten Victronin softa lukitaan niin ettei sinne tehdä muutoksia ilman Carunan lupaa?