Energiapolitiikkaa ja vähän muutakin

B

bungle

Vakionaama
Espejot sanoi:
Markkinatalous toimii raivostuuvan hitaasti ja ennakointiin ei kyetä koska etuja maksimoidaan niin siinä on solmu mikä ei aukea jälkiviisailla loitsuilla. Veikkaan että kriisi johtaa ennenpitkää energiasektorin regilointiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Markkinat elävät kvartaalitaloutta. Miten siinä rakennetaan investointeja 10 vuoden aikaikkunalla. No ei tietenkään mitenkään. Vaihtoehtona lähinnä se, että joku muu maksaa tai kantaa riskin tai tukee. Nämä yhtiöt kannattavat tällä kertaa vahvasti sitä ettei markkinoihin puututa. Tämä vähentää nopeasti tarvittavan rahoituksen määrää, kun paine investoinneille kasvaa. Nykyhinnat, joita kansalaiset maksavat voidaan katsoa olevan energiyhtiöiden tukitoimi ilman, että asiasta on päätetty tukena. Vastaavasti ne kunnalliset energiayhtiöt, jotka eivät ole ole vapaaehtoisesti alentaneet hintoja, käyttävät korkeita energiahintoja verotuksen jatkeena.

Oikeisto on aina osannut busineksen, mutta lähinnä sen osalta, miten ennen julkinen muutetaan yksityiseksi, eli ns. valmiiseen pöytään, missä asiakkaat ovat valmiina. Vasemmisto tass verottamisen.
 
Viimeksi muokattu:
R

repomies

Hyperaktiivi
Oikeisto haluaa tukia, jotka omistava rälssi kierrättää köyhien kautta korkeina hintoina ja vuokrina omiin liiveihinsä.

Vasemmisto haluaa veroja, koska omat kannattajat eivät niitä maksa, ja kerättyjä veroja on mukava murustella omille äänestäjille ja omiin palkkioihin.

Työtä tekevä nettoveronmaksaja haluaa ennemmin jotain rotia sinne yritysten voittojen ja verojen määriin. Sekä omistava rälssi että vasemmisto vetävät itkupotkuraivarit moisesta vihapuheesta.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Juurisyyhän on ihminen ja sisäänrakenettu toimintatavat.
Klikkaa laajentaaksesi..
Itse kuvaisin tuota eräänlaiseksi pullamössösukupolven ongelmaksi: On totuttu helppoon ja mukavaan elämään sähkön avulla ja kaikki, mitä systeemille on tehty, on oikeastaan systeemin virittäminen entistä virtaviivaisemmaksi ja kustannustehokkaammaksi, jotta sähkö halventuisi entisestään. Toimitusvarmuudesta ja systeemin riskialttiudesta on veisattu viis.

Kun imeväisiltä sitten katkaistaan ruokintaletku tai edes katkaista, mutta riskit realisoituvat moninkertaisena rahanmenona, alkaa hirmuinen huuto, jotta "aikuisväki" (eli valtio) tulee pelastamaan ja palauttaa vanhan mukavan elämän vähäiseillä kustannuksillaan palveluista nauttiville. Onhan toki monella ollut tekemistä maksujen kanssa ennestäänkin, mutta monessa tapauksessa on kyse siitä, että kiinteitä menoja on kasattu enemmän kuin mihin on varaa, jos asiat eivät menekään parhaalla mahdollisella tavalla. Sama meininkihän on menossa valtionkin puolella ja jollei suuntaa saada muutetuksi, karille ennen pitkää menee.
 
B

bungle

Vakionaama
kotte sanoi:
Itse kuvaisin tuota eräänlaiseksi pullamössösukupolven ongelmaksi: On totuttu helppoon ja mukavaan elämään sähkön avulla ja kaikki, mitä systeemille on tehty, on oikeastaan systeemin virittäminen entistä virtaviivaisemmaksi ja kustannustehokkaammaksi, jotta sähkö halventuisi entisestään. Toimitusvarmuudesta ja systeemin riskialttiudesta on veisattu viis.

Kun imeväisiltä sitten katkaistaan ruokintaletku tai edes katkaista, mutta riskit realisoituvat moninkertaisena rahanmenona, alkaa hirmuinen huuto, jotta "aikuisväki" (eli valtio) tulee pelastamaan ja palauttaa vanhan mukavan elämän vähäiseillä kustannuksillaan palveluista nauttiville. Onhan toki monella ollut tekemistä maksujen kanssa ennestäänkin, mutta monessa tapauksessa on kyse siitä, että kiinteitä menoja on kasattu enemmän kuin mihin on varaa, jos asiat eivät menekään parhaalla mahdollisella tavalla. Sama meininkihän on menossa valtionkin puolella ja jollei suuntaa saada muutetuksi, karille ennen pitkää menee.
Klikkaa laajentaaksesi..

Imeväiset vai aikuiset meidät on tähän johdattaneet? Mistä päästään siihen, että rakentavat sukopolvet rakensi tämän ja elintaso nousi jatkuvasti, tuli pullamössöt, koska edellinen sukupolvi kasvatti siitä pullamössön ja nyt on sitten seuraava, jonka elintaso pääosin laskee. Lampaat maksaa, osa taistelee laskevaa elintasoa vastaan, myös ne pullamössöt, sillä kuten heidän äidit ja isät, myös pullamössöt haluavat lapsilleen parempaa. Öljyn jälkeen ei ole keksitty mitään, mikä nostaisi ns. seuraavalle tasolle. Rakentavat sukupolvet tuhosivat ilmaston.
 
V

VesA

In Memoriam
Kaikenlaista on keksitty mutta maailman muuttuminen on hidasta monestakin syystä. Suurin muutos tulee varmaan olemaan ruuantuotannossa - teollinen ruuantuotanto tarvitsee jatkossa aina vaan vähemmän maataloustuotteita, luonnon raaka-aineesta tarvittavia osia tehdään teollisesti. Suomessakin jo aloitellaan tämän alan kaupallista toimintaa.
 
K

korsteeni

Vieras
pankit varoittelivat jo aikaa koronnousususta
eipä otettu huomionn että joku muu kuluerä kuukausimenoista voi nousta mininkertaisti korkoon verrattuna, ja vieläpä koronnousun lisukkeena
milleniaaleilleilla kaikki autoa myöten on ostettu €/kk
kohta rytisee
 
N

Nobody

Aktiivinen jäsen
Miten tuo sähkön hintakatto käytännössä menee. Voiko sähköyhtiöt hintakaton jälkeen nostaa hintaa mielin määrin ilman tunnon tuskia kun hintakaton ylimenevän osan maksaa valtio. Eikö sähköyhtiöiden ennätys tuloksiin kriisin aikana puututa mitenkään.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hollannin malli.

Cabinet plans price cap for gas and electricity​

Energy bills for households and small businesses have to come down. That is why the Cabinet wants people to temporarily pay a maximum price for gas and electricity at average energy consumption. The Tweede Kamer (House of Representatives) and Eerste Kamer (Senate) still have to decide on this.

1671286184807.png

www.government.nl

Price cap for gas, electricity and district heating

In 2023, a price cap will apply for gas, electricity and district heating for households and other small-scale users. This means that up to a certain level of consumption, these users will not pay more than a maximum tariff. For most users, the price cap will result in a rebate on their energy bill.
www.government.nl www.government.nl
 
K

kotte

Hyperaktiivi
bungle sanoi:
Imeväiset vai aikuiset meidät on tähän johdattaneet?
Klikkaa laajentaaksesi..
Jakomieliset keskenkasvuiset kakarat, jotka kuvittelevat olevansa harkitsevia kuin aikuiset ja päättävät asioistaan itse, miten hyvältä tuntuu, mutta kun pitäisi ottaa vastuuta tekemisistään tai itseään niskasta kiinni, heittäydytään imeväisen asemaan.
 
P

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
korsteeni sanoi:
pankit varoittelivat jo aikaa koronnousususta
eipä otettu huomionn että joku muu kuluerä kuukausimenoista voi nousta mininkertaisti korkoon verrattuna, ja vieläpä koronnousun lisukkeena
milleniaaleilleilla kaikki autoa myöten on ostettu €/kk
kohta rytisee
Klikkaa laajentaaksesi..
Sitä ovat kyllä tehneet jo kymmenkunta vuotta. "Kohta noussee korot". Ja toki samassa yhteydessä kun on keskusteltu korkokatoista. Onneksi ei tullut vajaa 10v sitten moista otettua, olisin selvästi köyhempi mies tänäpäivänä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
janti sanoi:
Hollannin malli.

Cabinet plans price cap for gas and electricity​

Klikkaa laajentaaksesi..
Sähkön hintahan voisi olla kansalaiselle progressiivinen kuin valtion tuloverotus ikään. Tuolla voisi kansalaisia kannustaa sähkön säästöön, jos markkinamallin hinnamääräytymisperusteet tuotaisiin yksittäisen asiakkaan tasolle. Nythän säätäminen ei näy kuin kollektiivisesti, koska yksittäisen asiakkaan kulutuksen merkitys hukkuu taustaan. Jos hinta putoaa, toiset kompensoivat asian kulutustaan lisäämällä.

Uskoakseni olisi hyvinkin mahdollista laskea kunkin asiakkaan säästön vaikutuksen suhteellinen osuus pörssihintoihin, eli tavallaan tuoda muodostusmekanismi yksilön tasolle. Sosialistinen ratkaisu olisi antaa kaikille heti tasaköntti sähkön peruskulutuksella ja markkintaloutta enemmän muistuttava sellainen, että verrataan kunkin kulutusta aikaisemmin toteutuneeseen, mutta tasataan vaikutusta pitemmällä jaksolla (eli tavoite laskea kulutustaan vaikkapa kansalaisten keskinäiselle tasolle toteutuu hitaammin ja vastaavasti kulutuksenm kasvu esimerkiksi elämäntilanteen ja asumisen muutosten myötä kompensoidaan hidastetusti).
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Tai sitten jokaiselle ihmiselle taataan tietty määrä energiaa alhaisella hinalla ja ylimenevä osuus markkinahintaan... sinä olisi komunismin ja riistokapitalismin järkiliitto.
 
Viimeksi muokattu:
J

jmaja

Hyperaktiivi
Tuo Wiskarila näyttää tehneen n. 800 000 liikevaihtoa eli n. 65 000/kk. Ei pitäisi ihan hirveä ongelma vielä olla 5 000 € sähkölasku, mutta eipä tuo tulosta tehnyt ennenkään.

3000 annosta kk? Motivan mukaan voisi kulua 1,5 kWh/annos kypsennykseen/kylmälaitteisiin/tiskaukseen eli vasta n. 5000 kWh. Ilmanvaihdon lämpöenergiaan 0,8 kWh/annos, mutta kai se tulee kaukolämmöstä lähinnä?

 
K

kotte

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Tai sitten jokaiselle ihmiselle taataan tietty määrä energiaa alhaisella hinalla ja ylimenevä osuus markkinahintaan... sinä olisi komunismin ja riistokapitalismin järkiliitto.
Klikkaa laajentaaksesi..
Toimiihan tuokin oikeaan suuntaan, jos kenellekään ei anneta koko kulutusta vastaavaa määrää keskimääräisellä tasolla, mutta menettely ei mukaudu sähkön saatavuuteen. On aivan toinen asia pestä lakanoita tyynellä ja kylmällä säällä kuin lauhalla ja tuulisella talvisäällä sähkön käytön suotavuuden kannalta ja kuluttajia pitäisi palkita, jos keskittävät sähkön käyttönsä ajankohtiin, kun sähköä on parhaiten saatavilla. Samoin olisi suotavaa siirtää sähköä tarvitsevat askareet muuhun ajankohtaan, jos on kova pakkanen ja tyyntä, jos tuo on suinkin mahdollista.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hallitus on jatkanut viikonloppunakin tunnusteluja sähkön hintakriisin helpottamiseksi – vaikeinta on löytää nopea keino
Verohuojennuksia pidetään hitaina ja riittämättöminä apukeinoina. Vähiten epäilyjä näyttäisi olevan niin sanotusta sähkön takuuhintamallista, kertovat neuvotteluita läheltä seuranneet.

yle.fi

Hallitus on jatkanut viikonloppunakin tunnusteluja sähkön hintakriisin helpottamiseksi – vaikeinta on löytää nopea keino

Verohuojennuksia pidetään hitaina ja riittämättöminä apukeinoina. Vähiten epäilyjä näyttäisi olevan niin sanotusta sähkön takuuhintamallista, kertovat neuvotteluita läheltä seuranneet.
yle.fi yle.fi
 
E

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Jospa nuo sähköyhtiöt antaisivat puolet kuluttajan sähköstä takuuhinnalla ja puolet pörssin mukaan, niin kuin eräs sähköyhtiö jo tekee. Tosin se takuuhinta tällä ko yhtiöllä tai olla joitain 0,36 eur/kWh. Ei mikään win-win tilanne kuluttajan kannalta.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Espejot sanoi:
Tai sitten jokaiselle ihmiselle taataan tietty määrä energiaa alhaisella hinalla ja ylimenevä osuus markkinahintaan...
Klikkaa laajentaaksesi..

Ukrainassa käyttivät tuota aikaisemmin ja alhaisemman hinnan kiintiö riippui siitä on onko kaasua käytettävissä vai ei.

Ukraine electricity prices
Household, kWh​
Business, kWh​
Ukrainian Hryvnia
1.440​
3.009​
U.S. Dollar
0.039​
0.082​

Ukraine, March 2022: The price of electricity is 0.039 U.S. Dollar per kWh for households and 0.082 U.S. Dollar for businesses which includes all components of the electricity bill such as the cost of power, distribution and taxes.

www.globalpetrolprices.com

Ukraine electricity prices, March 2022 | GlobalPetrolPrices.com

Ukraine, March 2022: The price of electricity is U.S. Dollar per kWh for households and U.S. Dollar for businesses which includes all components of the electricity bill such as the cost of power, distribution and taxes. For comparison, the average price of electricity in the world for that...
www.globalpetrolprices.com www.globalpetrolprices.com
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Kulutajien suojelu on aspiriiniä syöpään. Nyt vetelä on jo lahkeessa. Mitäköhän itse taudille aiotaan tehdä vai onko lääke vielä kehitteillä.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Kulutajien suojelu on aspiriiniä syöpään. Nyt vetelä on jo lahkeessa. Mitäköhän itse taudille aiotaan tehdä vai onko lääke vielä kehitteillä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Taitaa olla vielä hakusessa?
Belgiassa on ilmeisesti ainakin visio kirkkaana mielessä. Belgia sammuttaa kaikki ydinvoimalansa 2025 mennessä
www.euronews.com

Belgium to shut down all seven of its nuclear reactors by 2025

Progressively phasing out nuclear power has been enshrined in Belgian law since 2003.
www.euronews.com www.euronews.com
Viimevuonna sähköstä noin puolet oli ydinvoimalla tuotettua.

1671314060957.png
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
fraatti sanoi:
Millaisia toimenpiteitä eri maissa on tehty kuluttajien suojelemiseksi?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuo taisi olla vain kuluttajien suojelemiseksi hirmuhinnoilta. Mahtaisiko olla semmoisia toimenpiteitä listattuina, mikä sisältäisi toimenpiteitä sähkön kulutuksen pienentämiseksi tai tuotannon lisäämiseksi?

Onhan tuomoinen taulukko hyvä muistulappunen politikoille. Pitäisi saada muutama rasti suoriteuksi ruudukkoon ja valittavana on mihin sen laittaa. Sattui silmään, että whole sale regulation ei ole suosiota kerännyt muualla kuin Etelä-Euroopassa.

Suomessa on valittu sentään avoimien tukien politiikka. On sekin piirun verran parempi kuin että maksetaisiin salaa sossun luukulta. Sinällään kulutuksen tukeminen on kuin heittäisi bensaa jo kuumaan nuotioon. Rahat ei mihinkään katoa mutta vaihtavat sujuvasti omistajaa.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Kovasti on porukkaa joka on sitä mieltä, että korkeiden hintojen syy on energiayhtiöiden vedätys eikä mikään muu. Miksi samat tahot eivät pitäneet melua samasta asiasta kaksi vuotta sitten? Silloinhan sähköpörssi oli yhtä lailla olemassa, ja Fortumin markkinaosuuskaan tuskin oli juuri pienempi kuin nyt. Miksi kenellähän ei silloin keuhkot revenneet ilkeiden sähköntuottajien kepulikonsteista pauhatessa?

Ai niin, hintahan oli silloin 4 snt/kWh. Mutta silti se on nyt kymmenkertainen tai enemmän siksi, että sähköyhtiöt ovat ahneita. Miksi ne eivät olleet ahneita kaksi vuotta sitten?
 
H

huugo

Vakionaama
Sähköpörssi on viestintuoja. Nyt joutuu ammutuksi. Vika on puuttuva teho - Venäjä ja n kpl ydinvoimaloita jota alhaalla/ just valmistumassa.

Samalla tavalla tuulivoimaa tai vihreää siirtymää syytetään. Molemmat pelastuksia tilanteessa, jossa fossiilinen polttoaine muuttuu kalliimmaksi. Erityisesti kaasu.

Syyt ja seuraukset tai ongelmat ja ratkaisut menevät monella sekaisin.
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Kovasti on porukkaa joka on sitä mieltä, että korkeiden hintojen syy on energiayhtiöiden vedätys eikä mikään muu.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei kai kukaan noin ole väittänyt? Tietysti syitä on monia ja Venäjän toimet näistä keskeisimpiä.

Mutta saattaa mukana olla myös reilusti sitä vedätystä. Kiistatonta on tolkuttomat voitot sekä mahdollisuus vedätykseen. Vähentynyt tuonti (kaasu ja sähkö) ovat tehneet vedätyksestä helpompaa.

Monien asioiden hinnat ja voitot ovat nousseet kohtuuttomaksi koronan ja Ukrainan sodan aikana. Öljytuotteet, puutavara, sähkö jne. Kyllä tässä hyväksikäytetään kriisiä eli ei nouse samanlaista haloota kovista hinnoista kun selitys on korona tai Putin.

Jos vedätystä oli ennenkin, ei sillä ollut kuluttajalle suurta merkitystä. Oli valittavana kohtuuhintainen jatkuva, määräaikainen tai pörssi. Ja sähköyhtiöt eivät tehneet kohtuuttomia voittoja.
 
B

bungle

Vakionaama
huugo sanoi:
Syyt ja seuraukset tai ongelmat ja ratkaisut menevät monella sekaisin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Syyt:
- energian niukka saatavilla oleva tuotanto suhteessa kulutukseen
- tukeutuminen venäjältä saatavaan energiaan
- sota
- ilmastonmuutos
- talouskasvun junnaaminen
- ahneus(?)

Seuraukset:
- korkeat hinnat
- elintason laskeminen, jopa tippuminen tukien varaan
- paljon laastaria (alv-alennus, kela-tuet, hintakatot, verovähennykset, windfall-verotus, tiettyjen energiamuotojen eriyttäminen sähkön hinnasta...)
- energiakriisi
- energiaan pohjautuva inflaatio, koron nostot...
- velkaantuminen
- valittaminen

Ratkaisut:
- uuden tuotannon rakentaminen
- energian säästäminen (tai turhan kulutuksen leikkaaminen)
- energian käytön ajoittaminen
- Venäjän ja Ukrainan välisen sodan loppuminen
- Talouskasvu ja työllisyys, mistä?

Ongelmat:
- miten rahoitetaan? miten tehdään asiat oikeudenmukaisesti ja inhimillisesti?
- miten sota saadaan loppumaan? Sotimalla? Diplomatialla? Odottamalla?
- miten saada läpi uudistuksia, ilman että kansa suuttuu, tai lähtee luottamus ja luottamustoimet

Tämä tuntuu olevan kriisistä kriisiin menemistä ja hengähdystauot jäävät kohtuullisen lyhyiksi. Pian odottaa miljardeja maksava Ukrainan jälleenrakennus. Ilmastonmuutos resonoi jatkuvasti taustalla. Väki ikääntyy.
 
Viimeksi muokattu:
B

burmanm

Vakionaama
fraatti sanoi:
Millaisia toimenpiteitä eri maissa on tehty kuluttajien suojelemiseksi?
Klikkaa laajentaaksesi..

Lyhytnäköistä touhua silti. Toki, voidaan antaa kuluttajille "tässä osa sähkölaskusta takaisin", mutta jos se sama ei koske yrittäjää, niin yhtäkkiä se tomaatti maksaakin 20€/kg, eikä 3€/kg.

Kuluttajalta loppuu joka tapauksessa ostovoima, jos inflaatio energian takia laukkaa. Tai kun tuotanto käy hyödyttömäksi, niin sitten lappua luukulle ja lisää kuluttajia on poissa pelistä.

Tai tietysti voisi vähentää fossiilisten polttoaineiden kiristämistä hetkeksi, jotta saataisiin halpaa energiaa. Laittaa vaan ehdoksi että se pitää näkyä suoraan pörssisähkön tarjouksissa. Toki, tämä ei tule onnistumaan Suomessa - mutta muuta maailmaa ei kiinnosta.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuohan johtaa siihen, että nekin onnettomat jotka ovat joutuneet pakon edessä pienentämään kulutustaan raa'asti alkavat kuluttaa enemmän ja hinta luultavasti nousee entisestään. Kysyntää ja tarjontaa tuo ei mitenkään tasapainota.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jos valtio maksaa yli 100 € menevästä energiaosuudesta 60%, eipä sitten kannata laittaa öljykattilaa tulille edes pakkasella. Ei pärjää tuolle tarjoukselle mitenkään :huh:
Joulukuulta olisi jotain luvassa, marraskuulta vain roposia.
 
L

Lappanen

Hyperaktiivi
Jotain hyvää siitä, että vaalit ovella.. Eipä ole kyllä paria satasta enempää tulossa, mutta joku altaanlämmittelijä voi saada hyvänkin joulupotin ;)
 
L

Leo

Aktiivinen jäsen
Sähkön siirtoahan valtio ei maksa, niin taitaa olla ympäripyöreästi, että 1000e laskusta jää maksettavaa 600e sisältäen siirron. Oletan, että tuo 60% se tulee olemaan eikä 80%.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

EU agrees on €180/MWh gas price cap​

European Union's energy ministers agreed on Monday to establish a gas price ceiling of €180 per megawatt-hour (MWh). The Czech presidency of the European Council tabled a cap of €188/MWh, after an earlier proposal by the European Commission of €275/MWh was rejected as too high.
breakingthenews.net

EU agrees on €180/MWh gas price cap

European Union's energy ministers agreed on Monday to establish a gas price ceiling of €180 per megawatt-hour (MWh). The Czech presidency of the European Council tabled a cap of €188/MWh...
breakingthenews.net breakingthenews.net

yle.fi

EU:ssa pitkään hierottu sopu kaasun hintakatosta – uusi mekanismi otetaan käyttöön helmikuun puolivälissä

EU-maat ovat päässeet yhteisymmärrykseen kaasun hintaa säätelevästä mekanismista. Tavoitteena on suojella kuluttajia liian korkeilta hinnoilta.
yle.fi yle.fi
 
Viimeksi muokattu:
P

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
Toivottavasti tuo prosentti mitä valtio maksaisi ei ole ainakaan yli 60%. Olkoonkin että satkun omavastuu ja siirto jää kokonaan itselle, mutta on liian avokätinen malli kyllä että kulutus lisääntyy aivan liikaa jos öljypannuja ja takkoja vedetään tämän takia kylmäksi.
Pitäs luottaa että siellä on "hieman" itseä viisaampia asiantuntijoita joita hallitus kuuntelee, mutta tämänkaltaiset avaukset kyllä koettelee uskoa.
No lyödään taas itsekin vähän jäitä hattuun ja odotetaan faktaa minkälainen malli ulos on tulossa.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom