Edullinen sälekaihtimien kääntö kotiautomaation radiotaajuuksilla tms?

Nautilus

Jäsen
Node termi ei kuulu zigbeen standardiin ja arvelenkin sinun tarkoittavan toistinta.
Juu tätä hain, ajattelin että vastaava terminologia kuin z-wavella :) En muista mistä tuon "tiedon" aikanaan kuulin ettei Agarat osaisi toimia toistimena, mutta hyvä että tämän väärinkäsitys tuli nyt korjattua :cool:
 

xp9

Jäsen
Ensimmäinen uhri koki sähköistyksen eilen. Pientä haastetta, meillä kaihtimien tangon päässä oleva vaijeri on prässätty kiinni (Kuva.)
Koitin sitä irroittaa nätisti, mutta lopulta napsasin vaijerin poikki. Onneksi tilasin "kardaania" myös 6x6 kokoa niin se sopi tuohon prässättyyn mötikkään kuin nenä päähän.
Piuhan kanssa tuli haasteita, kun happivapaa pilipalipiuha ei tarjonnutkaan riittävästi virtaa, joten tuo sähköistys on nyt hieman ulkoistettu :)
Tilasin valkoista 0.75mm2 kaapelia verkkokaupasta (budjetti tuplaantui heti :D), joten sitä odotellessa kaapelit saa roikkua.

Ensimmäinen näytös: Kaihdin kääntyy

Vaimo erehtyi epäilemään, että nytkö kaihtimet saa vain auki tai kiinni: Kaihtin portaittain

Videoissa muuten näkyy tuo syy miksi kaihtimia piti alkaa sähköistämään. Tuli ostettua hieman isompi sohva, joten säätimiin ei ylety ilman sohvalla pomppimista.

Hyvin tuo toimii, mutta ei haittaisi jos servo kääntyisi enempi. Mietin josko jatkossa tilaisi 360 servoja.
Esim: 360 Servo Ebay - High Speed vähän epäilyttää. (Edit. Juu ei ehkä tämä: Operating Speed (6.0V no load) 0.13sec 60 degrees)
Toinen vaihtoehto: 360 Servo

Ismolle erityiskiitokset tässä vaiheessa. Ilman Ismon osaluetteloa jne. etsisin varmaankin vielä ratkaisua kaihdinpulmaan.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:

Ismo67

Vakionaama
Hienoa, erittäin mukavaa ja tarpeellista!
Meillähän on olohuoneessa sama juttu ja kahdessa makuuhuoneessa että joutuisi pomppimaan sohvan taikka sängyn päällä. Nytkin on auringon valoa ja lämpöä päästetty koko aamun sisään ilman että on tarvinnut aamulla nousta kääntelemään kaihtimia ennen heräämistä.

Tuommoinen 360 servo on parempi valinta varmaankin. Joku voisi raportoida videon kera tänne kun on tuommoisen asentanut. Voisin itsekkin tilata varastoon varalle sitten josko joku servo joskus hajoaa.
 
Viimeksi muokattu:

xp9

Jäsen
Hienoa, erittäin mukavaa ja tarpeellista!
Tuommoinen 360 servo on parempi valinta varmaankin. Joku voisi raportoida videon kera tänne kun on tuommoisen asentanut. Voisin itsekkin tilata varastoon varalle sitten josko joku servo joskus hajoaa.
Vähän häiritsee nuo ebayn 360 lupaukset MG996R:lle ja MG995:lle kun molempien datasheet sanoo 120 astetta.
Pakko kai se on silti kokeilla onneaan ja tilailla "muutama".
 

Nautilus

Jäsen
Ensimmäinen uhri koki sähköistyksen eilen.
Hienoa juttu! Kun homma lienee vielä tuoreessa muistissa, olisiko mahdollista kasata tähän vielä jonkinlainen step-by-step ohje eri vaiheista? :)
Ismolle erityiskiitokset tässä vaiheessa. Ilman Ismon osaluetteloa jne. etsisin varmaankin vielä ratkaisua kaihdinpulmaan.
Yhdyn myös näihin kiitoksiin. Osat ovat vielä matkalla, mutta eiköhän tästä tavalla tai toisella saada ainakin tärkeimmät kaihdinpaikat automatisoitua eikä hommasta edes tarvitse kärsiä sitä ~100-200€ per kaihdin, mitä alunperin pelkäsin...:D
 
Myös minä yhdyn kiitoksiin. Helppo oli napsia osalistasta tarvittavat palikat.
Minulla on Jyskin kaihtimet joten servo soveltuu myös näihin. Ja ostin nyt yhden prototyypiksi, kun se maksoi oikein 3e. Niin ei tule suurta tappiota jos homma ei onnistu.

edit: Itse kun omistan 1968 talon, jossa nämä pistorasiat on harvinaista herkkua. Niin tässä ajattelin tuota virran järjestämistä ikkunalle.
Kuinkahan kauan voisi kestää 5000mah varavirta tässä järjestelmässä, näin niinkuin päässä mietittynä ? Imeekö tuo Wemos virtaa 24/7 ? Servo ottaa virtaa silloin kun se pyörii ?

edit 2: Jos omistat 2 ikkunaa jotka on vierekkäin, eli käytät molemmissa omaa servoa, niin pitääkö olla Wemos+servo per ikkuna vai voiko yhden Wemoksen signaalia jakaa kahdelle servolle ?
 
Viimeksi muokattu:

xp9

Jäsen
edit: Itse kun omistan 1968 talon, jossa nämä pistorasiat on harvinaista herkkua. Niin tässä ajattelin tuota virran järjestämistä ikkunalle.
Kuinkahan kauan voisi kestää 5000mah varavirta tässä järjestelmässä, näin niinkuin päässä mietittynä ? Imeekö tuo Wemos virtaa 24/7 ? Servo ottaa virtaa silloin kun se pyörii ?

edit 2: Jos omistat 2 ikkunaa jotka on vierekkäin, eli käytät molemmissa omaa servoa, niin pitääkö olla Wemos+servo per ikkuna vai voiko yhden Wemoksen signaalia jakaa kahdelle servolle ?
Kyllä se piiri tarvitsee kokoajan virtaa pysyäkseen päällä / verkossa. Joku arvio oli, että vastaava piiri (ESP-8266) pysyy päällä 2500mA pattereilla 3 vuorokautta eli 5000mA akulla ei välttämättä pitkään juhlita, mutta testaa nyt ja kerro sitten :)

Yhdellä piirillä pystyy ohjaamaan ainakin kahta servoa. Signaali vain eri GPIO:sta servoille.

Tilasin repullisen lisää osia; wemos-piirejä sekä MG996R (360 muka) servoja.
 

pamppu

Vakionaama
Wemos on aika virtasyöppö, siinä kun on WLAN koko ajan päällä.
No ei se nyt tavallaan wemosin vika ole, jos käyttäjä haluaa että on koko ajan verkosta ohjattava kapistus. Voihan tuonkin ohjelmoida nukkumaan reippaasti, jos esimerkiksi riittää ajastettu toiminta.

Niinkin voi tehsä että ohjaus toimii jonkun mq:n avulla ja wemos käy vaikka kerran viidessä minuutissa tarkistamassa jonon ja nukkuu muun ajan. Mutta silloin kaukosäätö ei ole reaaliaikainen...

Sitä saa mitä sattuu tekemään...
 

Ismo67

Vakionaama
edit 2: Jos omistat 2 ikkunaa jotka on vierekkäin, eli käytät molemmissa omaa servoa, niin pitääkö olla Wemos+servo per ikkuna vai voiko yhden Wemoksen signaalia jakaa kahdelle servolle ?
Mulla on olohuoneessa tuommoinen tilanne( kaksi ikkunaa vierekkäin), yksi kännykän virtalähde, josta haarautuu molemmille ikkunoille virtajohto. Eli mulla on kyllä joka ikkunassa oma Wemos, vaikka ei toki tarvitse.
 

Ismo67

Vakionaama
Ensin tarvii lisätä Hardware -laitteiston puolelle tuki virtuaalisille "Dummy" - kytkimille ja sen jälkeen pitää painaa "create virtual sensor" ja valitsee Switch -kytkin, jonka jälkeen kytkin pitää vielä aktivoida Devices -välilehden alla. Sitten vaan menee muokkaamaan ko. kytkimen asetuksia ja laittaa liitten kuvan mukaisesti halutut url ohjaukset.
 

Liitteet

  • Tykkää
Reactions: xp9

xp9

Jäsen
Jahas... tänään ehdin testailla 360 servoja. Ehkä olisi voinut hieman googletella, ennen kuin tilasin.
360 Servo Nämä kun eivät tiedä tilaansa vaan pyörivät kunnes ne pysäyttää erikseen. Näistä 360 servoista on poistettu rajoitin sekä potentiometri, joka kertoisi missä tilassa servo on. Avasin yhden ja totesin että näin on.
Ei kai sitten muuta kun tilaamaan lisää. Jos joku keksii hyvää käyttöä 360 servoille, niin luovun edullisesti 6:sta sellaisesta :D


Aiemmin viritellyt olohuoneen kaihtimet ovat toimineet moitteetta. Siirsin ajastuksen cronista domoticziin niin on helpommin muuteltavissa tarvittaessa.
 

xp9

Jäsen
Lisää niihin encooderi ja käytä kaitimien nostoon ;)
No itseasiassa mietin tätä, koska terassin ovessa on kaihtimet, jotka on aina tapana nostaa ylös.
En tosin keksinyt miten toi servo pysäytetään. Se kun ei onnistu tietenkään samalla tapaa servon ohjauksella, mitä ESPEasy:llä normisti.

Tossa oli joku wemos-360 projekti: https://www.robotshop.com/community/robots/show/petit-bot-wifi-controled-with-wemos-mini-d1-esp8266

En vielä keksinyt mitä servoja tilaisi.
 

Nautilus

Jäsen
Onko täällä törmätty siihen että servot pitäisivät jonkinlaista ääntä (sirinää) ellei virtaa katko niiltä? Entä onko ollut ongelmia kääntönopeuden kanssa (esim. siten että virtapiikki olisi ollut liikaa virtalähteelle)? Nämä kommentit pistivät asiaa miettimään: https://bbs.io-tech.fi/threads/kotiautomaatio.17321/page-32#post-4714673

Muutoin tässä edelleen odotellaan itse Wemosta - muut osat prototyyppiin on posti jo kiikuttanut...:cool:
 

xp9

Jäsen
Onko täällä törmätty siihen että servot pitäisivät jonkinlaista ääntä (sirinää) ellei virtaa katko niiltä?
Kyllä mä sain ne siritteleen, mutta vain jos niitä yrittää komentaa liikaa ääriasentoihin. MG946 datasheet sanoo, että servo kääntyy 120 astetta. Silti toinen yksilö mitä tilasin, menee ihan ok 180 astetta. Toiselle riittää se 160 astetta, muuten sirittelee, kunnes lopulta vääntyi ihan ihme asentoon ja kaihtimet mukana. Tämä siis ihan alussa, nyt nuo on 0-160 välillä säätyvät, eikä sillä alueella ole siritellyt.
 
Tein juurikin näin, eli kun servo oli kääntynyt ääriasentoon ja ei surissut niin kiristin akselista ruuvin kiinni.
Toki muutin nyt kahteen servoon asteet 0-117, näillä se ei jäänyt surisemaan. Tuntui näiden omien kohdalla olevan tuo 160 liikaa. Muistin täältä xp9 puhuneen eri aste määristä, joten kokeilin tuota 120 ensin.

Onko muilla liitettynä lämpötila-antureita , lux mittareita yms kaihtimiin ? Jos on, miten olette toteuttaneet ?
 
D

Deleted member 1344

Vieras
Saako tuosta ohjaussysteemistä kytkettyä servon asentotiedon kokonaan pois päältä? Silloin servo ei yritä kääntyä mihinkään, eikä myöskään surise. Eli siis servon ohjaus voisi olla päällä pari sekuntia siitä kun komento annetaan (-> servo kääntyy), ja sen jälkeen pois. Muutenhan servo koittaa koko ajan päästä tavoiteasentoonsa ja jos pienikin voima vääntää vastaan, niin servo surisee ja kuluttaa virtaa.
 

xp9

Jäsen
Saako tuosta ohjaussysteemistä kytkettyä servon asentotiedon kokonaan pois päältä? Silloin servo ei yritä kääntyä mihinkään, eikä myöskään surise. Eli siis servon ohjaus voisi olla päällä pari sekuntia siitä kun komento annetaan (-> servo kääntyy), ja sen jälkeen pois. Muutenhan servo koittaa koko ajan päästä tavoiteasentoonsa ja jos pienikin voima vääntää vastaan, niin servo surisee ja kuluttaa virtaa.
Digitaalinen servo toimii käsittääkseni siten, että sille kerrotaan positio minne pitäisi liikahtaa ja sen jälkeen servo on omillaan. Käytännössä siispä pitäisi saada servolle menevä jännite poikki. Joku oli tuollaisen virityksen tehnyt wemosin kanssa mosfet:lla.

Löytyi tuolta Nautiluksen postauksesta. Mosfet:lla onnistuu, mutta en kyllä ihan heti osaa sanoa kuinka.
 
D

Deleted member 1344

Vieras
Ei pitäisi tarvita käyttöjännitteen katkaisua. Ohjaussignaalin puuttumisen (PWM-signaali kokonaan pois päältä) pitäisi riittää.
 

xp9

Jäsen
Edelleen odottelen lisää servoja, joten ajankuluksi rakentelin android-softan, jolla voi ohjata nyt aluksi max 12:sta kaihdinta.
Tai siis Wemos ESPEasyyn kytkettyjä servoja, sama se on missä ne servot on kiinni. Sliderilla voi ohjata "portaattomasti", mutta ainakin itsellä servot ei siitä liiemmin tykkään, joten pistin mahdollisuuden ottaa pois koko sliderin.
Maksimi kulma on muokattavissa, joskin se on ainakin vielä jokaiselle yhteinen. Jos kysyntää on niin voin nysvätä sen servokohtaiseksi.

Ohessa pari ruutukaappausta. Tuosta android ukkelista pääsee liikkumaan sivulta toiselle.

En vastaa bugeista, mutta ei se mitään riko. Eikun testaamaan.

WemosRemote.apk

Jotain kehitysehdotuksia voi laittaa, katotaan miten aika riittää. Ainakin voisi heti lisätä mahdollisuuden reverse toiminnallisuuteen, jos vaikka servot onkin toisinpäin.

Edit. Lisäsin "Shake to close" tuiki tärkeän ominaisuuden.
Edit. Sain lisää servoja, jotka lisäsin vierashuoneen ikkunoihin. Samalla tuli tarve lisätä sovellukseen invert-toiminto.

Screenshot_20190413-093452.jpgScreenshot_20190413-093655.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Nautilus

Jäsen
Otti aikansa mutta posti kiikutti viimein torstaina Wemos d1 mini pron (tai kopion) ja pääsin testailemaan saako sillä mitään aikaiseksi. Koitin parsia ohjeet kasaan tästä keskustelusta ja googletella loput ja suht kivuttomasta oli ESP Easy Mega flashattynä. Tsekkailin jostain Letscontrolitin suosituksista että ESP Easy tarvitsisi 20kb muistia ollakseen iloinen ("Free Mem is available memory, this should be above 20 000 (byte) for the ESP to feel happy. " https://www.letscontrolit.com/wiki/index.php?title=ESP_Easy_web_interface#Main_page) ja mulla näytti tuo lukema alle 15kb. Mietin että mistä mahtaa johtua ja päättelin, että kun kyseessä oli nightly (jostain linkistä päädyin ensin lataamaan nigthlyn vaikkei alkujaan ollut tarkoitus) niin niissähän voi olla toiminnan kanssa jos jonkinlaista häikkää. No, viimeisin stable löytyi ja laitoin sen kehiin xp9:n ohjeilla:
Tein ite macillä (UNIX) ja esptoolilla, joten en ihan nyt pysty muuta tukea antamaan. Näillä kuitenkin iskin ESB Easy firmiksen:
$ esptool.py --port /dev/cu.SLAB_USBtoUART erase_flash
$ esptool.py --port /dev/cu.SLAB_USBtoUART --baud 115200 write_flash --flash_size=detect 0 ESPEasy_R120_4096.bin
Kaikki meni virheittä läpi mutta lopputuloksena oli salaamaton AP, jonka SSID oli "ESP 25285C". Tähän pääsi kiinni ja se antoi IP:n, mutta conffisivu ei latautunut. En myöskään löytänyt mitään selitystä googlen avulla tuohon. Kokeilin vielä R147:a mutta lopputulos oli sama. Vasta kun palasin nightlyyn (ESP_Easy_mega-20190416_normal_ESP8266_4M) homma pelitti jälleen. Päätin ingnoorata muistiasian ja jatkaa testiä. Kolmella dupont-kaapelilla sain servoon jotain eloa, mutta totesin pian että pitää ottaa kolvi kauniiseen käteen ja eliminoida mahdolliset yhteyshäikät kun toiminta oli hyvin satunnaista.

Tänään sitten kolvailin, mutta alkuun tulos oli samantyylinen. Komento läpi selaimella (näkyy myös ESP Easyn logissa) ja sitten odotellaan 30-90s ja servo liikahtaa pariin kertaan. Tätä ihmettelin vartin verran ja tuntui että homma oli ihan randomia niin vasteajan kuin toiminnan suhteen. Vaihdoin virtalähdettä järeämpään ja kokeilin mitä keksin, mutta näillä toimenpiteillä ei ollut havaittavaa vaikutusta. Jostain syystä käytin Safaria control-urlin testailuun, mutta vaihdoin sitten Chromeen jota tavallisestikin käytän ja sitten se vaan alkoi jostain syystä reagoimaan viiveettä ja liikkui vieläpä aina pyydetyn asteluvun verran. o_O

Teenköhän jotain väärin, onko vastaavasta kokemuksia? Mikä ESP Easy versio olisi suositeltava (ja mistäköhän voi johtua tuo että R120 ei tuota lopputuloksena odotettua AP:ta default SSID:lla)?

Yhdessä vaiheessa tuntui myös että piirilevy kuumeni aika lailla - minkä lämpöisenä tuon pitäisi teidän kokemuksen mukaan maksimissaan käydä?

No - tuntuu että tuo nyt joka tapauksessa syystä tai toisesta pelittää ja kun ensin olen aikani tarkkaillut kuumenemista ajattelin siirtyä varsinaiseen kaihtimen vääntelyn testailuun...:cool:

edit: löysin komponentin joka kuumenee eli kyseessä regulaattori, joka on ilmeisesti joissain klooneissa alimitoitettu, 150mA. Tuo 4A2D koodi tämän kertoo:
Wemos.jpg

https://www.reddit.com/r/esp8266/comments/9itox8 https://www.reddit.com/r/esp8266/comments/9iizx4
Omani tilasin WorldChipsilta ja tuolloin olin tällaisesta mahdollisuudesta autuaan tietämätön:

Olisikohan tuosta apua jos laittaisi virrat 5V pinin kautta vai onko parempi jättää tämä yksilö protokappaleeksi? Vinkkejä mistä voisi tilata laadukkaampia yksilöitä? :help:
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: xp9

Nautilus

Jäsen
Ei pitäisi tarvita käyttöjännitteen katkaisua. Ohjaussignaalin puuttumisen (PWM-signaali kokonaan pois päältä) pitäisi riittää.
Löysin sattumalta ratkaisun: https://github.com/letscontrolit/ESPEasy/pull/1619
Eli esim. komento
Koodi:
/control?cmd=Servo,1,5,9000
vapauttaa servon. Tämän pitäisi varmaan toimia myös noiden 360 servojen pysäyttämiseen.
En tosin keksinyt miten toi servo pysäytetään. Se kun ei onnistu tietenkään samalla tapaa servon ohjauksella, mitä ESPEasy:llä normisti.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: xp9

xp9

Jäsen
Olisikohan tuosta apua jos laittaisi virat 5V pinin kautta vai onko parempi jättää tämä yksilö protokappaleeksi?
Olis. Huomasin itse tuon kuumenemisen kun testailin akulla servoja ilman kuormaa. Ei kuitenkaan kuumentunut enää kun pistin 5v pinnin kautta virrat.
Mulle tuli niitä 270 servoja, mutta oon ollut reissussa niin ei oo vielä ehtinyt testailla onko niistä mihinkään.
 

Nautilus

Jäsen
Hmm, nyt laitoin virrat pinnien kautta mutta kyllä tuo edelleen lämpenee kovin. Kyseinen regulaattori on niin kuuma ettei sitä pysty kuin hipaisemaan eli ihan liikaa lämpenee :confused:

Hyvä puolena on että POC oli muuten onnistunut eli homma futaa myös kaihdinten kanssa :D
 

Nautilus

Jäsen
Nyt kun proof-of-concept on jossain määrin onnistuneesti suoritettu niin pitäisi alkaa tilailemaan "tuotanto"-kamoja. Onko @xp9 ehtinyt jo testailemaan näitä 270-servoja?
Mulle tuli niitä 270 servoja, mutta oon ollut reissussa niin ei oo vielä ehtinyt testailla onko niistä mihinkään.
Jos näyttää hyvältä niin kerrotko mistä tilasit? :)

Toinen isompi kysymys on piirikortit. Kiinan Wemos-kloonit ei nyt jättäneet parasta mahdollista kuvaa tuon lämpöongelman takia mutta toki on mahdollista että se jonkun oman säädön tulosta tai yksinkertaisesti vain viallinen yksilö. Jänniteregulaattorit noissa on ilmeisesti poikkeuksetta alimitoitetut, mutta ei ne silti kaikilla kuumene. Joka tapauksessa tähän asiaan kuitenkin kaipaisin kokemuksia esim. luotettavista toimittajista (vaikka tulisi klooneja kuten tänä päivänä nuo vanhan malliset Mini Prot kaikki taitavat olla, olisivat toimintavarmoja). Tietysti voisi kokeilla tuota Lolin D1 Mini Prota, mutta se on pituudeltaa tuplat, kalliimpi ja joidenkin kommenttien perusteella nämä vanhat ovat paremmin testattuja esim. sähköturvallisuuden kannalta (se etu toki menetään kloonien kanssa joissa osa komponenteista korvattu alimitoitetuilla). Tai miksei originaali Lolin D1 Mini (https://www.aliexpress.com/store/pr...-board-based-ESP8266/1331105_32529101036.html). Eikös tuohon 4MB:iin fläshää yhtä lailla Espeasyn? Wifiantenni on ehkä huonompi, mutta jos käyttö on ainoastaan tämä ja tilassa on hyvä wifiverkko niin menettääkö mitää jos ei ota Pro-mallia?

Onko kukaan muuten koteloinut Wemoksiaan? Mietin sellaistakin että olisiko parempi vetää servolta pidemmät piuhat Wemokselle ja laittaa se lähemmäs virtalähdettä johonkin siistiin koteloon. Joissain ikkunoissa tulee aika pitkiä vetoja joka tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:

xp9

Jäsen
Nyt kun proof-of-concept on jossain määrin onnistuneesti suoritettu niin pitäisi alkaa tilailemaan "tuotanto"-kamoja. Onko @xp9 ehtinyt jo testailemaan näitä 270-servoja?

Jos näyttää hyvältä niin kerrotko mistä tilasit? :)
Tein juuri reklamaation, koska nuo "270 servot" kääntyy sen 180 mitä muutkin.
Lämpiääkö sulla Wemosit vaikka laittaisit virrat sieltä gnd+5v pinneistä?
 

Nautilus

Jäsen
Tein juuri reklamaation, koska nuo "270 servot" kääntyy sen 180 mitä muutkin.
Lämpiääkö sulla Wemosit vaikka laittaisit virrat sieltä gnd+5v pinneistä?
Ok, ei siis kannata laskea noiden 270-servojen varaan :)

Ja tosiaan kuten tuossa ylläkin kirjoitin, ei virran ottaminen pinnien kautta valitettavasti auttanut lämpenemiseen. Pari sekuntia ja regulaattori on niin kuuma ettei kärsi kuin hipaista. Monikossa ei voida puhua kun löytyy vain tuo yksi toistaiseksi. Mistä tilasit omat Wemosit?
 

Nautilus

Jäsen
Tuntuu että kiinakaupoissa haluavat aina kuvan tai videon, jos reklamoi vaikka varsinainen vika ei välttämättä siitä edes helposti välity. Varmaan varotoimenpide ettei jengi ihan huvikseen pyytele rahojaan takaisin, vaan pitää edes vähän vaivaa nähdä :)

Hakusanoilla "sail winch servo" näyttäisi löytyvän erilaisia yli 180 astetta kääntyviä servoja. Monet on jopa luokkaa 6T eli kaiketi 6 turns (6 * 360), mutta myös 1T, 270 jne. löytyy. Ilmeisesti nämä ovat vähän epätarkempia, hitaampia (ei ongelma kaihtimissa) ja liikkuvat mahdollisesti "pätkien". Kalliimpiakin näyttäisivät olevan (6-50€).
 
Ylös Bottom