Estonia

[raksa11]

Kun tuota itse katselin, niin ajatus pikemminkin oli, että kyse ei olisi ollut suorasta törmäyksestä kohti kylkeä, vaan pituussuuntaisesta törmäyksestä sisäpuolen kaareen joka repi kylkeen halkeaman hitsauskohtaansa tms. liitokseen. Katselin kuvaa sillä silmällä, voisiko tuo olla mahdollista enkä pystynyt ainakaan sulkemaan mahdollisuutta pois. Ajatus myös oli, että jokin iso laite (kaivinkoneen luokkaa?) olisi pudonnut läheltä keulaa, jolloin matkaa periaatteessa olisi voinut olla luokkaa 60 metriä (halkeama melko keskikohdalla ja laivan pituus 140 metriä).

Tavallaan tuo viimeisin ajatukseni lähti siitä, että reikä olisikin syntynyt jo kallistuksen takia ennen laivan uppoamista perä edellä, jolloin reikä voi liittyä uppoamiseen. Kun luin onnettomuusraportin yhteenvedon laipiokannelle vievistä kuiluista, osastoinnista, luultavasta varasta 16 vedenpitävän osaston täyttymiselle laipiokannen alla sekä silminnäkijäkuvauksista tapahtumista hyttiosastolla laipiokannen ja autokannen välissä rupesin uskomaan tutkintaraportin johtopäätökseen, että laiva aivan hyvin saattoi upota joka tapauksessa äärimmäisen voimakkaan kallistuman jälkeen, eli ehkä tuo vaurion aiheutuminen jo pinnalla pelkän kallistuman aiheuttaman raskaan lastin syöksyn seurauksena ei ole ihan realistinen. Uppoavan laivan tapauksessa sisäpuolista törmäysenergiaa olisi melkein professorin laskujen mukaan em. skenaariossa. Uskoakseni pitkittäissuuntainen törmäys tukikaareen on myös paljon tuhoisampi halkeamisvaaran kannalta kuin suoran kuulamaisen esineen törmäys ulkoa kylkeen, mutta tuohan pitäisi sitten laskea erikseen.

Eli autokannella ei ollut mielestäsi muuta rahtia, kuin yksi panssarivaunu siellä 60m päässä reijästä? Joka pääsi täysin esteettä putoamaan kaikkien Ladojen ja Saabien läpi joita autokansi oli pullollaan. Ei siellä siis mitään vapaapudoksia pääse 20-30 asteen sivusuuntaisissa kallistumissa muodostumaan, etenkään pituussuunnassa. Ymmärrän kyllä teoreettisen ajatuksen reijän reunojen sisäänpäin taittumisesta sisäpuolisen törmäyksen voimien kohdistuessa tukirakenteeseen, mutta siitä ei ainakaan jäisi videolla nähtyjä törmäysnaarmuja ulkopuolelle. Lisäksi autokannella piti kallistumisvaiheessa olla vettä vaikka kuinka paljon, ja sehän luonnollisesti olisi juuri tuolla kallistuneella reikäpuolella vaimentamassa sitä kuviteltua törmäysenergiaa entisestään.

 

[kallek]

Mielenkiinkoista videota liittyen Kurskin nostamiseen jota voi hyvinkin varmaan soveltaa tässäkin. Kurskissa tekivät isot reiät vaijerien ankkureille kun siinä ei muita kiinnityspaikkoja. Autolautasta löytyy varmaankin helpommin kiinnityspisteitä mutta lopputulos kuitenkin sama. Iso projekti mutta aika simppeli kuitenkin

 

[kallek]

Eli autokannella ei ollut mielestäsi muuta rahtia, kuin yksi panssarivaunu siellä 60m päässä reijästä? Joka pääsi täysin esteettä putoamaan kaikkien Ladojen ja Saabien läpi joita autokansi oli pullollaan. Ei siellä siis mitään vapaapudoksia pääse 20-30 asteen sivusuuntaisissa kallistumissa muodostumaan, etenkään pituussuunnassa. Ymmärrän kyllä teoreettisen ajatuksen reijän reunojen sisäänpäin taittumisesta sisäpuolisen törmäyksen voimien kohdistuessa tukirakenteeseen, mutta siitä ei ainakaan jäisi videolla nähtyjä törmäysnaarmuja ulkopuolelle. Lisäksi autokannella piti kallistumisvaiheessa olla vettä vaikka kuinka paljon, ja sehän luonnollisesti olisi juuri tuolla kallistuneella reikäpuolella vaimentamassa sitä kuviteltua törmäysenergiaa entisestään.

Aika monta kertaa autokannelle auton kanssa ajanut ja kyllä varsinkin rekat ovat todella tiiviisti vierekkäin, ei paljon tilaa ole sivusuunnassa jolloin ei tule pitkää vapaapudotusta ja Estoniassahan oli keskellä vielä porraskuilu joka erottaa molemmat puolet toisistaan

 

[kotte]

Joka pääsi täysin esteettä putoamaan kaikkien Ladojen ja Saabien läpi joita autokansi oli pullollaan

Tietenkin nuo ladat suun muut kasaantuivat ensiksi laivan perään (ja ne, jotka olivat kiinni ketjuissa, toimivat pomppivana liukupintana).

siitä ei ainakaan jäisi videolla nähtyjä törmäysnaarmuja ulkopuolelle.

Jollaisia ei videolla ollut (paitsi ihan pystyhalkeaman vieressä, jollainen selittyisi reiästä alapuolelta ulos päässestä rojusta). Muut "naarmut" olivat laivan alkuperäisia merkkimaalauksia (kuten selostajat videolla toteavat ennen kameran osumista halkeamaan, mutta joita aika on kohdellut osittain aika kaltoin).

autokannella piti kallistumisvaiheessa olla vettä vaikka kuinka paljon, ja sehän luonnollisesti olisi juuri tuolla kallistuneella reikäpuolella vaimentamassa sitä kuviteltua törmäysenergiaa entisestään.

Tuo vesi myös pakkautuu autokannen alimpaan osaan ja sisällä olevan veden pinta on asiayhteyden takia meren pintaa alempana. Epäilemättä tuossa on ollut vaihe, jossa autokansi on ollut korkeintaan noin puolillaan vettä koko tilavuudesta (keula on silloin vielä ollut pinnalla ja laiva kaiken seurauksena jo kyljellään tai jopa hiukan suoristumassa). Keskivaiheilta autokannen yläosaan on ollut alareunankin puolella aika pitkä ilmatila keulasta sisällä olevaan vedenpintaan.

 

[kallek]

Mielenkiintoisia paketteja

 

[raksa11]

Tietenkin nuo ladat suun muut kasaantuivat ensiksi laivan perään (ja ne, jotka olivat kiinni ketjuissa, toimivat pomppivana liukupintana).

Jollaisia ei videolla ollut (paitsi ihan pystyhalkeaman vieressä, jollainen selittyisi reiästä alapuolelta ulos päässestä rojusta). Muut "naarmut" olivat laivan alkuperäisia merkkimaalauksia (kuten selostajat videolla toteavat ennen kameran osumista halkeamaan, mutta joita aika on kohdellut osittain aika kaltoin).

Tuo vesi myös pakkautuu autokannen alimpaan osaan ja sisällä olevan veden pinta on asiayhteyden takia meren pintaa alempana. Epäilemättä tuossa on ollut vaihe, jossa autokansi on ollut korkeintaan noin puolillaan vettä koko tilavuudesta (keula on silloin vielä ollut pinnalla ja laiva kaiken seurauksena jo kyljellään tai jopa hiukan suoristumassa). Keskivaiheilta autokannen yläosaan on ollut alareunankin puolella aika pitkä ilmatila keulasta sisällä olevaan vedenpintaan.

Tuntuu kyllä melko kaukaa haetulta. Autot ovat varmasti liikkuneet autokannella, ja peltiä (autojen) on ollut rutussa senkin edestä. Isompien kuormien kiinnityksetkin ovat varmasti pettäneet kallistuman ja huojumisen jatkuessa ja nopeuttaneet uppoamista tiivistymällä kannen peräosiin. Edessä tuskin edes oli lastattuna mitään kovin raskasta. Jos kansi on täysi ei lasti pääse kovin kummoisesti liikkumaan, siis niin että ehtisi kovin kerätä vauhtia ennen osumistaan johonkin muuhun autoon , seinään tai vaikka niihin tukirakenteisiin. Toki jos leikitään teorialla että aivan edessä olisi ollut joku raskaampi todella hyvin kiinnitetty kuorma, kuten nyt vaikka panssarivaunu joka olisi irronnut vasta kun laiva oli keula korkealla ilmassa juuri ennen uppoamistaan niin miksipä ei moinenkin olisi mahdollista. Tosin kun katsoo tuota kyljen reikää, on se tukiranne reijän etupuolella, ja varsinainen reikä tukirakenteen takapuolella, niin ei. Esittämässäsi skenaariossa vaurio tapahtuisi juuri toisinpäin tukirakenteeseen nähden. Lisäksi tuo puoli missä nyt on pelkkää reikää olisi pitemminkin ulospäin pullistunut ja reikä olisi tuon tukiraudan edessä, mikä on nyt täysin ehjä. Tuo näyttää pitemminkin juuri siltä että tuohon kylkeen on rysäytetty hiukan takaviistosta jollain hyvin voimakasrakenteisella ulkoapäin. Tai siltä että kuvailemasi skenaario olisi tapahtunut perästä keulaanpäin, mikä taas ei oikeen sovi väitettyyn onnettomuuskulkuun.

Siinä vielä silminnäkiöiden kertomuksista bongattua:

"Kaikki kuorma-autot kiinnitettiin hihnoilla ja henkilöautoille laitettiin kiilat. Raskaat rekat lastattiin aluksen peräosaan ja pienemmät kuorma-autot sekä henkilöautot aluksen keulapäähän. Vaikka perämiesharjoittelija lähti hieman ennen kuin lastaus saatiin päätökseen, hän ymmärsi, että aluksella oli autokannella täysi lasti "

 

[kotte]

Tosin kun katsoo tuota kyljen reikää, on se tukiranne reijän etupuolella, ja varsinainen reikä tukirakenteen takapuolella, niin ei. Esittämässäsi skenaariossa vaurio tapahtuisi juuri toisinpäin tukirakenteeseen nähden.

Perä on siis oikealle ja tukiranka tietenkin olisi liikkunut voiman ajamana kohti perää (oikealle). Tuo aiheuttaa kylkilevyyn väännön, jossa suurin rasitus aiheutuu juuri kaaren takapuolelle voimakkaimman iskun kohtaan (keulan puolelle, siis kuvassa vasemmalle). Jos levy repeää, niin juuri tuosta. Kaareen osunut isku myös vääntää myös kaarta niin, että sen taakse muodostuu samalla takana oleva levyä sisään päin imevä tai lommauttava voima, joka tavallaan vastustaa levyn repeämistä kaaren takaa tätä myötäillen.

Lisätäänpä vielä selvennykseksi, että "kaaren takapuolella" viittaan iskun tulosuuntaan, so. iskun aiheuttamaan muodonmuutosliikkeeseen nähden päinvastaiseen suuntaan kuin aiheutunut liike.

 

[jmaja]

Perä on siis oikealle ja tukiranka tietenkin olisi liikkunut voiman ajamana kohti perää (oikealle)

Puhutko nyt tuosta edellisen viestin kuvasta, jossa reikä E-kirjaimen etupuolella. Siinä perä on vasemmalla.

 

[kotte]

Puhutko nyt tuosta edellisen viestin kuvasta, jossa reikä E-kirjaimen etupuolella. Siinä perä on vasemmalla.

Niinhän se on noissa havainnollistuksissa (so. taiteilijan vapaudella kuvaan editoiduista lisäyksistä), joita edellä on useita kappaleita, mutta kun katsoin aikanaan videota siitä syntyi reiän muodosta aivan toinen kuva. Laiva makaa oikealla kyljellä ja tuo reikä on laivan alla kohti pohjaa hyvin kapeassa raossa, eikä yksityiskohtia ole ihan helppo nähdä. Suoranaisesti tuota ei liene käyty mittailemassa? En edes pitäisi mahdottomana, että lehdissä esiintyy todellisuuden peilikuva.

 

[jmaja]

kun katsoin aikanaan videota siitä syntyi reiän muodosta aivan toinen kuva.

Tässä on tuo pätkä videosta:

Siinä mennään keulasta taaksepäin ja ensimmäinen havainto reiästä on "laivan päättyminen". Siis keulan puoleinen reuna on pakko olla ulempana kuin perän puoleinen reuna.

Lopuista kuvista on sitten vaikea hahmottaa mistä suunnasta kuvataan. Videossa sanotaan, että pitää ottaa uusi suunta, kun pohja on tiellä.

Videossa puhutaan myös sisään taittuneesta törmäyslistasta, jota minun on vaikea hahmottaa videota katsomalla. Siinä puhutaan myös maalatusta kirjaimen osasta, jonka arvellaan olevan S tai O. Havainnekuvissa reikä on kuitenkin piirretty E:n kohdalle tai paremminkin alle, vaikka videossa se O/S:n osa näkyi keskellä painaumaa.

Tuosta kivilastin kaatamisesta tulee kyllä foliojuttuja mieleen. Videon perusteella kiviä oli juuri reiän kohdalla. Reikä löydetty -94 ja yritetty peittää? Estonia on kallistunut lisää ja peitetty alue tullut esiin.

 

[raksa11]

Lisää vauhtia folioteorioihin:

Mikähän on todennäköisyys seuraavanlaiselle, kun laiva uppoaa hiljalleen veteen. Lentokoneet asia erikseen.
Olettaisin että tuohonaikaan ajotietokoneet oli jo suht kevyitä ja pöytäkoneen kokoluokkaa, ja ehkä jopa kiinnitettykkin johonkin.

"Marraskuussa 1994 aluksen keulavisiiri saatiin kauko-ohjattavan robotin avulla nostetuksi tutkimuksia varten. Joulukuun alussa norjalainen sukellusyhtiö Rockwater tutki hylkyä Ruotsin valtion toimeksiannosta. Tässä operaatiossa käytettiin tukialuksena Semi 1-lauttaa, jolta sukellukset suoritettiin seoskaasun ja sukelluskellon avulla. Sukeltajien päätehtävänä oli etsiä ja irrottaa laivan ajotietokone ja toimittaa se onnettomuuskomissiolle. Tietokonetta ei kuitenkaan löytynyt ja oletettavasti se on sinkoutunut ulos ikkunasta ja hävinnyt pohjamutaan. Hylyn nostomahdollisuuksia kartoitettiin myöhemmin joulukuussa, ja päädyttiin jättämään hylky paikoilleen ja sinetöimään se kivillä ja betonilla. Hylyn sukelluskiellon valvonta jätettiin suomalaisviranomaisille."

 

[kotte]

Siinä mennään keulasta taaksepäin ja ensimmäinen havainto reiästä on "laivan päättyminen". Siis keulan puoleinen reuna on pakko olla ulempana kuin perän puoleinen reuna.

Olen samaa mieltä videon perusteella, keulanpuoleinen reuna on ulompana. Reiästä myös pilkistää ikään kuin pala kaarta, mutta yllättävän kaukana ja tuon on halkeamasta keulaan päin. Halkeaman jälkeen näkyy täysin rungossa kiinni oleva ulosvienti ja halkeama on hyvin lähellä tätä.

En muuten kirjoittele näitä kommentteja väittääkseni, mitä tapahtui vaan tutkaillakseni mahdollisuuksia, jotka voisivat selittää halkeaman ja muun tapahtumasta tiedetyn (tai melko todennäköiseksi otaksutun). Tuo ajatus räjähdyksestä tai toisen aluksen törmäämisestä vaikuttaa asiasta tiedetyn ja järkeväksi otaksutun perusteella niin mahdottomalta (kun ei ole mitään kunnon todisteita, jotka antaisivat edes viitteitä moisten todenperäisyyteen ja asetelma on laivan tunnetun rakenteen ja tunnettujen tapahtumien perusteella kumminkin äärimmäisen luultavasti jo esille tulleen perusteella ymmärrettävissä ihan uskottavasti analyysia syventäen). Erilaisten salaliittoteorioiden motivaatiolle taas on varsin selvää intressiä (riippuen oikeudellisen vastuun pakoilusta maansurun aiheuttamaan psykologiseen puolustusreaktioon ja terapialuonteiseen tuntemusten jälkikäsittelyyn).

Kun vaikutusmekanismi on tuollainen voiman vaikutussuuntien osalta (päätellen videosta ja muusta asetelmasta), edeltävä selitykseni edellyttäsi, että vaurion aiheuttaja olisi tullut hiukan viistosta kulmasta ja painanut täten halkeamasta iskun tulosuuntaan oleva kylkilevyä samalla ulos ja tavallaan kaivautunut kaaren ja kylkilevyn väliin osittain, jolloin (tässä kohtaa suoran) tukikaaren taittuminen ja osuneen esineen voima olisi voinut aiheuttaa jotakin kuvassa näkyvän ja taiteilijan hahmottaman tapaista. Voima siis rutistaisi poikkihalkeaman takana olevan pitkittäishalkeman kohtaa ja voisi hyvin olla tuon halkeamanosan pääaiheuttajakin. Tässäkään ei olisi mitään ihmeellistä ja omasta mielestäni pitäisi tuollaista voimien suuntautumista jopa uskottavampana, mitä edellä kirjoittelin lähtien hiukan erilaisesta halkeamien keskinäisestä taipumisasetelmasta, eli jos kylki antaa ensin hiukan periksi taipuen ulospäin ja halkeaa sen sisäpuolisen pitkän ja vahvan kielekkeen joutuessa kovalle rasituksella, halkeamakohtaan syntyy helposti "hylly", jota loppuenergia krymppää ja joka halkeaa edelleen kohtisuorassa suunnassa levyn venymisen takia. Tämähän on ihan spekulaatiota, kun en tunne laivan kaarirakennetta puhumattakaan lastista ja sen mahdollisista liikkeistä haaksirikon eri vaiheissa. Viimeksi mainittu tuskin koskaan täysin selviää vaikka tehtäisiin mitä hyvänsä selvityksiä. Kaaret epäilemättä suunnitellaan lujittamaan laivaa ulkopuolista painetta vastaan, eli ne lienevät rakenteeltaan suhteellisen lujia kaikista suunnista tulevaa poikittaissuuntaista rasitusta vastaan, mutta erityisesti sisimpänä olevan pinnan on kestettävä hyvin vetorasitusta. Sinällään asiaa kyllä voisi analysoida tarkastikin laivan piirustusten perusteella kehitetyn fem-mallin tms. pohjalta.

 

[Mikki]

Hätäinen hautarauhan julistus ja kivilastien laitto liikenteeseen ennen onnettomuustutkinnan valmistumista. Ruumiiden jättö alukseen päätettiin nopeasti että kivilastit saatiin sinne.

Kun vastustus lopetti hylyn hautaamisen, ei ruumiiden nostolla ollutkaan siltikään väliä. Miksi siis hylkyä oltiin hautaamassa?

Videoilla näkyi niitä räjähdelaatikoiksi epäiltyjä bokseja, jotka on kadonnut myöhemmin.

Rungon vaurioista ei ollut mainintoja. Todettiin ettei niitä ole. Kyllä kai laivan autokannelle sukellettiin, joten miksi sieltä ei näkynyt repeämä kun ulkoa näkyy sisään?

Jne... Joku ruskea jos haisee ja näyttää p...ta niin se sitä todennäköisesti myös on.

 

[raksa11]

Jos tuo taustamallinnus pitää paikkansa niin aika täydellisessä paikassa tuo reikä on laivan tahallisen upottamisen kannalta. Iskun osumakohta myös niin alhaalla, että pitäisin autokannelta tullutta iskua todella epätödennäköisenä.

 

[kotte]

Jos tuo taustamallinnus pitää paikkansa niin aika täydellisessä paikassa tuo reikä on laivan tahallisen upottamisen kannalta. Iskun osumakohta myös niin alhaalla, että pitäisin autokannelta tullutta iskua todella epätödennäköisenä.

Tuo lienee kuitenkin merenpinnan yläpuolella lähes kokonaan? Hyvinpä on osattu ainakin sattunut sää ottaa huomioon tekoa suunniteltaessa (ja miksei myös osattu ennakoida, miten laiva uppoaa pohjaan?) ... Reikähän on tuon mukaan vesitiiviit osastot erottavan laipiokannen yläpuolella.

 

[Mikki]

Israelin erikoisjoukot varasti ydinsalaisuuksia Teheranin keskustassa sijaitsevasta bunkkerista. Jotkut hommat on aika kuumottavia ja vaatii melkoisen pohjatyön.

Yhden matkustajalaivan upotus niin että se saadaan näyttämään onnettomuudelta on aika haastavaa mutta lienee tehtävissä.

Ainakin jos tietää että vastapuoli ei uskalla tuoda totuutta julki. Näin olisi teoriassa jos Venäjällä olisi vaikka aukottomat todisteet että he olisivat kieltäneet salakuljetukset ja vaatineet että Baltiaan jäänyt sotavarustus pitää luovuttaa heille.

Mikä olisi ollut vaikka reaktio Ruotsissa, jos olisi paljastunut että satoja ruotsalaisia meni kun haluttiin varastaa aseita? Mahdoton ajatuskin Ruotsin hallitukselle ja asevoimille.

 

[kotte]

Tuosta kivilastin kaatamisesta tulee kyllä foliojuttuja mieleen. Videon perusteella kiviä oli juuri reiän kohdalla.

Yhden matkustajalaivan upotus niin että se saadaan näyttämään onnettomuudelta on aika haastavaa mutta lienee tehtävissä.

Reikä nyt sattuu olemaan keskellä (jos jonkin tässä pitäisi ihmetyttää, niin sitten syytä tuohon voisi ensiksi kysellä). Jos laiva aiotaan peittää kivillä, niin ainakin itse kaataisin kivet ensinnä laivan keskikohdille enkä esim. perään tai keulaan. Eli kivien paikka sinällään on ihan looginen (ellei ruveta puhumaan foliohattumaisesta peittelyn peittelystä, eli olisiko reikä tieten tahtoen tehty keskelle laivaa, jotta se olisi helpompi peittää, vaikka olisi ollut helpompi sabotoida keularakenteet hiukan täydellisemmin, jolloin laiva olisi ainakin mennyt varmasti ympäri ja pian pohjaankin eikä nykyisenkään vertaa olisi ollut aiheutta epäillä jotakin järjestettyä). Ramppihan esimerkiksi oli niin irti, että sen olisi melko helposti saanut lähtemään visiirin seuraksi jo ennakolta.

 

[kallek]

Reikä nyt sattuu olemaan keskellä (jos jonkin tässä pitäisi ihmetyttää, niin sitten syytä tuohon voisi ensiksi kysellä). Jos laiva aiotaan peittää kivillä, niin ainakin itse kaataisin kivet ensinnä laivan keskikohdille enkä esim. perään tai keulaan. Eli kivien paikka sinällään on ihan looginen (ellei ruveta puhumaan foliohattumaisesta peittelyn peittelystä, eli olisiko reikä tieten tahtoen tehty keskelle laivaa, jotta se olisi helpompi peittää, vaikka olisi ollut helpompi sabotoida keularakenteet hiukan täydellisemmin, jolloin laiva olisi ainakin mennyt varmasti ympäri ja pian pohjaankin eikä nykyisenkään vertaa olisi ollut aiheutta epäillä jotakin järjestettyä). Ramppihan esimerkiksi oli niin irti, että sen olisi melko helposti saanut lähtemään visiirin seuraksi jo ennakolta.

Niin jos tuota autokannen videota katsoo jossa rov menee autokannelle oikean kyljen puolelta kuin tyhjää vain, toista videota paketeista keulassa ja tuosta uusimmasta reiästä niin alkaa näyttämään todella pahalta. Nykyään netin aikakaudella ei ole kuin ajan kysymys kun lumipalloefekti lähtee pyörimään jos tässä on nyt oikeasti salailua ja tahallista upottamista. Voi olla kyllä niin että jos upotettu niin syy on niin vakava että ihan oikea kriisi syntyy. No mutta kuitenkin Ruotsilla taitaa olla tässä asiassa aika paljon pelissä, kivet ja hautarauhat jne puhuu sen puolesta. Jos Rockwaterin sukeltajakin totesi että enemmän traumoja tuli kun ruumiit piti sinne jättää, ei olis tarvittu kuin pussit ja kori niin ne olis saatu nostettua mitä nostettavissa oli ja heiölekin oli tarkkaan ohjeistettu mitä tutkittiin ja mitä ei.

 

[kotte]

Niin jos tuota autokannen videota katsoo jossa rov menee autokannelle oikean kyljen puolelta kuin tyhjää vain, toista videota paketeista keulassa ja tuosta uusimmasta reiästä niin alkaa näyttämään todella pahalta.

No, alkuperäinen ja yleisesti hyväksytty selitys uppoamiselle on keulan raskaiden osien irtoaminen joko täysin (viisiri) tai melkein täysin (ramppi) ja tähän johtanut tapahtumakulku olisi ollut noiden hakkautuminen toisiaan vasten (ikäänkuin teräsovien paiskominen vasten karmeja) niin, että todistetusti saranat ja lukot hajosivat ja karmien kohdalle tuli huomattavia vaurioita ja reikiä. Osat mm. iskivät etukannen poikittaispalkista ja kannesta täysin lävitse ja vähintään vastaava painovoiman avustama voima takoi keulapiikin kannen mäsäksi. Rakenne oli kaiken kaikkiaan tasaisen järeä (vaikkei myöhempien laskelmien mukaan läheskään riittävän järeä tai kokonaisrakenteeltaan luotettava), joten eivät saranat anna periksi, jollei myös näiden kiinnityskohdat kärsi tuntuvia vaurioita. Eli itse en pitäisi ollenkaan hämmästyttävänä, etteikö jostakin löytyisi hiukan mutkikkaita reittejä ulkopuolelta autokannelle. Selitettiinhän noita merkittäväksi syyksi aluksen vakavuuden menetyksen aiheuttajaksi päätellylle autokannen vesilastille. Noiden tutkiminenhan oli jo aikoinaan hiukan hankalaa savipohjalla höllyvän laivan rungon alapinnalta. Ymmärtääkseni yksityiskohtien tarkka kartoittaminen ja kuvaaminen ei ns. isoa kuvaa vasten olisi enää juurikaan tuonut lisävalaistusta asiaan. Eikä se olisi nytkään olisi mielenkiintoista kuin täysin "ilmasta" (salaliittohuhuista ym.) kummunneen ajatuksen, eli tieten tahtoen ammattimaisesti toteutun räjäytyksen tai yhteentörmäyssabotaasin, väitetyn merkittävän osuuden osoittamiseen haaksirikon syynä.

 

[raksa11]

"10 vuotta naurettiin niille, jotka puhuivat salakuljetuksesta.
26 vuotta naurettiin niille, jotka puhuivat reiästä aluksen kyljessä. Kumpikin on nyt toteen näytetty."

Naurettaisiinko seuraavaksi vaikka viralliselle raportille

Murha.info keskustelufoorumilla on hyvää teoriaa aiheesta ja kaikenlaista yliampuvaakin toki.
Tuolla foorumilla tuppaa notkumaan normihörhöjen lisäksi paljon rikostutkijoita.

Yksi ajatus oli tyhjä torpedo tai vastaava, joka olisi ammuttu sukellusveneestä törmäyksen sijaan.

Tuossa onnettomuustutkinnan kuva mihin on lisätty reijän sijainti. Kaikki alakannelta selvinneet ovat olleet hyvin lähellä reikää, ja lähteneet välittömästi ylös kun ovat havahtuneet helkkarinmoiseen kolaukseen tai vastaavaan. Juostessan ylös ovat nähneet käytävällä vettä.

Tämä täsmäisi todella hyvin siihen että reikä ilmestyi kylkeen laivan ollessa pinnalla.

 

[raksa11]

Tuo lienee kuitenkin merenpinnan yläpuolella lähes kokonaan? Hyvinpä on osattu ainakin sattunut sää ottaa huomioon tekoa suunniteltaessa (ja miksei myös osattu ennakoida, miten laiva uppoaa pohjaan?) ... Reikähän on tuon mukaan vesitiiviit osastot erottavan laipiokannen yläpuolella.

Meneehän tuo jonkunmatkaa vesirajan allekkin.
Olen ollut siinä käsityksessä että autokansikin on oma jokseenkin vesitiivis osastonsa. Aallokko on toki myös saattanut tehdä hallaa mahdolliselle sabotaasille, esimerkiksi kylkeentörmäyksen korkeus on liene mahdotonta ennustaa kovin tarkasti moisissa olosuhteissa.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mitähän kaikkea onnettomuudesta on opittu, jotta sama ei tapahtuisi uudestaan. Muutenkin, kuinkahan tuo pelastautuminen olisi onnistunut uppoavalta Estonialta vallitsevissa sääoloissa vaikka siihen olisi jäänyt aikaakin. Ainakin Titanicista tehtyjen elokuvien perusteella pelastusveneiden vesille laskeminen oli perin hidasta. Jos se olisi tapahtunut myrskyn keskellä, siitäkään tuskin olisi tullut yhtään mitään.

Tästä voi katsoa vanhemman version Titanicista, parin tunnin elokuvan "A night to remember". Ilmeisesti kohtuullisen realistinen. Ovat ihan youtubessa joten lienevät laillisesti ja muutenkin turvallisia.

Tästä Titanicin uppoamisanimaation

ja tästä Lucitanian uppoamisen, joka tapahtui myös hyvissä sääoloissa. 18 minuutissa ei paljon ehditty.

Vain Titanicista matkustajia saatii merkittävissä määrin pelastusveneisiin, koska upposi hitaasti eikä kallistunut sivusuunnassa. Pelastusliiveistä ei ollut apua Estonialla, Titanicilla eikä Lucitanialla. Estonialla taisi katketa sähköt nopeimmin eli sadassa vuodessa ei paljon oltu opittu.

 

[kotte]

Ainakin Titanicista tehtyjen elokuvien perusteella pelastusveneiden vesille laskeminen oli perin hidasta.

Pelastusveneet yleisenä matkustaja-aluksen pelastuskeinona on vanhentunut ratkaisu, toimii perin harvoin eikä niitä siksi edes kannata mitoittaa koko henkilömäärälle. Pelastuslautat ovat nykyisin aluksen omaehtoinen pääpelastuväline, vaikka niissäkin on ongelmansa ertiyisesti pahassa säässä. Moottorikäyttöisiä pelastusveneitä tarvitaan matkustaja-aluksissa tilanteissa, joissa miehistön on aktiivisesti osallistuttava pelastustoimiin laivasta poistumisen jälkeen kuten keräämässä pelastusliivien varassa tai uiden ajelehtivia turvaan (pelastuslautoille tms.), kääntämään kaatuneita pelastulauttoja pystyyn tms. Vaarallisia aineita kuten palavia nesteitä kuljettavilla rahtialuksilla taas moottoroitu, katettu ja ulkoa vesisumujäähdytetty suojakatoksesta suoraan mereen matkustajineen laukaistava pelastusvene taas on ainoa mahdollisuus päästä läpi meren pinnalla palavasta laivaa ympäröivästä pätsistä.

 

[jmaja]

Tuo videoporukka näyttää löytäneen toisenkin reiän, josta ei puhuttu mitään "dokumentissa": https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006677015.html

 

[Mikki]

Eipä olisi voitu sitä alkuperäistä tutkintaa tehdä leväperäisemmin. Vaikka nämä repeämät olisi syntyneet miten, on käsittämätöntä ettei niitä ole "havaittu" virallisissa tutkimuksissa.

Pitää muistaa, että autokannellehan pitäisi olla helppo pääsy sukeltamalla jos virallinen selitys puuttuvasta keulaportista ja avoinna olevasta laskusillasta pitää paikkaansa. Kyllä aukosta mistä rekka mahtuu, mahtuu sukeltajakin. Ja sisäkautta näkyisi kaikki repeämät olipa laiva pohjalla missä asennossa vain.

Kyllä varmasti on ollut joku syy kirjoittaa raporttiin yksiselitteisesti, että rungossa ei havaittu perää lukuunottamatta muita rakenteellisia vaurioita. Sitä raporttia tehdessä lienee ollut uskomus vielä siitä, että svedut saavat sen laivan haudattua kivillä ja betonilla.

Peeveli vain kun se jäi tekemättä ja nyt jotkut nilkit meni kuvaamaan niitä repeämiä.

 

[HotZone]

Ihmettelin tuota ylempänä olevaa kuvaa reiästä. Miksi maali on melkein virheetöntä reiän ympärillä. Ainakin sellaiselta se minulle näyttää,
Jos siihen olisi joku osunut niin kaippa se olisi raapinut maalinkin pois, vai?

 

[raksa11]

Ubåtsingenjör om Estonia-ryktena: "Det är sannolikt"

En ubåt av äldre snitt, med spetsig förstäv, skulle kunna åstadkomma det hål som nu upptäckts på m/s Estonia. Det menar Jan Grönstrand, ingenjör som arbetat med ubåtar i Sverige.

alandsradio.ax

Nyt olisi tarjolla sitten uponnut sukellusvenekkin:

https://www.thelocal.se/20110303/32386

Natokin on sopivasti pyörinyt nurkilla samoihin aikoihin:

EXERCISE COOPERATIVE VENTURE 94

www.nato.int

Lueskelin noita virallisia raportteja, selviytyneiden ja ei selviytyneiden omaisten juttuja ja epävirallisia teorioita huvikseni vähän enemmänkin. Yksi seikka joka tukisi virallista tutkintalinjaa oli se että vahtimatruusi tms. käskettiin tutkimaan autokantta, kun laiva oli jo kallistumassa. Tällöin myös autokannen vesitiiviit? ovet aukaistiin, joka on ollut omiaan nopeuttamaan prosessia. Tosin sekään ei selitä reikää aluksen kyljessä. Yksi tylsempi teoria tuolle reijälle oli rakenteiden hajoaminen, kun keula oli korkealla ilmassa. Eihän laivaa moiseen ole suunniteltu.

Selviytyneiden joukkoon päätyneet ja sieltä kadonneet ovat myös oma salaliiton aihe. Avo Piht:in ympärillä tuntuu liikkuvan kaikenmoista juttua. Interpol on hänet kuitenkin onnettomuuden jälkeen etsintäkuuluttanut. Myös muutaman hukkuneen käytös ennen turmaa oli hyvin outoa, toki nuo menee hyvin helposti omaisilta kuvitellun puolelle.

Yksi pöhkö foliosävytteinen teoria minkä olen saanut päähäni on seuraavankaltainen:
Koska tapaus on nyt nostettu epäilyttävästi julkisuuteen, ja valtamediaan johtuisi siitä, että näin toimien
valmistellaan "yleisöä" tulevaan, väistämättä edessä olevaan.
Yleensä tämänkaltaiset jutut kun eivät saa mitään näkyvyyttä, joten tämä näkyvyyskin alkaa jo epäilyttää itsessään.

Tämä asian pikkuhiljaa sulattelu voisi liittyä vaikka johonkin kalliiseen operaatioon hylkyyn liittyen, ehkäpä siellä on jotain mikä pitää saadakkin aikanaan pois, jos ei haluta totaalista katastrofia. Alkuun suunniteltu betonikuori todettiinkin tähän tarkoitukseen riittämättömäksi, ja asia jätettiin
hautumaan ja odottamaan kohun laantumista, monien omaiset ovat varmasti ehtineet jo kuolla ja sitärataa. Eli hylyssä olisi vaikkapa jotenkin vaurioitunut ydinpommi, joka on todettu vakaaksi, mutta siirtely erittäin riskialttiiksi. (Juu, en tiedä mitään ydinteknologiasta)
Eikä sitä voida sinne jättää ruostumaankaan. Jotain tämänkaltaista. Jotain mihin vaaditaan niin paljon resursseja, että hommaa ei voida vaan tehdä kaikessa hiljaisuudessa. No, tuskinpa sentään.

Tai sitten tästä voidaan päästä syyttämään trumpettia, putleria tai ilmastonnmuutosta. Sitähän valtamedia rakastaisi.
Estonia upposi, koska ilmastonmuutos oli muodostanut paikallisen jäävuoren itämerelle. 90-luvulla oltiin vielä niin pihalla moisesta, niin ei osattu epäillä asiaa. Autoilijat todetaan syyllisiksi tähän, ja tästä hyvästä tulee uusi vero...

Jos nyt realistisemmin ajattelisi niin taisihan siellä olla jokunen rekallinen kobolttia kyydissä. Tuon arvon on ainakin pompannut uppoamisvuodesta kivasti, ehkä joku haluaa vain hakea ne hylystä pois.
Nyt se voidaan tehdä näppärästi uuden tutkimuksen varjolla.

Ihan itämeren ympäristönkin kannalta tuo voisi olla hyvä nostaa, on siellä jokunen henkilöauto ja rekka akkuineen ja nesteineen hapettumassa. Laivasta taidettiin enimmät litkut pois pumpata. Toki tuo nyt ei merten mittakaavassa merkkaa yhtään mitään.
Mutta kuitenkin, kierrätyskelpoista romurautaa tonnitolkulla. Pienempiä määriä Kultaa, hopeaa ja kuparia noiden kobolttien kylkiäisiksi. Varmaan jokunen kyykkyviinipullokin säilynyt ehjänä. Menehtyneistä ei varmaan paljoa ole luita enempää jäljellä, kuvittelisin tuolla olevan jotain eliöitä, jotka nuo syö pois mätänemästä.

 

[raksa11]

Semmoinen mallinnus, täsmää ainakin reikien määrään ja kuultuihin pamauksiin.

Kohta 4.40-5.00

Lopussa taitaa olla osuvasti nimetyn hms unicornin korjauskuva brittien omistusajalta.
Tuo on myös liitetty monesti noihin törmäysteorioihin.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Ilmeisesti jokaisen salaliittoteorian ratkaisu edellyttää, että laiva nostetaan pintaan, joko kappaleina tai pienempinä osina. Mitään arvoa vanhalla uponneella laivalla ei ole eikä ole koskaan ollut mutta nostaminen maksaa varmaan yhtä paljon tai enemmän kuin uusi laiva. Ainut maksajataho on varmaan valtiolliset tahot, Ruotsi etunenässä. Jos joku (Ruotsin) hallitus tekisi periaatepäätöksen tuon nostamisesta, siinä riittäisi shamppakaljaa nostajille ainakin seuraaviin vaaleihin saakka.

 

[Mikki]

Milläs korkeudella se vaakarepeämä on? Semmoinen voisi tulla tämmöisestä evästä. Videolla oli hahmotelma että olisi sukellusvene ajanut takaapäin kylkeen keula edellä ja sitten se toki olisi painautunut runkoa vasten jossa tuollainen vakaaja osuisi ekana kylkeen.

Sabotoijien nouto erikoisjoukkojen sukellusveneellä tehtäisiin varmaan noin, jos loogisesti ajattelee.

 

[burmanm]

Ihanaa kun kaivetaan vanhoja uponneita sukellusveneitä ja todetaan "tää se oli pakko olla!". Kyseessä on sukellusvene joka upposi hinattaessa sitä Tanskaan purettavaksi. USSR nimittäin lopetti noiden Whiskey-class laivojen käytön vuosia ennen Estonian uppoamista (Venäjän laivastolla ei ole koskaan ollut niitä käytössä), kyseessä oli kuitenkin 1950-58 rakennettuja vehkeitä jotka perustuivat U-Boattien suunnitelmiin.

Eli moderni salainen Venäjän hyökkäyssukellusvene erikoisjoukoille kuten tässä ketjussa aiemmin jo ehdittiin tuomita.

 

[burmanm]

Lopussa taitaa olla osuvasti nimetyn hms unicornin korjauskuva brittien omistusajalta.
Tuo on myös liitetty monesti noihin törmäysteorioihin.

Varmasti, mutta HMS Unicorn ei ollut kuvassa. HMS Unicornin taru Brittien laivastossa loppui 16.10.94 ja silloin se oli ehjä. Tuo kyseinen kuva on nimittäin USS San Franciscosta ja vuosi on 2005:

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_S...dry_dock_to_assess_damage_Guam_Jan_8_2005.jpg

Eiku uutta lottoa vetämään, sehän näissä salaliittoteorioissa on ettei yhdenkään tarvitse osua kun aina voi keksiä uusia.

 

[VesA]

Ihanaa kun kaivetaan vanhoja uponneita sukellusveneitä ja todetaan "tää se oli pakko olla!". Kyseessä on sukellusvene joka upposi hinattaessa sitä Tanskaan purettavaksi. USSR nimittäin lopetti noiden Whiskey-class laivojen käytön vuosia ennen Estonian uppoamista (Venäjän laivastolla ei ole koskaan ollut niitä käytössä), kyseessä oli kuitenkin 1950-58 rakennettuja vehkeitä jotka perustuivat U-Boattien suunnitelmiin.

Eli moderni salainen Venäjän hyökkäyssukellusvene erikoisjoukoille kuten tässä ketjussa aiemmin jo ehdittiin tuomita.

Ne vanhat sukellusveneet on tietysti annettu Wagnerille! minkäslaisen uubootin se pressan vävy upotti aikoinaan ?

 

[Mikki]

No kuva nyt vain oli ihan random sukellusveneestä. Tuollaisia vakaimia taitaa olla jos jonkinmoisissa sukellusveneissä. Mietin vain miten olisi tullut pystysuuntainen repeämä sisäänpäinpainuneena ja sitten vielä vaakasuuntainen repeämä.

Kumpikohan antaisi periksi törmäyksessä, sukellusveneen runko ja siivekkeet, vai laivan runko. Veikkaan jälkimmäistä, koska nuo sukellusveneet taitaa olla jotain ihan muuta kuin lentokonealumiinia.

 

[burmanm]

No kuva nyt vain oli ihan random sukellusveneestä. Tuollaisia vakaimia taitaa olla jos jonkinmoisissa sukellusveneissä. Mietin vain miten olisi tullut pystysuuntainen repeämä sisäänpäinpainuneena ja sitten vielä vaakasuuntainen repeämä.

Kuvalla viittasin raksan viesteihin ja siihen videoon jossa kuva on esittävinään tuota Estoniaan törmäävää sukellusvenettä.

Kumpikohan antaisi periksi törmäyksessä, sukellusveneen runko ja siivekkeet, vai laivan runko. Veikkaan jälkimmäistä, koska nuo sukellusveneet taitaa olla jotain ihan muuta kuin lentokonealumiinia.

Luultavasti siivekkeet antaisivat periksi aika nopeasti, ne nimittäin liikkuvat kun niillä ohjataan sukellusvenettä ja niillä on rajoituksensa (nykyaikaisessa sukellusveneessä) vahvuudessa jotta ne eivät aiheuttaisi liikaa pyörteilyä ja sitä kautta helpottaisi tunnistettavuutta.

Itse sukellusveneen ulompi kerros voi olla toki hyvinkin vahva (joskin kuten se esitetty USS San Francisco esitti, niin kivelle se häviää), mutta tosin niitä vahvimpia ei Itämerellä kyllä nähdä (Venäjällä ei ole ollut Kilo-luokkaa isompia sukellusveneitä Itämerellä - ja niitäkin on nykyisin vain yksi). Joka tapauksessa, ilman toimivia siivekkeitä nuo sukellusveneet eivät kyllä olisi piilossa pysyneet.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tämän mukaan sukellusveneissä on tuommoinen kevyempi muotokuori jonka sisällä on varsinainen painekuori. Varsinkin keulassa näyttäisi olevan aika paljon kevytrakenteista kuonokoppaa. Kaipa nämänkin yleensä keulaedellä törmäilevät ja tuo voisi vähän pehmittää, jos kippari törttöilee.

 

[Mikki]

Sukellusveneet on muuten aikamoisia salaisuuksia, kun puhutaan niistä matalampiin vesiin suunnitelluista erikoisjoukkojen aluksista. Ei ne Ruotsinkaan aluevesiltä ole etsinyt mitään ydinkäyttöisiä megakokoisia sukellusveneitä.

Tämä menee teorian puolelle, mutta itämerellä sukellusveneiltä vaadittaneen jotain ihan toisia kyvykkyyksiä kuin valtamerillä. Ja yksi kyvykkyys lienee lähitaistelut, joissa pinta-aseita vastaan pitää olla vahva suojaus.

 

[VesA]

Sukellusveneet on muuten aikamoisia salaisuuksia, kun puhutaan niistä matalampiin vesiin suunnitelluista erikoisjoukkojen aluksista. Ei ne Ruotsinkaan aluevesiltä ole etsinyt mitään ydinkäyttöisiä megakokoisia sukellusveneitä.

Tämä menee teorian puolelle, mutta itämerellä sukellusveneiltä vaadittaneen jotain ihan toisia kyvykkyyksiä kuin valtamerillä. Ja yksi kyvykkyys lienee lähitaistelut, joissa pinta-aseita vastaan pitää olla vahva suojaus.

Sukellusveneellä ei pääse näillä vesillä sukeltamalla karkuun jos se vehje on vähänkään isompi.. sen syvyistä vettä on liian vähän, piilopaikat ovat etukäteen tiedossa. Eli pieniä ovat ja näkymättömiin erikoistarkoituksiin, tipautetaan tukilaivan pohjasta ja palaa sinne. Jotain Kalinigradista voi päästä jonkin matkaa sukelluksissa siihen altaan reunalle, mutta Suomenlahdelle tai Pohjanlahdelle ei pääse vähänkään isommalla sukellusveneellä huomaamatta mitenkään..

 

[burmanm]

Tämä menee teorian puolelle, mutta itämerellä sukellusveneiltä vaadittaneen jotain ihan toisia kyvykkyyksiä kuin valtamerillä. Ja yksi kyvykkyys lienee lähitaistelut, joissa pinta-aseita vastaan pitää olla vahva suojaus.

Ei vaan nimenomaan toiste päin, aluksen pitää olla mahdollisimman kevyt jotta se olisi mahdollisimman huomaamaton. Isot panssarit vaativat paljon tehoa ja se tuottaa meteliä -> matalissa vesissä helppo löytää.

Hyökkäyssukellusveneet ovat kaikki huomattavasti kevyempiä kuin valtamerien ydinsukellusveneet. Esim. Venäjän Itämeren laivaston Kilo alus on n. 70m pitkä, kun taas Borei luokan vehkeet ovat 170m. Tilavuudessa ero on vielä moninkertaisesti isompi.

Tuo kuvattu USS San Francisco oli 110m pitkä, joten siitä välistä (toki tilavuus moninkertainen suhteessa Kilo-luokan hyökkäyssukellusveneisiin).

Sukellusvene ei ole lähitaisteluun tehty, sitä varten on parempiakin ratkaisuja. Sukellusveneen tarkoitus on olla huomaamaton.

 

[pökö]

Toinenkin reikä, siitäkö se natsien kulta-aarre olisi saatu ulos laivasta?