Kiinalaiset jyrää sähköautomarkkinoilla?

HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Jule sanoi:
Kannattaa kuitenkin muistaa että suurin osa autoilioista ei ole kiinnostuneet sen autonsa valmistusmaasta, merkistä, eikä juuri muista ominaisuuksista kuin että se liikkuu ja antaa säänsuojan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tällä perusteella varmaan se kinkkikin myy ja vielä kun laittaa edes hiukan pienemmät nummerot hintalappuun, niin aina vaan paremmin pysyy se autoliikkeen ovi avoinna, pumppu kerkiä sitä kiinni vetämään kun on jo seuraava poka kahvassa kiinni. Vaan mitenkäs sitten 3-5v kuluttua. Miten on noiden arvot pudonneet, kuinka ruskettuneet alusta jo ovatkaan, mitä suikka sanoo nivelien kunnosta, onko muovinahka alkanut jo saumoistaan lohkeilemaan... Siinä meinaan saattaa näennäisesti halpa tulla loppupelissä melko kalliiksikin, jos arvosta onkin haihtunut jopa huomattavasti enempi kuin kilpailijoilta ja näinhän siinä ihan väkisin käy jos nuo eivät oikeasti kestä sitä käyttöä.
 
V

vmakela

Vakionaama
Husky sanoi:
Toisella merkillä ratin hipaisukytkimet on äärimmäisen huonot. Ei tietenkään toimi hanskat kädessä, mutta muutenkin surkeat. Radion volume menee ihan liian isoissa stepeissä. Sijaintikin siten että vaikea sivellä.

Cruisekin laitettu hipaisulle ja aina katse irti tiestä, että muuttuiko setpoint eli vaarallinen. Toista oli se toimiva vipu
Klikkaa laajentaaksesi..
Tässä yksi syy pysyä Konassa, eikä sekaantua VAG hipelöintipainikkeisiin, kun pyörä on jo keksitty. Hipelöintipainikkeet soveltuu ehkä muuhun? Jos se toimii, älä koske siihen.
 
BongisKhan

BongisKhan

Jäsen
Kiinan valtion toimet ja politiikka sikseen, itse en kyllä ihan helpolla lähtisi kiinalaisten autojen kanssa riskeeraamaan, kun jo nyt on useita esimerkkejä siitä, että jokin kiinalaismerkki saattaa yksi kaunis päivä vaan kadota Suomesta kokonaan, jolloin kaikki huolto, jälkimarkkinointi menee hyvin hankalaksi ja jälleenmyyntiarvo romahtaa jne,. Kiinalaisia autofirmoja tulee myös hyvin luultavasti menemään iso liuta ihan kokonaan nurinkin lähivuosina, koska kilpailu Kiinan sisämarkkinoillakin on erittäin kovaa.

Voisin kyllä aivan hyvin muuten ottaa riskin kiinalaisen auton kanssa, mutta hintaero perinteisempiin automerkkeihin ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi suuri, jotta näkisin riskin ottamisessa mitään järkeä. Kiinalaisten autojen pitäisi olla reilusti halvempia. Muutama tonni ei ainakaan itselleni riitä. Toisaalta EU:n protektionistinen kauppapolitiikka osaltaan pitää kiinalaisten autojen hinnat korkeina.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
HiTec sanoi:
Vaan mitenkäs sitten 3-5v kuluttua. Miten on noiden arvot pudonneet, kuinka ruskettuneet alusta jo ovatkaan, mitä suikka sanoo nivelien kunnosta, onko muovinahka alkanut jo saumoistaan lohkeilemaan... Siinä meinaan saattaa näennäisesti halpa tulla loppupelissä melko kalliiksikin, jos arvosta onkin haihtunut jopa huomattavasti enempi kuin kilpailijoilta ja näinhän siinä ihan väkisin käy jos nuo eivät oikeasti kestä sitä käyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ihan hyviä kysymyksiä. Itsellä ollut tuo kiinalainen sähkis, MG4 Std, vasta 2 v 1 kk. Sinä aikana arvo on tippunut 30 k€ kauppahinnasta (maksoin tuon verran sis. talvirenkaat aluilla, erikoisväri ja toimituskulut) jonnekin 19 k€ paikkeille (Nettiauton halvin pyynti nyt). Onhan se raju pudotus, mutta onko joku ei-kiinalainen selvinnyt vähemmällä? Silloin olisi halvin Tesla tai ID3 maksanut selvästi yli 40 k€. Nyt halvin -23 ID3 on 17 k€ ja vähemmän ajetut, kuten mun MG4, alkaen 23 k€. -23 Tesloja saa kohtuukilsoilla alkaen 27 k€. Joten eipä noi ole sen paremmin hintaansa pitäneet.

-23 olisi saanut myös Leafin 30 k€ pintaan ja Stellantiksen eri pikkumalleja reilulla 30 k€. Nyt -23 Leafin saa 16 k€ ja Stellantiksia alkaen 15 k€ (Corsa-e).

Siis hyvinhän toi on silloin miettimiini vaihtoehtoihin nähden hintansa pitänyt. Ja miksei olisi kun on sähköautona noita parempi (no tuskin Teslaa). Teslaa en olisi halunnut, mutta oli myös turhan kallis, ID3 aivan liian kallis ominaisuuksiinsa nähden, Leaf poistuva malli vanhanaikaisella sähkötekniikalla ja Stellantikset myös sähköautotekniikaltaan selvästi MG4:sta huonompia ja silti luokkaa 5 tonnia kalliimpia, sekä appi ollut diesel-Pösössäni umpisurkea.

Se jää sitten nähtäväksi miten tuo ruostuu tai mitä katsastusmies sanoo reilun vuoden päästä. SAIC on varsin iso tekijä, mutta voi toki kadota Suomesta ja koko Euroopastakin. Kaipa Hedinille jää joku vastuu 7 v takuusta? No noissa kilpailijoissa ei moista edes ole.

Vielä ei ole näkynyt mitään huonosti käyttöä kestävää materiaalia tai osaa, mutta toki autolla on vasta alle 40 tkm ajettu. Lähinnä päin vastoin eli varsin laadukkaalta vaikuttaa.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
jmaja sanoi:
appi ollut diesel-Pösössäni umpisurkea.
Klikkaa laajentaaksesi..
Toi on kyllä omallakin kokemuksella 2020 lähtien ollut sellainen aivopieru ettei mitään rajaa. Aivan käsittämätöntä miten ne osaa sählätä tuon kanssa, jossain julkaisussa jotain korjattu ja toisesta kohtaa smalla rikottu lisää jne.
 
A

Arvid

Aktiivinen jäsen
jmaja sanoi:
Ihan hyviä kysymyksiä. Itsellä ollut tuo kiinalainen sähkis, MG4 Std, vasta 2 v 1 kk. Sinä aikana arvo on tippunut 30 k€ kauppahinnasta (maksoin tuon verran sis. talvirenkaat aluilla, erikoisväri ja toimituskulut) jonnekin 19 k€ paikkeille (Nettiauton halvin pyynti nyt). Onhan se raju pudotus, mutta onko joku ei-kiinalainen selvinnyt vähemmällä? Silloin olisi halvin Tesla tai ID3 maksanut selvästi yli 40 k€. Nyt halvin -23 ID3 on 17 k€ ja vähemmän ajetut, kuten mun MG4, alkaen 23 k€. -23 Tesloja saa kohtuukilsoilla alkaen 27 k€. Joten eipä noi ole sen paremmin hintaansa pitäneet.

-23 olisi saanut myös Leafin 30 k€ pintaan ja Stellantiksen eri pikkumalleja reilulla 30 k€. Nyt -23 Leafin saa 16 k€ ja Stellantiksia alkaen 15 k€ (Corsa-e).

Siis hyvinhän toi on silloin miettimiini vaihtoehtoihin nähden hintansa pitänyt. Ja miksei olisi kun on sähköautona noita parempi (no tuskin Teslaa). Teslaa en olisi halunnut, mutta oli myös turhan kallis, ID3 aivan liian kallis ominaisuuksiinsa nähden, Leaf poistuva malli vanhanaikaisella sähkötekniikalla ja Stellantikset myös sähköautotekniikaltaan selvästi MG4:sta huonompia ja silti luokkaa 5 tonnia kalliimpia, sekä appi ollut diesel-Pösössäni umpisurkea.

Se jää sitten nähtäväksi miten tuo ruostuu tai mitä katsastusmies sanoo reilun vuoden päästä. SAIC on varsin iso tekijä, mutta voi toki kadota Suomesta ja koko Euroopastakin. Kaipa Hedinille jää joku vastuu 7 v takuusta? No noissa kilpailijoissa ei moista edes ole.

Vielä ei ole näkynyt mitään huonosti käyttöä kestävää materiaalia tai osaa, mutta toki autolla on vasta alle 40 tkm ajettu. Lähinnä päin vastoin eli varsin laadukkaalta vaikuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Täysin sama tarina meillä MG4:n kanssa. Tosin auto myytiin kesällä sukulaiselle kun hänen autonsa meni lunariin. Tilalle ostin Cupra Bornin, jonka arvosta oli sulanut samassa ajassa 22ke. Ja ei se kaikilta osin ole tosiaan parempi autokaan. Huomenna takuukorjaukseen kun peruutuskamera ja latausluukun solenoidi hajalla. Epäilen että on muitakin tyyppivikoja (SOS/medialaiteviat) joita ei koeajolla huomattu. MG4:ssä ei mitää ongelmaa edelleenkään ja se on intuitiivisempi käyttää ja mielestäni hauskempi kaupunkipyörittelyyn. Läheltä tutkittuna myös mielestäni laadukkaasti toteutettu ja huolella kasattu hintaluokassaan. Ruostesuoja-ainettakin oli pyöränkaarissa uutena näkyvissä. SAIC:han on kasannut volkkarin autot Kiinassa jo ties kuinka kauan (myös ID.3), joten miksi ne omansa tekisivät huonommin?
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
-Teme- sanoi:
BYD on vuosia toiminut alihankkijana useille EV valmistajille ja niistä varmasti kerännyt huomattavan määrän kokemusta
Klikkaa laajentaaksesi..
BYD on toiminut elektronisen komponenttitason alihankkijana lukuisille (sähkö)autovalmistajille, mutta se itse auton mekaaninen valmistus on heillekin ihan uusi hyppy tuntemattomaan.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
HiTec sanoi:
BYD on toiminut elektronisen komponenttitason alihankkijana lukuisille (sähkö)autovalmistajille, mutta se itse auton mekaaninen valmistus on heillekin ihan uusi hyppy tuntemattomaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Näyttää tehneen oman automallin 20 v sitten eli ei se enää ihan uusi hyppy ole. SAICilla on kytkökset 40-luvun malleihin ja 60-luvulla oli oma malli sekä jo 80-luvulla yhteistyötä VW:n kanssa.

Toki ei ole 100+ vuoden historiaa, kuten monilla eurooppalaisilla.
 
T

tet

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Myös eurooppalaiset valmistajat siirtävät tuotantoaan enenevissä määrin Kiinaan. Viimeinen sammuttaa valot.

counterpointresearch.com

Global Power Shift in Auto: Volkswagen to Begin Exporting China-engineered EVs

Volkswagen and other European automakers are increasingly relying on Chinese technology, manufacturing, and supply chains to accelerate EV development and reduce costs, marking a major shift in…
counterpointresearch.com counterpointresearch.com
Klikkaa laajentaaksesi..

Lähinnähän nuo näyttivät olevan kehityspuolen yhteistyökuvioita, sekä pelkästään Kiinan markkinoille tuotettavia malleja. Sinne ei taida Euroopan tehtailta tähänkään mennessä olla viety autoja? Oli noissa listatuissa sentään parissa kohdassa ilmeisesti myös globaaleille markkinoille valmistusta Kiinassa.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
pamppu sanoi:
BYD ei kaupasta lähtiessä ole vissiin ihan valmis, ainakaan Suomen olosuhteisiin:
Klikkaa laajentaaksesi..
Täytyy muistaa kuka videon tekee ja miksi. Tässä saman firman video 11-vuotiaasta vähintään yhtä huonosti suojatusta autosta. Onhan tuolla ruostetta, mutta eiköhän tuolla vielä ajele muutaman vuoden ennen kuin tarvii hitsailla.

Itsellä ollut yksi uutena lisäsuojattu ja useampi saman merkin suojaamaton n. 20-vuotiaaksi. En ole huomannut merkittävää eroa hitsaustarpeessa, joka noissa on tullut 16-18 v iässä. Tosin en teettänyt mitään myöhempiä lisäsuojauksen tarkistuksia ja huoltoja.

www.facebook.com

32 t. näyttökertaa · 279 reaktiota | Ja masuaan esittelee 2014 Honda cr-v. Kilsoja en nyt muista tarkalleen mutta ruostuminen on hyvin pitkällä. Se on erittäin murheellista kun ruostuminen lyhentää teknisesti hyvän auton käyttöikää😏 Kuinka moni tietä

Ja masuaan esittelee 2014 Honda cr-v. Kilsoja en nyt muista tarkalleen mutta ruostuminen on hyvin pitkällä. Se on erittäin murheellista kun ruostuminen lyhentää teknisesti hyvän auton käyttöikää😏...
www.facebook.com www.facebook.com
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Kyllähän tuossa BYDssä pistää silmään todella monimutkaiset rakenteet. Ja ellei suojat ole todella tiiviit on jokapaikka täynnä p...kaa hetkessä. Ei varmaan teee hyvää.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Olisiko tuosta BYDistä irroitettu joitakin kivenisku- ja aerodynamiikkasuojuksia lokasuojista ja pohjasta (viittaan mm. reikiin)? Lisäämällä tyypilliset suojat tuo näyttäisi aika samantapaiselta kuin nykyautot alasuunnasta yleensäkin.
 
A

Arvid

Aktiivinen jäsen
Kirjoittihan HS myös MG4:stä isolla otsikolla "Kun ruostesuoja-asiantuntija katsoo MG4 alle..." vihjaillen että auto on riisipaperia, kun tarkka lainaus asiantuntijalta on loppujen lopuksi ”Nuo helmat kannattaisi ehdottomasti käsitellä, mutta ei tämä sinänsä näytä sen kummemmalta kuin muutkaan nykyautot.”

Artikkelin otsikko on sittemmin vaihdettu jälkikäteen, mutta tuolla nimellä se löytyy.
 
P

pamppu

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Olisiko tuosta BYDistä irroitettu joitakin kivenisku- ja aerodynamiikkasuojuksia lokasuojista ja pohjasta (viittaan mm. reikiin)? Lisäämällä tyypilliset suojat tuo näyttäisi aika samantapaiselta kuin nykyautot alasuunnasta yleensäkin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Siitä oli poistettu pohjasuoja, kommenteissa tuo asia oli korjattu.

On sitä bydillä jotain haasteita ollu, google mm kertoo ”byd rust issues” haulla:

”BYD vehicles, particularly early models of the Atto 3, have faced reports of rust issues, often surface-level but sometimes significant, found under seats, in wheel wells, and on subframe brackets, likely from poor surface prep or galvanization, though BYD has generally addressed these under warranty with fixes like rust-proofing or repaints, with newer models potentially improving.”

Aika näyttää.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Byd kohottaa panoksia. Akkutakuu 8v / 250 tkm.

electrek.co

BYD increases EV battery warranty to 8 years/250,000 km, surpassing Tesla's

BYD is making a significant move to boost confidence in its electric vehicles in Europe. The Chinese automaker has announced...
electrek.co electrek.co

Muita artikkelissa mainittuja merkkejä
For context, here is how the new BYD warranty stacks up against the main competition in Europe:

  • BYD (New): 8 years / 250,000 km
  • Tesla (Model 3/Y RWD): 8 years / 160,000 km
  • Tesla (Long Range/Perf): 8 years / 192,000 km
  • Volkswagen (ID. Series): 8 years / 160,000 km
  • Hyundai/Kia: 8 years / 160,000 km
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Kiinassa ollaan lisätty jo aikaisemmin vaatimuksia sähköautoille, mm onnettomuustilanteissa ovenkahvat pitää saada auki ja akkuihin paloturvallisuus vaatimuksia on kiristetty. Nyt kiristetään sähköautojen energiatehokkuus vaatimuksia 11%.

2000kg auton pitää liikkua alle 15,1 kWh/100km kulutuksella.

globalchinaev.com

China to tighten EV energy standard by 11% in 2026, limiting to 15.1 kWh/100 km

China will implement the world’s first compulsory EV energy-consumption limits on January 1, 2026, tightening requirements by about 11% to push efficiency gains across the passenger-car sector.
globalchinaev.com globalchinaev.com

edit. Ja vielä selvennyksenä. Kyse ei ole eurooppalaisesta testisyklistä, vaan kiinalaisesta, joka on helpompi.

CLTC-testisykli (China Light-Duty Vehicle Test Cycle)​

Aiemmin Kiina käytti eurooppalaista (jo vanhentunutta) NEDC-testiä, mutta on siirtynyt omaan CLTC-standardiinsa. Se on suunniteltu vastaamaan nimenomaan kiinalaista liikenneympäristöä:

  • Hitaammat nopeudet: CLTC sisältää enemmän pysähdyksiä ja hitaampaa ajoa kuin eurooppalainen WLTP tai amerikkalainen EPA, koska kiinalaisissa suurkaupungeissa on paljon ruuhkia.
  • Optimistiset tulokset: Koska keskinopeus on alhainen, sähköautot saavat CLTC-testissä huomattavasti parempia toimintamatka- ja kulutuslukuja kuin Euroopassa. Esimerkiksi auto, jolle luvataan Kiinassa 700 km kantama (CLTC), saattaa Euroopan WLTP-testissä saada vain noin 500–550 km.
 
Viimeksi muokattu:
M

Minä

Jäsen
Onhan Y paljon isompi. Varmaan noin 200 kg enemmän painoa ja huomattavasti enemmän sisätilaa lämmitettäväksi. Kai näistäkin kertyy vähän eroa.
 
E

Esäätäjä

Vakionaama
Minä sanoi:
Onhan Y paljon isompi. Varmaan noin 200 kg enemmän painoa ja huomattavasti enemmän sisätilaa lämmitettäväksi. Kai näistäkin kertyy vähän eroa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Yyn kulutus on hieman isompi, mutta ero on käytännössä pieni. Eli model 3 range on aina vastaavalla tekniikalla varustettua model Y hieman suurempi, mutta lähellä toisiaan kuitenkin. Mistään merkittävästä kulutuseroista ei missään ole ennen kirjoitettu.
 
T

-Teme-

Vakionaama
BYD tarjoaa 8 vuoden / 250.000km akkutakuun Blade (LFP) akullisiin autoihin.
Se mikä merkittävintä, koskee jo toimitettuja esim Seal, Seal U tms autoja takautuvasti
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Bydin myynti ylitti Teslan 2025

On the 1st, BYD, a major Chinese automobile manufacturer, announced that it will sell 2.25 million new electric vehicles (EVs) in 2025, up 28% from the previous year. This will surpass the annual sales of Tesla , a major American EV manufacturer, and ensure that it will become the world's number one EV manufacturer on a calendar year basis for the first time.
www.nikkei.com

BYD、テスラ超え初のEV世界首位へ　25年販売は3割増の225万台 - 日本経済新聞

【広州=田辺静】中国自動車大手の比亜迪（BYD）は1日、2025年の電気自動車（EV）の新車販売台数が前年比28%増の225万台だったと発表した。米EV大手のテスラの年間販売台数を上回り、暦年ベースで初のEV世界首位が確実になった。テスラは25年通年のEVの世界販売台数を未発表だが、25年12月29日に市場予測の平均値をまとめた数値として24年比8%減164万台になりそうだと公表した。24年の
www.nikkei.com www.nikkei.com
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Kiinalaisten automerkkien osuus euroopan markkinoilla. Näemmä varsinkin hybrideissä käyrä sojottaa jyrkästi ylöspäin. Sähköautoissa myös selvää nousua.

1767356824111.png

 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
Luulin että kiinantuonti on pelkästään täyssähköjä. Miksi ihmeessä sieltä hybridejä tuotaisiin, kun ovathan eurooppalaiset niin hyviä kuin hybridi nyt voi olla ja jokahintaista löytyy
 
T

tet

Hyperaktiivi
Husky sanoi:
Luulin että kiinantuonti on pelkästään täyssähköjä. Miksi ihmeessä sieltä hybridejä tuotaisiin, kun ovathan eurooppalaiset niin hyviä kuin hybridi nyt voi olla ja jokahintaista löytyy
Klikkaa laajentaaksesi..

Jos kaupassa on kolmen eri firman maitoa, ja sinne iskeytyy neljäs firma omalla maitolaadullaan, niin onko siinä jotain ihmeellistä? Kilpailusta ja liiketoiminnastahan siinä on kyse. Kiinalaiset tulevat kilpailemaan markkinoillamme jo olevien automerkkien kanssa, ja syy miksi haluavat tulla on ilmeinen. Kiinan väkiluku on vapaapudotuksessa, joten kotimarkkinoilla ei kasvua ole odotettavissa. Siksi kasvua haetaan viennin lisäämisen kautta.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
HeTi sanoi:
Kiinalaiset hybridit ovat 20-30% halvempia samoilla ominaisuuksilla.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ja ovat yhä "samoja ominaisuuksiltaan" 5v tai 10v käytettyinäkin? Ihan EU-tasoisesti alustat ruskeina, nivelet mössöinä ja sisustassa jakkarat riekaleina -ko
 
Hempuli

Hempuli

Töllintunaaja
Ennustaminen kiinalaisten autojen kestävyydestä kaiken kattavasti on vielä lapsenkengissään. Olemme jälkiviisaita vuosien kuluttua. No, onhan vieläkin automiehiä, jotka eivät osta tojotaa, kun riisikupeissa pelti on otettu maalikerrosten välistä pois.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Hempuli sanoi:
Ennustaminen kiinalaisten autojen kestävyydestä kaiken kattavasti on vielä lapsenkengissään.
Klikkaa laajentaaksesi..
Koskee yleisestikin sähkö- ja hybridiautoja. Toki tunnettujen polttisvalmistajien autoissa ei tarvitse ehkä miettiä ruostesuojauksen ja sisustuksen kestoa.

Itsellä pian 2,5 v ollut tuo kiinalainen sähkis. Pitää kyllä laatuun olla tyytyväinen. Ei sisustuksessa näy käytön jälkiä eikä alustassa tunnu. Toki olisi hälyttävää, jos selkeitä merkkejä jo näkyisi 40 tkm ajolla. Ruosteesta puhumattakaan.

No nettipuheiden mukaan myös tuo mun Bavaria purkkari pitäisi olla jo romutuskunnossa nyt 21-vuotiaana. Sinänsä huvittavaa, että se on Saksassa alusta loppuun valmistettu, mutta teollinen tuotanto ja halpa hinta sai monet vakuuttumaan noiden olevan käyttöä kestämättömiä.
 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Jos kaupassa on kolmen eri firman maitoa, ja sinne iskeytyy neljäs firma omalla maitolaadullaan, niin onko siinä jotain ihmeellistä? Kilpailusta ja liiketoiminnastahan siinä on kyse. Kiinalaiset tulevat kilpailemaan markkinoillamme jo olevien automerkkien kanssa, ja syy miksi haluavat tulla on ilmeinen. Kiinan väkiluku on vapaapudotuksessa, joten kotimarkkinoilla ei kasvua ole odotettavissa. Siksi kasvua haetaan viennin lisäämisen kautta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei varsinaisesti ihmeellistä että tullaan kilpailemaan (kun Euroopassa ei suojella omaa tuotantoa ja mieluummin ammutaan omaan jalkaan jos jotakin asiassa tehdään), mutta se että kukaan ostaa madeinchinaa, kun on ihan ok hybridejä perinteisiltä merkeiltä eli kiinalaisilla ei ole mitään annettavaa
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom