Niilo Nilan
Jäsen
Eli lämmittämättömissä varastoissa normaalia, että ilmenee?
Pieniä kysymyksiä rakentamisesta
- Keskustelun aloittaja Espejot
- Aloitettu
No, veden pääseminen tai tiivistyminenkään varastoon seurauksineen ei ehkä ole laskettavissa suorastaan normaaliksi, mutta mustumat (l. sinistyminen) on aivan odotettava ilmiö.
Husky
Hyperaktiivi
Ilmaisjakelulehdessä onkin sivunmittainen mainos, jossa on pelottavia kuvia ja tietoja sokkelin kostumisesta ja helppo jokaisen itse asennettava "pienehkö laite", joka poistaa kosteusongelman "lähettämällä sähköisiä impulsseja joka vaikuttaa veden molekyyliin ja estää kapillaarisen nousun".
Nyt kuulostaa mielenkiintoiselta, onko jollakulla? Tuossa lukee, että jo 2 kuukaudessa näkyvät vaikutukset! Sopii kuulkaa myös paritaloihin ja jopa rivitalon päätyasuntoon!
Mursec Eco
Nyt kuulostaa mielenkiintoiselta, onko jollakulla? Tuossa lukee, että jo 2 kuukaudessa näkyvät vaikutukset! Sopii kuulkaa myös paritaloihin ja jopa rivitalon päätyasuntoon!
Mursec Eco
Harrastelija
Vakionaama
Tuli mieleen että kaikissa (humpuuki?) tuotteissa on aina aika jonka jälkeen tuloksia alkaa näkymään.
Tuo aika on aina sen verran pitkä että palautusoikeus on ehtinyt loppua ja rahojaan ei saa takaisin.
Tuo aika on aina sen verran pitkä että palautusoikeus on ehtinyt loppua ja rahojaan ei saa takaisin.
Haastin ChatGTP:tä aiheen tiimoilta. Jokainen voi vetään omat johtopäätöksensä että toimiiko vai ei, mutta itse suhtauden varsin kriittisesti moiseen. Säästäisin rahat johonkin sellaisiin toimenpiteisiin, jotka joiden toiminta on kiistatonta.
Mitä Mursec Eco väittää
Lyhyesti: Mursec Eco väittää vaikuttavansa rakenteiden kosteuden nousuun lähettämällä erittäin matalataajuisia sähkömagneettisia pulsseja (SmartPolar®-tekniikka) seinärakenteisiin, “kääntävänsä polariteettia” ja siten estävänsä kosteuden nousua kapillaarisesti rakenteissa. Guldager+4Tratamiento de humedades - Humicontrol+4Rehabilit+4
Toimintaperiaate, kuten esitetään, perustuu elektro-osmoosiksi kutsuttuun ilmiöön: sähköisen kentän avulla pyritään siirtämään vettä rakenteista poispäin. Tratamiento de humedades - Humicontrol+3Tratamiento de humedades - Humicontrol+3Rehabilit+3
He myös mainitsevat, että laite toimii ilman merkittäviä rakenteellisia muutoksia ja kuluttaa hyvin vähän sähköä. sokkelikuivaus.fi+2Rehabilit+2
Mutta pelkkä markkinointi ei riitä — katsotaan, mitä riippumattomat tutkimukset sanovat.
Elektro-osmoosi: ilmiö ja sovellukset muurauksissa
Mikä elektro-osmoosi on?
Elektro-osmoosi on elektrokineettinen ilmiö, jossa sähkökenttä voi aiheuttaa nesteen virtausta kapillaaristen huokosten kautta. Tämä ilmiö tunnetaan mikrotasolla esimerkiksi juoksuttimissa, mikrofluidiikassa ja materiaalitutkimuksessa. MDPI+3ojs.acad-pub.com+3ScienceDirect+3
Rakenteiden kosteuden kuivatuksessa tätä periaatetta on yritetty soveltaa: sijoitetaan elektrodit seinään tai sen lähelle ja käytetään sähköistä kenttää kosteusvirtojen ohjaamiseen. MDPI+4pubs.usgs.gov+4TU Delft Research Portal+4
Tutkimuksia ja kritiikkiä
- Yksi laajempi katsaus (Summar report / Emerisda) mainitsee, että elektro-osmoottisten menetelmien kokeelliset tulokset ovat ristiriitaisia. Toiset tutkijat raportoivat jonkinasteisia onnistumisia, toiset ei. Emerisda+1
- Eräässä tutkimuksessa (Buildings-lehdessä, 2024) elektro-osmoottisen järjestelmän käyttöä historiallisen rakennuksen kuivatukseen tutkittiin pitkällä aikavälillä: kosteuspitoisuus laski merkittävästi (~14,5 % → ~2,9 %) noin 9 kuukauden aikana laitteiston asennuksen jälkeen. Tämä viittaa siihen, että ainakin jossain tapauksissa elektro-osmoosi voi vaikuttaa kosteuden siirtymiseen rakenteissa. MDPI+1
- Toisessa tutkimuksessa tarkasteltiin sekä elektromagneettisia että elektro-osmoottisia menetelmiä kosteusongelmien hoitoon ja todettiin, että vaikutuksia voi olla, mutta myös rajoitteita ja epävarmuuksia. TU Delft Research Portal
- Myös klassiset materiaalitutkimukset ovat osoittaneet, että elektro-osmoosi voi toimia huokoisissa materiaaleissa, mutta tehokkuus riippuu erittäin paljon materiaalista, huokosrakenteesta, ionipitoisuuksista, kosteuden määristä, seinän paksuudesta ja sähkökentän voimakkuudesta. ScienceDirect+2ojs.acad-pub.com+2
Lisäksi jotkut alan kriitikot ovat kutsuneet elektro-osmoottisia “kostutuslaitteita” jopa huijauksiksi, viitaten siihen, että riippumattomia näyttöjä ei ole riittävästi ja että useat laitteet eivät toimikaan käytännössä. heritage-house.org
Yksi puolustusmenetelmä, Electro-Osmotic Pulse (EOP) -tekniikka, on käytössä joissakin betonirakenteissa ja sisätiloissa (esimerkiksi salaojien tai kellariseinien kuivaus), jossa anodeja asennetaan rakenteisiin ja kenttä voi “vedättää” kosteutta pois. Esimerkiksi Yhdysvaltain armeijan teknisessä sovelluksessa EOP-järjestelmiä on käytetty ilman maan kaivuutöitä. erdc.usace.army.mil
Mutta huomio: näissä sovelluksissa on usein käytetty kohtuullisen korkeita jännitteitä ja suoraan kytkettyjä elektrodisysteemejä, ei langattomia “pulsseja” kuten Mursec Eco.
Vertailu Mursec Eco -väitteisiin: mikä osuu kohdalleen ja mikä herättää epäilyksiä
Seuraavassa taulukkomuotoiset huomiot:
| Väite / ominaisuus | Todennäköisyys / relevantti tutkimusnäyttö | Huomio & epäilykset |
|---|---|---|
| “Kosteus voidaan ohjata sähköisellä kentällä” | Tämä on fysikaalisesti mahdollista elektro-osmoosin perusteella | Tehokkuus käytännön rakenteissa on epävarmaa ja riippuu monista tekijöistä |
| “Langaton matalataajuinen pulssi riittää” | En löytänyt vahvaa riippumatonta tutkimusta, joka tukisi langatonta, matalataajuista pulssijärjestelmää juuri kuten Mursec Eco | Useimmat tutkimukset käyttävät kiinteitä elektrodeja ja selkeitä kenttiä |
| “Vaikuttaa seinän pituudesta ja materiaalista riippumatta” | Tämä on optimistinen väite markkinointikielessä | Rakenteen paksuus, huokosrakenne, ionipitoisuudet, suolapitoisuus, sähkönjohtavuus ym. voivat huomattavasti heikentää vaikutusta |
| “Vähäinen energiankulutus, jatkuva toiminta” | Laite voi kuluttaa vähän virtaa, mutta vaikutus jää vähäiseksi, jos läpäisykyky on heikko | Riippuu, tuottaako laite riittävän korkean sähkökentän rakenteen läpi |
| “Takuu 15–30 vuotta / pysyvä ratkaisu” | Merkintä laitteilla on enemmän markkinointia | Jos laite ei toimi tai sen teho heikkenee ajan kuluessa, varsinainen vaikutus voi olla marginaalinen |
Yksi merkittävä epäily liittyy “langattomuuteen” ja “pulsseihin”: monet perinteiset elektro-osmoosijärjestelmät edellyttävät fyysisesti sijoitettuja elektrodeja ja selkeää kenttärakennetta. Mursec Eco:n väitteet langattomasta polariteetin kääntämisestä herättävät kysymyksen: miten tarvittava sähkökenttä aikaansaatetaan läpi koko seinärakenteen ilman suoraa johtavaa kontaktia?
Myös suolapitoisuudet, kosteuden määrä, johtavuus ja seinän sähköinen resistanssi muuttuvat kuivumisen myötä, mikä voi heikentää järjestelmän kykyä ylläpitää vaikutusta pitkällä aikavälillä — tämä kritiikki mainitaan emerisda-raportissa. belspo.be+1
Lisäksi alan asiantuntijoiden joukossa on paljon skeptisismiä. Esimerkiksi brittiläinen BRE (Building Research Establishment) ei ole hyväksynyt monia elektro-osmoottisia kosteusmenetelmiä, koska luotettavaa näyttöä ei ole tarpeeksi. heritage-house.org
Johtopäätös: voiko Mursec Eco toimia?
Lyhyesti: on mahdollista, mutta ei varmaa, että Mursec Eco voi jonkin verran vähentää kosteusongelmia tietyissä olosuhteissa. Kuitenkin laite ei välttämättä ole “ihmeratkaisu” kaikkiin kosteusongelmiin, eikä se korvaa perustuksiin liittyviä korjaustoimia, kuten salaojitusta, vedeneristystä tai kapillaarikatkoa.
Jos minä arvioisin:
- Järjestelmällä voi olla rajallista vaikutusta silloin, kun seinärakenne on haasteellinen (paksu, suuri ionipitoisuus, huono johtavuus).
- Myös laitteiston sijoitus, seinämateriaalien homogeenisuus ja mahdolliset “heikot kohdat” (halkeamat, liitokset) voivat haitata kentän leviämistä.
- Laitteen vaikutusta kannattaa mitata riippumattomilla menetelmillä (porareikämittausten kosteus, gravimetrinen kosteusmittaus) eikä luottaa vain käyttäjän näköhavaintoihin.
Itse ajattelin ensin, että voisiko olla mikroaalto kuivaus, mutta alustavasti vaikuttaa että ei. Kuvattu toiminnan lopputulos toki muistuttaa sitä, mutta nuo annetut teholukemat viittaa, että kyse on huijauksesta.
Toimiakseen betonista pitäisi kai löytyä heikkoja suoloiksi muuntuvia sidoksia, jotka haluavat sitoa vety osuuden vedestä.
Toimiakseen betonista pitäisi kai löytyä heikkoja suoloiksi muuntuvia sidoksia, jotka haluavat sitoa vety osuuden vedestä.
Viimeksi muokattu:
Kipsilevy, huokoinen kuitulevy. Onko vaatimuksia pintamateriaalin syttymisluokalle?
Kuusen sinistyminen on aika vääjäämätöntä, jos pihalla taapelissa kuivataan ja on kostea kesä. Haittaa siiitä ei ole, mutta näyttää toki pahalle. Sinistäjäsienestä ei siis piilossa olevissa rakenteissa ole mitään haittaa. Konekuivatettu ja hyvin säilytetty toki säilyy ilman tuota "ongelmaa".
Periaatteessa olisi hyvä olla syttymätöntä, mutta toisaalta ajatuksena olisi selvitä pelkästään katon akustoinnilla niin ei ole niin arka kipinöille, huokolevy ei kyllä käynyt itsellä mielessä, pitää laittaa harkintaan
Viimeksi muokattu:
Kaiku ongelma tuli vasta kun lattia valettiin ja viimeinen pehmeä pinta lähti pois, tallissa on harjakatto ja epäilen että pelkästään katon käsittely veisi jo tarpeeksi kaikua pois ja seinille ei tarvisi tehdä mitään, kivivilla kävi itselläkin mielessä mutta en tiedä millä sen saa varmuudella pysymään katossa, mielellään en ruuvaa sinne mitään kiinnikkeitä.
Niilo Nilan
Jäsen
Kuinkas yleistä on ulkoverhouksen tuuletusraossa jyrsijäverkko? Vähän alkanut pohtimaan, pitäisikö semmoinen asennuttaa. Kuinka yleinen tuo on omakotitaloissa?
Loukkuja toki välikatolla on varmuuden vuoksi.
Loukkuja toki välikatolla on varmuuden vuoksi.
Mieluummin kannattaa estää elukoisen pääsy jo ulkopuolella kuin listiä juhlapaikalta. Ja tietty mahdollisesti ottaa ne hengiltä ilmojen viilennyttyä ulkona. Täällä loukut ovat ottaneet nyt 7 hiirtä tänä syksynä. Luultavasti loppuvat taas pian.
Verkot asensin puujulkisivun asennuksen yhteydessä paikoilleen. Mahtaisiko noissa olla joku 3mm silmäkoko tms. Jälkikäteen lienee paljon hankalampi laittaa, mutta jos vähäänkään työkalut(peltisakset, nitoja tms) pysyy käsissä niin ne laittaa itse ihan yhtälailla kuin "ammattilainenkin".
kyl sen jyrsijä verkon saa jälkikäteenkin asennettua laudotuksen (panelin) alapäähän sokkelia vasten vaatii muotoilua ja oikean mallista hakasnaulainta mikä kyseiseen paikkaan mahtuu, tai tai työntää verkon U mallisena sinne paikalleen. Verko ehdoton heti rakennus vaiheessa. Tappo ulkona loukulla se rottamalli se isompi ja loukku suojattu että muut eläimet ei sinne loukulle pääse (naapurin misse). Rakennus vaiheen aikana levitetty sammuttamaton kalkki muovin päälle yläpohjassa toimii kuulemma myös
Husky
Hyperaktiivi
Kannattaa laittaa maksoi mitä maksoi. Hiiret osaa olla todella hiljaakin vintillä ja sitten kun höyrynsulku rikottu tai aluskate niin hallelujaa..itse suunnattomalla työmäärällä asensin tiilikatteen päihinkin verkon
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ei nyt ihan 1:1 kokemusta, mutta siinä vaiheessa kun näitä veijareita alkaa ilmestyä näkyville, niitä alkaa olla jo oikeasti haitaksi asti. Muutama hiiri menee hiljaa ja salaa mutta lopulta näillä alkaa keskiäinen eloonjäämiskamppailu, jolloin ne alkavat käydä röyhkeämmiksi ja purra jo sitä ruokkivaa kättä eivätkä välitä tulla huomatuiksi.
Husky
Hyperaktiivi
Ehkä.
Kannattaa muuten kaikkien tarkkailla jälkiä lumessa kun lunta tulee. Monissa lumiolosuhteissa tosin mustien p*rkeleen lintujen jäljet ovat harhauttavasti siimahännän jälkien näköisiä. Usein kyllä siima vähän hälppii lunta niin tuntee siitä. Ja tuon mustan linnun jälkiä kun jäljestää niin lopulta yleensä näkyy siipien kärkien jäljen niin tietää olleen lintu
Kannattaa muuten kaikkien tarkkailla jälkiä lumessa kun lunta tulee. Monissa lumiolosuhteissa tosin mustien p*rkeleen lintujen jäljet ovat harhauttavasti siimahännän jälkien näköisiä. Usein kyllä siima vähän hälppii lunta niin tuntee siitä. Ja tuon mustan linnun jälkiä kun jäljestää niin lopulta yleensä näkyy siipien kärkien jäljen niin tietää olleen lintu
Aikaisemmin on pieni alipaine todettu hyväksi että kostea sisäilma ei pääse rakenteisiin, onko tämäkin nyt muuttunut?
"Myös pientalojen ilmanvaihtoon pitäisi kiinnittää enemmän huomiota. Lehtiniemen mukaan tasapaineinen järjestelmä estää parhaiten kosteuden ja muiden epäpuhtauksien pääsyn sisäilmaan.
– Alipaineisella ilmanvaihdolla pilataan jokainen talo. Puhaltimella on voimaa kiskoa ulkoilman kosteus seinän sisään ja homehduttaa talon seinät, ja sitä kautta pilata sisäilma. Tämä on todellinen pommi uusissa alle viidenkymmenen vuoden ikäisissä taloissa, Lehtiniemi sanoo."
www.ess.fi
"Myös pientalojen ilmanvaihtoon pitäisi kiinnittää enemmän huomiota. Lehtiniemen mukaan tasapaineinen järjestelmä estää parhaiten kosteuden ja muiden epäpuhtauksien pääsyn sisäilmaan.
– Alipaineisella ilmanvaihdolla pilataan jokainen talo. Puhaltimella on voimaa kiskoa ulkoilman kosteus seinän sisään ja homehduttaa talon seinät, ja sitä kautta pilata sisäilma. Tämä on todellinen pommi uusissa alle viidenkymmenen vuoden ikäisissä taloissa, Lehtiniemi sanoo."
Lahden omakotiyhdistyksen puheenjohtaja huolestui: monilta kaupunkilaisilta pientaloasukkailta puuttuvat asumisen taidot
Ilmastonmuutoksen rasittaessa rakennuksia, huoltotoimenpiteistä olisi entistä tärkeämpää huolehtia ajallaan, muistuttaa Heikki Lehtiniemi.
www.ess.fi
Olisi kiva että perusfysiikka ymmärrettäisiin näissä ilmanvaihtojutuissa. Ensinnäkin se, että tuloilmasuodatin tukkeutuu huomattavasti nopeammin kuin poistosuodatin, eli alipaine kehittyy sitä kautta jo aika varmasti.
Ja sitten on korkeiden huoneiden ylipainehommat katonrajassa.
Jokaiseen taloon pitäisi tehdä "räppänät" ulos tasaamaan paineenvaihteluita, normaalitilanteessa ilmaa ei juuri niistä liikkuisi, mutta sitten kun on esim. erillispoisto päällä (takka, liesari, keskuspölynimuri) tai tuloilmasuodatin tukossa, on ilmalle hallitut korvausilmareitit.
Ja sitten on korkeiden huoneiden ylipainehommat katonrajassa.
Jokaiseen taloon pitäisi tehdä "räppänät" ulos tasaamaan paineenvaihteluita, normaalitilanteessa ilmaa ei juuri niistä liikkuisi, mutta sitten kun on esim. erillispoisto päällä (takka, liesari, keskuspölynimuri) tai tuloilmasuodatin tukossa, on ilmalle hallitut korvausilmareitit.
Husky
Hyperaktiivi
Eiköhän ole noin, mutta ihmettelen suuresti, kun meillä kennossa oleva poistosuodatin on yleensä ellei jopa aina ollut pölyisempi, kuin ennen kennoa oleva. Eukko pitää talon suhteellisen pölyttömänä verrattuna referensseihin, niin mielestäni ei selitä tätä ilmiötä.
Ilto350 vm1997. Ja tunnustettakoon, että tuo kommentti liittyy siihen aikaan kun ei ole ollut kasettisuodatinta tulossa, mutta voiko vaikuttaa tähän? nyt on 6kk ollut kasetti, ja ei vielä tietoa miten nuo kennon karkeasuodattimet menevät
Onkohan näin ollut jo hetken aikaan, 2021aloitin vaihdon painovoimaisesta- koneelliseen ilmanvaihtoon ja suunnittelija laittoi ilmamäärät tasapainoon jo silloin.
Muistaakseni juurikin @Mikki oli täällä jo aikaisemmin puhunut tuosta "räppänästä", niin jätin molempien asuntojen keittiöön yhdet velcon korvausilmaventiilit..
Uusissa taloissa ei varmaan ole niin nöpönuukaa vaikka olisi alipaineisia..
Husky
Hyperaktiivi
Näinhän tätä on mielestäni laajalti ollut puhe ja siksi pitää olla olematta alipaine.
Eikö nyt luokkaa 20v tai ylikin ole ollut sääntö ettei tavoitella alipainetta?
Ei ole ollut jyrsijäverkosta mitään apua ulkoverhouksen alapäässä, hiiriä saa loukuilla silti joka syksy muutaman samoin kuin ennenkin. En tiedä menisivätkö ikkunoiden vesippellin välistä sitten ulkoverhouksen alle.
Ylipaineinen ilmavaihto voi olla alipaineista paljon vaarallisempi rakenteille talossa, jossa pidetään tavalla tai toisella kostutettua sisäilmaa talvisaikaan, ellei rakennusta ole suunniteltu kunnolla ylipaineista ilmavaihtoa varten. Valitettavasti nykyiset rakennusnormit eivät takaa rakennuksen sopivuutta lievästikään ylipaineiselle rakennuksen vaipalle, koska pitäisi mennä pintaa syvemmälle kauttaaltaan. Nykyiset ilmanvaihtonormit menevät jo riskirajoille tässä mielessä. Alipainekin on haitallinen vain, kun rakennuksen rakenteiden osalta ei ole mahdollisuutta otettu huomioon vaipan syvemmiltäkin osilta ja rakennus on perustettu sisäilman kannalta riskialttiilla tavalla.
Tuo sitten vaatti myös vaihtelevaa ilman vuotovastusta sisäpinnoilla höyrysulun sisäpuolella (ilma kulkee juuri sisäverhouksen alla pitkiä matkoja tai sisäverhous on metallia tai muuta normeilla ehdottomasti kielletyn ylimääräisen höyrysulkukerroksen muodostavaa materiaalia), eli ulkoa alipaineen takia vuotava ilma on hyvin kuivaa ja kuivuu suhteellisesti lisää lämmetessään. Moinen tapahtuma on lähinnä tuottamuksellinen, eli höyrysulkujen ja sisäverhouksen keskinäisen sovituksen kanssa on toimittu hutiloiden hyvien periaatteisen vastaisesti ja kaiken lisäksi sisäilma pidetään tilanteeseen nähden arveluttavan kosteana (joko lisäkostutuksen tai olemattoman ilmanvaihdon avustamana).
Ymmärtääksen ei kovaa alipainetta, joka helposti lipsahtaa väärän säädön tai mokan (esim tukkeutuneen suodattimen) takia, vaan lievää, koneellisessa skaalassa ns. paineetonta/tasapainoista, koska ollaan lähellä nollaa, mutta kuitenkin hyvin pieni alipaine tavoitteena, ettei tule ongelmia (ylipaineesta tai kovasta alipaineesta). Tästä syystä olis hyvä olla se varmuus'räppänä', joka tasaa kun saattaa tulla se moka/virhetilanne kuitenkin, kuten meidän työpaikalla oli 2 vk. Onhan paineastioissakin varoventtiilit.
Kun otetaan huomioon kuinka halpoja nuo paine-eromittarit ovat, niin on jossainmäärin kyllä yllättävää ettei aktiivinen puhallinnopeuksien säätö ole (tietääkseni) minkään ilmanvaihtokoneen ominaisuus. Samalla poistuisi tarve kaikenmaailman takkakytkimille yms systeemeille jotka potentiaalisesti voivat aiheuttaa ongelmia.
pökö
Kaivo jäässä
Miten paine-eroon perustuva säätö sitten käsittelee kaikki ovien avaamiset ja tuuliset ilmat, puhaltimet ryntäilee jatkuvasti 0-100 % väliä?
Husky
Hyperaktiivi
On tuokin mittausteknisesti sen verta vaativa asia mitata ettei halvalla saa luotettavaa mittaria. Pieniä ovat paine-erot ja esim perinteisellä vesi- U-putkella ei näe yhtään mitään niin hipostelua on
Husky
Hyperaktiivi
Ei muuta kuin lisätilkettä. Ovien vesipellit ehkä todennäköisempiä vielä kuin ikkunoiden. Luulin jo jokapaikan tilkinneeni niin ovista löytyi yllättävää rakoa. Ja yksi on räystään alalaudat. Itsellä projekti että pitää repiä piharakennuksesta veke kauhealla vaivalla ja laittaa sentin tiheämpään
Husky
Hyperaktiivi
Ite kun tuolloin googlasin niin tuli tietoa että isompaa vaatii ja sen kokoisella kepillä testailin mistä menisiPerinteinen lyijykynä kun sopii aukosta, niin siitä menee.